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E 85 Phänomen


oehne123

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Ich habe einen Xantia X1 16V mit 132 PS.

Die Motorcharakteristik entspricht ja serienmäßig eher einer ausgewogenem Reiselimousine als eines Rennwagens.

Will sagen der Motor läuft gut, zieht gleichmäßig bis ca 4000 U/min aber danach wird nicht mehr viel.

Nun habe ich mehrmals E85 getankt und letztens festgestellt, dass sich dadurch die Motorcharakteristik stark ändert.

Bei pur oder fast pur E85 läuft der zwar in der Warmlaufphase sehr schlecht, ABER bei Betriebstemperatur geht ab ca 5000 U/min richtig die Post ab. Man merkt bei voll durchgetretenem Gaspedal wie der ab 5000 U/min deutlichen Schub kriegt. Schade dass dann bei 6500 U/min der Begrenzer stoppt.

Bei E10 ist das nicht so! Da ist der wieder "normal". Dieser Effekt schwächt sich mit zunehmendem Benzinanteil ab bis bei ca 50/50 wieder die "Alte" Charakteristik vorherrscht.

Nicht das das ein Problem wäre oder sonstwie schlecht. Ich möchte es nur theoretisch nachvollziehen können.

Hat da jemand eine wissenschaftliche Erklärung dazu oder wenigstens einige Denkanstösse?

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wahrscheinlich erkennt die Motorsteuerung bei 5000 U/min den Betriebsmodus "Autobahn-Vollstoff / Exportmodell Deutschland" und deaktiviert als "Schutzfunktion" die Lambdaregelung ... ? ;)

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Mir würden da mehrere Gründe einfallen:

Das stöchiometrische Verbrennungsverhältnis von Sauerstoff zu Ethanol beträgt 9:1 und von Sauerstoff zu Benzin ca 14,5 : 1. Deine Motorsteuerung geht von regulärem Superbenzin aus. Die Lambdaregelung in deinem Auto gleich diese anderen Verhältnisse nun dadurch aus, dass sie mehr Sprit (wenn du mit E85 fährst) einspritzt. Diese Regelung könnte bei Vollgas an ihre Grenzen kommen, sodass der Motor etwas magerer läuft. Da tendenziell Motoren bei Vollast mit leichtem Spritüberschuss fahren (dient der Kühlung) und zusätzlich Ethanol heißer verbrennt, hat man hier zwei Faktoren, die nun die Temperatur in den Kolben erhöhen. Dies führt zu einem höheren thermischen Wirkungsgrad. Allerdings sollte der Effekt eher klein sein.

Es könnte auch sein, dass deine Lambdasonde nicht richtig misst und ein falsches Signal an die Motorsteuerung meldet. Das heißt, dass du z.B. mit normalen Benzin viel zu fett unterwegs bist (gerade da im höheren Drehzahlbereich) und du deshalb weniger Leistung hast und nun mit dem Ethanol, da hier die Einspritzdüsen nicht so viel, wie eigentlich von der Elektronik gewünscht, einspritzen können und dadurch dann ein passenden Verhältnis von Sprit zu Sauerstoff besteht.

Tendenziell würde ich vermuten, dass so gravierende Unterschiede, gerade wenn man den geringeren Heizwert von Ethanol und die begrenzte Einspritzmenge berücksichtigt, eher für eine nicht optimal eingestellte Motorelektronik sprechen. Wenn man das genau wissen wollen würde, könnte man jetzt Fahrten mit angeschlossenem Lexia mal durchführen. Könnte mir wie gesagt gut vorstellen, dass die Lambdasonde Mist misst, aber das zu testen ist auch mit Lexia vermutlich schwierig.

Übrigens die schlechte Kaltstartphase liegt, meine ich, auch daran, dass nicht genügend E85 eingespritzt werden kann. Da müsste unter anderem der geringere Dampfdruck eine Rolle spielen. Kann aber auch sein, dass ich hier was durcheinander bringe.

Nur zur Sicherheit: Der 16V wird wohl noch keinen Klopfsensor haben oder? Falls doch, könnte der Zündzeitpunkt etwas hinausgezögert werden, sodass der Motor höher verdichtet und dadurch mehr Leistung bereit gestellt wird (da Bioethanol eine Oktanzahl von ca 104 hat zu 95 von Super). Das müsste man dann aber auch mit Super Plus (98) oder diesen Premium 100 Oktan Spritsorten haben. Wobei auch hier der Effekt eher nur im Bereich einiger Prozent liegen sollte.

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Jepp, der Motor muß natürlich ab 4.000 U/min stark an Leistung zulegen. Wenn er das nur auf E85 macht, läuft er zu fett im Benzinbetrieb. Motorsensorik in Ordnung bringen: Kühlmitteltemperatursensor, Lambdasonde. Drosselklappenpoti prüfen.

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Jepp, der Motor muß natürlich ab 4.000 U/min stark an Leistung zulegen. Wenn er das nur auf E85 macht, läuft er zu fett im Benzinbetrieb. Motorsensorik in Ordnung bringen: Kühlmitteltemperatursensor, Lambdasonde. Drosselklappenpoti prüfen.

Und ich wollte schon fragen, ob die spätere 132PS-Variante da so anders ist als meiner mit 152PS, der eben erst ab etwas über 4000U/min deutlich lebhafter wird...

Aber trotzdem mal interessehalber die Frage: Was wurde da geändert bzw. wie macht sich das bemerkbar? Irgendwann gesehen habe ich mal, dass der mit 132PS laut Herstellerangabe sogar (noch) mehr verbraucht.

Grüße,

Patrick

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JanBo.Sattler

Der Klopfsensor regelt aber nicht bis sonstwohin. Bei Saab gab es mal einen Motor der für E85 ausgelegt war. Der konnte wirklich die Oktanzahl berücksichtigen.

Es gibt Steuergeräte extra für E85 Betrieb

Viele grüße janbo

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René Mansveld

Ich hatte mal eine BX14 die E85 ohne Umrüstung vertragen hat.

Kurz nach der Umstellung gab es kurzzeitig Probleme, da kam durch das Auflösen der Ablagerungen vom Benzin kein Spritt mehr durch die Einspritzdüsen, aber danach lief das Auto einwandfrei, sogar etwas schneller als zuvor.

Beim BX danach konnte ich nur E85 1 zu 1 mit E10 mischen, und nach einer längeren Standzeit (2 Monate) wollte die Benzinpumpe nicht mehr auf Anhieb (brauchte ab und an einen kleinen Schlag auf dem Kopf).

Das hat sich aber durch Dauerbetrieb wieder gelegt, das Auto fährt mittlerweile knapp 3 Jahre in Wuppertal.

Gruß

René

PS: In Süd-Afrika soll man für gut 200 Euro inkl. Versand ein Steuergerät für Ethanol bekommen, damit fährt dann jedes Auto mit E85 (sofern die Dichtungen es vertragen).

Edited by R.Mansveld
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Und ich wollte schon fragen, ob die spätere 132PS-Variante da so anders ist als meiner mit 152PS, der eben erst ab etwas über 4000U/min deutlich lebhafter wird...

Aber trotzdem mal interessehalber die Frage: Was wurde da geändert bzw. wie macht sich das bemerkbar? Irgendwann gesehen habe ich mal, dass der mit 132PS laut Herstellerangabe sogar (noch) mehr verbraucht.

Grüße,

Patrick

Die 132PS- und 152PS-Motoren sind erheblich verschieden, deiner hat ein Schaltsaugrohr und einen aufwendigen, offenbar als Resonanzsystem ausgelegten Ansaugtrakt, und 4 einzelne Zündspulen, und und und... da gibt es nicht allzu viele Gleichteile.

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Der 16V 132 PS Motor hat ja laut PS/Nm Diagramm bei 5500U/min einen deutlichen Knick nach unten. (Benzinbetrieb)

Im Benzinbetrieb ist das Motorverhalten mit den Diagrammkurven identisch.

Bei mir zieht der mit E85 aber dann erst richtig los. Irgendwas stimmt hier nicht.

Wenn beide Kurven ab 5000 U/min im Benzinbetrieb nach unten gehen aber mit E85 schiesst der ab.... irgendwo ist ein Denkfehler.

Ich glaube nicht, dass da Temperatursensor etc defekt sind weil das Verhalten und die Kurven bei Benzinbetrieb übereinstimmen.

Dann eher Klopfsensor Oktanzahl Zusammenhang

Edited by oehne123
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Ähhmm... ihr wisst aber schon, dass bei Vollgas (genauer gesagt auch schon früher) die Lambda Regelung außer Kraft gesetzt wird.

Da wird einfach nur eingespritzt was da ist.... Hauptsache Leistung und Motorkühlung.

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Hier reden alle von Steuergerät, Lambdaregelung, Temperatursensoren etc.

Jetzt komm ich:

Meine Ente geht ab 4000U/min bis max. auch besser als mit Super+. Unterhalb total bescheiden, aber dann ab 4000U/min.... :D

Und nun?

Ich denk, daß es einfach am Anreicherungssystem.

Beim Einspritzer: alle Klappen auf = Düsen auf Vollstoff.

Beim Vergaser: alle Klappen auf = viel Unterdruck = es wir Kraftstoff gezogen was geht.

Ergebnis ist bei beiden Systemen das Selbe: einmal alles kräftig mit Sprit fluten.

Edited by EntenDaniel
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Die 132PS- und 152PS-Motoren sind erheblich verschieden, deiner hat ein Schaltsaugrohr und einen aufwendigen, offenbar als Resonanzsystem ausgelegten Ansaugtrakt, und 4 einzelne Zündspulen, und und und... da gibt es nicht allzu viele Gleichteile.

Ok danke, ich hatte schon gesehen, dass es da im Motorraum doch deutlich anders aussieht, dachte aber nicht, dass man da gleich alles verändern musste, nur um bei weniger PS den Verbrauch rauf zu kriegen :-O

War der 132PS dann einfach billiger in der Produktion oder was? Meiner ist ja schon, wie jemand hier kürzlich sinngemäß so schön schrieb, ein guter Kompromiss aus mauen Fahrleistungen und hohem Verbrauch. Naja immerhin nimmt er kaum Öl zu sich.

Schönen Abend,

Patrick

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Der 132 PS Motor ist erheblich weniger aufwendig gebaut, allerdings kann man auch von einem deutlich geringeren Verbrauch als beim 152-PS-Motor ausgehen.

Das mit den Fahrleistungen ist so eine Sache, es gibt zumindest beim 132er eine breite Streuung, und bei 152er gibt es viele, die an diversen Defekten leiden oder bei denen Leistung "weggebastelt" wurde, z. B. durch Montage eines sog. Sportluftfilters...

Edited by TorstenX1
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Wurdelprumpft

Zum Kaltstartverhalten: Alkohol braucht eine gewisse Grundwärme um zu verbrennen (Vergleich mit Schnäpsen ist anschaulich - stark gekühlt brennt ein Sambuca fast nicht/ erwärmt ganz gut ;) ) Flexifuel Fahrzeuge haben deswegen gern eine Heizung mit eingebaut. Wenn der Kreislauf mal warm ist, dann läuft es auf E85 oder E100 (wie in Brasilien) gut.

Mehrleistung: Gibts es viele Ursachen. Zum einen die höhere Oktanzahl von +-107 Oktan und die kühlende Wirkung des Alkohol (weswegen die halbe Tuningfraktion bei Turbomotoren auf E85 umrüstet - warum wohl? ;) ) was mehr Volumen und mehr Leistung bedeutet. Tuning beim Tanken - quasi. E85 verbrennt zum einen sehr sauber mit wenig Rußentwicklung (15% Benzin sind ja noch dabei) und der Alkohol wirkt stark reinigend im Verbrennungsraum (ähnlich LPG). Motoren sind mit E85 nach kurzer Zeit wieder blitzeblank im Verbrennungsraum. Würde ich beim Thema ÖlwechselIntervall beim ersten E85 Einsatz berücksichtigen. Kann sein, dass die Reinigungswirkung einen erhöhten Ruß/ Kohleeintrag im Motoröl erzeugt. Ich würde den Ölstand auch etwas im Auge behalten, vorallem bei viel Kurzstreckenbetrieb und jetzt im Winter - Thema Ölverdünnung. Wenn nach einer längeren Warmfahrt der Stand sich deutlich ändert, wurde unverbrannter Sprit ins Motoröl gespült. Kann ab einer gewissen Menge Stress mit der Motorschmierung geben. Wenn der Motor stark verkokt ist, kann es mit E85 auch den Kok wegbrennen, was gern zu Schäden an den Ventilesitzen führt. Ein Vollsynthetisches Öl ist m.M. mit E85 daher Pflicht, schon allein wegen der Reinigungswirkung und Teilebindung im Öl.

Ansonsten fahren in Brasilien (E100 - aus besten Regenwaldbeständen ;) ) und ganz Skandinavien mit Volvo und Saab E85 seit Jahrzehnten ohne Probleme. Deswegen sind alle Volvos seit 1976 auch E10 tauglich ab Werk ;)

:)

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Dann könnte ja durch die große Reinigungswirkung eine "scheinbare" also wiederhergestellte Leistungssteigerung durch das Freibrennen der Brennräume und Ventile , auch einen erheblichen Einfluss haben.

Oder seh ich das falsch?

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Dann könnte ja durch die große Reinigungswirkung eine "scheinbare" also wiederhergestellte Leistungssteigerung durch das Freibrennen der Brennräume und Ventile , auch einen erheblichen Einfluss haben.

Oder seh ich das falsch?

Die Zeiten sind lange vorbei. In Zeiten der Vergasermotoren mit teilweise ziemlich fettem Motorlauf, gab es deutlich mehr Ablagerungen an den Ventilen und auf dem Kolben. Seit der Einführung der Einspritzung in Kombination mit einer Lambda-Regelung halten sich diese Ablagerungen in Grenzen.

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René Mansveld

Die Reinigungswirkung von Ethanol zeigt sich aber nicht nur im Brennraum, sondern vorallem in der Versorgung.

Wie schon zuvor beschrieben, entfernt es Ablagerungen im Tank und in den Leitungen und Einspritzventile.

Und ja, dadurch ergibt sich eine bessere (und sauberere) Verbrennung und mehr Leistung, aber ob dies wirklich merkbar ist (außer im Verbrauch, da macht sich das schon leicht bemerkbar)...

Gruß

René

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bei mir bewirkte eine 50 / 50 Mischung, dass mein Motor inkontinent wurde und Öl aus allen Ecken und Öffnungen rausquetschte.

Nach einen Behandlung mit LEC WEG beruhigte sich die Lage wieder, brauchte aber ca. 1 Lit. Öl auf 1000.

Kürzlich blieb er wegen Wasser im Tank stehen. Anscheinend ein Nebeneffekt des Ethanols.

Bela

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Kürzlich blieb er wegen Wasser im Tank stehen. Anscheinend ein Nebeneffekt des Ethanols.

Bela

Ethanol dürfte im Gegenteil Wasser aufnehmen und damit aus dem Tan entfernen.

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Wurdelprumpft
Ethanol dürfte im Gegenteil Wasser aufnehmen und damit aus dem Tan entfernen.

So schauts aus ;) Alkohol mischt sich und nimmt Wasser auf. Sonst müssten die Franzosen Ihren Pastis als klaren Schnaps trinken ;) ^^

Und siffen tut ein Motor nie wegen der Reinigungswirkung von welchem Mittel auch immer. Siffen tut ein Motor immer, weil die Dichtungen hinüber sind (und Ablagerungen eventuell diese Undichtigkeiten wieder überlagert haben)

Im Übrigen reinigt ein Schuß 2Takt Öl den ganzen Benzinkreislauf auch. Bei Saugern unbedenklich, bei Turbos wäre ich vorsichtig, weil die Klopffestigkeit des Sprits damit wieder reduziert wird. Bei Saugern hab ich regelmäßig etwas 2T Öl mit reingekippt.

Und wenn ich mir manche Direkteinspritzer-Benziner nach dem Öffnen wegen Motorschaden ansehe, würde ich die Aussage nicht unterschreiben, dass sich moderne Motoren nicht zukoken können. Ganz im Gegenteil sind gerade die von Motorverunreinigung sehr stark betroffen. Insbesondere, wenn sie nie richtig frei gebrannt werden und nur immer im Kurzstreckenbetrieb laufen. Da waren Saugrohreinspritzer deutlich rußärmer.

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JanBo.Sattler

Ich hab meinen 1.8 16V auch mal ne zeitlang mit E85 betankt bzw. bin ich bis zu einer Mischung E60 gegangen. Damit sprang er morgens noch gut an und lief vernünftig. Mit E85 war das morgen im Winter Käse. Irgendwann ging mir die Tankstellensuche auf den Kecks und ich hab mir ne Gasanlage eingebaut :)

Das werd ich beim V6 wohl doch noch machen da, selbst wenn die Steuerbefreiung nur bis 2018 bleibt, Gas danach "nur" 12cent teuer wird. Das Einsparpotential ist also noch gegeben.

viele Grüße

Janbo

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Ich hätte ja auch gerne E85 getankt mit dem Turbo .... damals.... wurde mir auch ausdrücklich empfohlen vom Tuner..... nur leider habe ich keine einzige Tankstelle in der nähe ... die nächste ist in Spandau ....SCHADE !

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Ich habe im Sommer einen 1,8er 8v mit ca 160 000 km Laufleistung auseinander geschraubt. Da waren heftige Verkokungen an den Ventilen , am Kolben und in den Brennräumen des Kopfes. Also von wegen Einspritzer hat kein Koks...

Danke für die reichlichen Denkanstöße.

Erhöhte Oktanzahl und erhöhte Kühlung durch Verdampfungswärme waren für mich nachvollziehbare Tips.

Ich werd mal diesen Suuuupersprit mit erhöhter Oktanzahl tanken und dann vergleichen und berichten.

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