Frage an die Elektro - Spezis

[sevaudo]

Hallo Leute,

und zwar geht´s um folgendes:

Hab in meinem BX neue LED Seitenblinker montiert die nicht richtig "blinken" wollen.

Sobald ich mehrere Verbraucher einschalte blinken sie nur mehr ganz schwach bis gar nicht mehr. Wenn man sie an direkt an die Batterie anschließt lechten sie wirklich sehr gut. Kabel und Steckverbindungen sind alle ok.

Sind die LED´s so Spannungssensibel? Könnte man da nicht ein zusätzliches Relais oder einen Kondensator einbauen?

Weiß wer Rat?

Grüße Toni

[XM-Olli]

Hi Toni,

nein, LEDs sind nicht besonders spannungssensibel - im Gegenteil. Der Hersteller der LED-Leuchte wird schon die passenden Vorkehrungen getroffen haben, dass die LEDs in einem weiten Spannungsbereich gescheit leuchten. Wenn die Blinker an der Batterie gut leuchten, aber an ihrem Bestimmungsort nicht mehr, zeugt das davon, dass entweder die Verkabelung ziemlich verrottet ist und / oder Du einen Fehler bei der Masseverdrahtung gemacht hast.

Vielleciht beschreibst Du das Gante mal etwas detaillierter? Wie hast Du sie angeschlossen / verkabelt? Welche zusätzlichen Verbraucher führen zu einer Verminderung der Leuchtkraft?...

Gruß,

XM-Olli

[sevaudo]

Hallo Olli,

hab das Kabel von den Blinker an das original Blinkerkabel gelötet.

Hab vor ein paar Monaten schon Probleme mit den Blinkern gehabt. Damals war der Verteilerstecker vor den Frontblinkern oxidiert. Die hab ich mit Lötverbindern wieder repariert. Massepunkte hab ich auch sauber gemacht, an der Verkabelung insgesamt liegt´s nicht.

Mit den Verbrauchern ist´s so:

Motor läuft, keine Verbraucher eingeschaltet: die Dioden leuchten villeicht 50% von ihrer möglichen Leuchtkraft

Motor läuft, Abblendlicht, Gebläse... eingeschaltet: die Dioden leuchten nur mehr kaum bis gar nicht

Grüße Toni

[XM-Olli]

Hi Toni,

dann ist irgendwo ein gemeinsamer Massepunkt ganz arg gammelig! Dieser Massepunkz muss nicht in unmittelbarer Umgebung des Blinkers liegen. Den BX kenn ich fast nicht, aber im XM gibts einige bestimmte neuralgische Massepunkte im Motorraum, wo sich letztlich wieder alle Ströme "treffen" um von dort aus via Karosserie zur Batterie zurückzufließen. und diese Massepunkte waren immer bevorzugtes Ziel der allg. Korrosion :-)

XM-Olli

[sevaudo]

Hey Olli,

der BX hat ja nur einen Massepunkt??, der hinter der Batterie ist und der ist 100% clean.

Hab mittlerweile die Blinker an einem 2000er Xantia probiert und da zeigen sich dieselben Problem wie bei meinem BX :-((

nachdenklich Grüße

Toni

[XM-Olli]

der BX hat ja nur einen Massepunkt??, der hinter der Batterie ist und der ist 100% clean.

willst du damit sagen, dass alle Masseleitungen in diesen einen Punkt münden? Kaum zu glauben, und deshalb glaube ich, dass es weitere Punkte gibt, wo verschiedene Massen aufeinandertreffen. Wirklich.

Falls Du darauf hinauswillst, dass der LED-Blinker nicht in Ordnung sei: Nun ja, kann sein, dass er schlecht konstruiert ist und wenig Spannungstoleranz besitzt.

Aber: Wenn er doch direkt an der Batterie einwandfrei funktioniert? An einem Blinkeranschluss sollte, wie direkt an den Batteriepolen auch, fast volle Bordspannung liegen im Einschaltmoment. Da das nicht der Fall zu sein scheint, ist irgendetwas in der Elektrik des BX gammelig.

Hast Du die Möglichkeit, mit einem Multimeter die Spannung am Blinker zu messen?

XM-Olli

[sevaudo]

Tja Olli,

wieß aussieht sind die Blinker nicht wirklich das gelbe vom Ei.

Die 13,xx Volt von dem Blinkerstrom liegen nur wirklich ganz kurz an. Hab das mal auch an meinen anderen Autos durchgemessen.

Wahrscheinlich brauchen die LED´s schon etwas mehr Zeit um voll aufzuleuchten.

Danke für deine Antworten, Grüße Toni

[Xantiaheinz]

willst du damit sagen, dass alle Masseleitungen in diesen einen Punkt münden?

Er meint den Anschluß der Batteriemasse, da gibts wirklich nur den einen Punkt.

Ich würde mal die Spannung an den Blinkern und den Widerstand zwischen Blinker - Minus und Batterieminus messen. Der Masseanschluß der Seitenblinker wird nr durch die Karroserie hergestellt und zwischen Kotflügel und dem "Rest" vom Auto kanns schon mal haken.

[Bernd]

sevaudo postete

Wahrscheinlich brauchen die LED´s schon etwas mehr Zeit um voll aufzuleuchten.

Wie kurz liegt die Spannung denn an ? :-) LEDs sind in Millisekunden auf voller Helligkeit. Wenn sie an der Batterie funktionieren, dann ist definitiv die Elektrik der Karre schuld.

Bernd

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Y$ 2.5

[XM-Olli]

Hi Xantiaheinz,

na das ist doch schonmal ein Hinweis mit der Masseverbindung über die Karosserie - Kotflügelverbindung :-) Richtig: Messen macht schlau :-) Der Widerstand zwischen Masseanschluss Blinkerbirnchen und Minuspol der Batterie würde mich auch interessieren.

@ bernd und Toni:

Bernd hat völlig Recht: LEDs reagieren, im Gegensatz zu normalen Glühlampen, annähernd trägheitslos innerhalb von Bruchteilen von Millisekunden. Ich sehe es genau so: Wenn die LEDs an der Batterie funktionieren und am Blinkeranschluss nicht, ist die Elektrik des BX zumindest teilweise grütze. (Es muss ja nicht die Masse sein, es kann ja irgendein im Verborgenen vor sich hin gammelnder Stecker sein.) Für einen Massefehler allerdings spricht vor allem auch das Verhalten in Abhängigkeit von zusätzlich eingeschalteten Verbrauchern. Woher sollten die LEDs wissen, dass irgendein Gebläse läuft?

Lieber Gruß,

XM-Olli

[sevaudo]

Hey @ all

so, hab den Widerstand zw. Blinker- und Batterie- gemessen, hat genau 0,6 Ohm.

Hab mal nur den LEDblinker angeschlossen und da hat er voll geleuchtet beim blinken.

Wie ich dann den Frontblinker dazugeschlossen habe ist die Helligkeit ca. um die hälfte weniger geworden. Dann die Heckleuchte noch dazu und die Helligkeit ist wieder um die hälfte weniger georden. Gesamt würd ich mal sagen, das die LED´s nur mit ca 25 % leuchten.

Die originalen Seitenblinker mit der 5 Watt Lampe blinken ganz normal..

Was kann da los sein?

Achja, das - bekommt der Blinker nicht über den Kotflügel sondern über das Kabel. Hab bis jezt noch keinen BX gesehen, der das - für den Seitenblinker über den Kotflügel bekommt :-))

Toni

[bidone]

Um auszuschliessen ob es der Massepunkt ist, brauchst Du ja nur mal ein Hilfskabel direkt zur Batteriemasse zu ziehen.

Aber so wie es klingt, vertragen die LED-Blinker keine Unterspannung. Sicher bricht die Spannung beim zuschalten weiterer Verbraucher etwas zusammen. Eine LED braucht ja eine konstante Spannung von ca.1.25 - 1.5 V pro LED. Je nach Anzahl der Leuchtdioden wird nun ein Vorwiderstand vorgeschaltet, damit die LED nicht durchbrennt. Ist dieser nun falsch bzw ungünstig berechnet, dann leuchten die LED dunkler oder gar nicht. Da reichen schon 0,25V Spannungsabfall direkt an der Leuchtdiode, die du aber sicher nicht nachmessen kannst, da der Blinker sicher verschweißt ist.

Eine Glühlampe ist da wesentlich flexibler. Schau dir doch auch mal die Kontakte des Blinkerrelais an, vielleicht bringt da eine Reinigung schon die gesuchten paar Millivolt.

frohes schweben....

bidone

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XM 2.5 VSX 160TKM

[sevaudo]

Hallo bidone,

war wieder in der Garage und hab´s mal mit einem Hilfskaben zur Batteriemasse probiert, hat aber leider nix geholfen.

Beim Blinkerrelais bin ich noch am probieren, hab da ein stärkeres rumliegen, das normal für den Anhängerbetrieb gedacht ist..

Könnte man da nicht vor dem LED Blinker einen Kondensator schließen, der die Spannungsschwankungen ausgleicht?

wünsch auch frohes schweben..

Toni

[XM-Olli]

Hi Toni,

kannst Du herausfinden, wieviele LEDs dein Blinker hat, in welcher kombination diese LEDs zusammengeschaltet sind und welche Vorwiderstände sie haben?

Kannst Du darüberhinaus ausmessen, um wieviel je die Spannung am ED-Blinker einbricht je beim Zuschalten weiterer Blinkerlampen?

LED's vermindern ihre Leuchtstärke nicht um 25 % oder 50%, wenn die Versorgungsspannung um wenige 100 Millivolt einbricht. 250 mV Spannungsabfall auf 12V wären ca. 2%, da wird keine LED um 25% dunkler!

Bidone: Was meinst Du mit "0,25V Spannungsabfall direkt an der Leuchtdiode"?

Eine leuchtende stromdurchflossene LED hat einen nahezu konstanten Spannungsabfall, je nach Farbe, bei Gelb etwa 2Volt.

Bei vernünftig dimensionierten Vorwiderständen und gescheiter Kombination der LEDs (je 3 in Reihe, davon mehrere parallel,...) sollten die von Bidone geschilderten probleme nicht auftreten. Wenn doch, ist der LED-Blinker Schrott.

XM-Olli

[XM-Olli]

Hi Toni,

prüfe doch mal das Blinkrelais, bzw. dessen Steckkontakte und vor allem den Blinkschalter. Irgendwo scheint ja zuviel Spannung auf dem Weg vom Relais zur Leuchte verlorenzugehen... Irgendwo ist der Übergangswiderstand zu hoch, wenn beim zuschalten weiterer Lampen die LEDs dunkler werden.

XM-.Olli

[bidone]

@ XM-Olli - Hast natürlich rech, der Spannungsabfall an der LED ist konstant. Dumm ausgedrückt. Meinte wenn die Spannung an der LED um 0,25V absinkt. Aber das hast Du ja gerade in deinem Post ausführlich erklärt.

Denke mal das die Kombination der LEDs und deren Verschaltung ungünstig gewählt ist. Obwohl der Hersteller das Problem kennen müsste.

Einen Kondensator halte ich für ungünstig, je nach Kapazität könnte der zu einem nachleuchten der LEDs führen. Aber mit ein paar Microfarad kannst Du es ja mal antesten.

Ein stärkeres Relais wird auch nichts bringen, wenn Dein jetziges keinen Übergangswiderstand an den Schaltkontakten hat. Der LED-Blinker verbraucht ja viel weniger Strom als die Glühlampe.

Und wenn es an der Zuleitung liegen würde, (zu geringerer Querschnitt, durch Kabelbruch etc) dann würde ja die Glühlampe nicht funzen, da dann ein höherer Strom fließt.

Wäre interessant wie die LEDs verschalten sind! Wie viele sind es denn?

[sevaudo]

Hallo Olli,

also pro Blinker sind 6 Dioden drin, den Vorwiederstand und die Schaltung kann ich dir leider nicht sagen, weil die Blinker zugeschweißt sind.

Das man den Front + Ledblinker in Serie schaltet wird ja auch nicht gehen, weil dann die 21 Watt von der Glühlampe über die Dioden sausen?

[bidone]

In Reihe geht nicht.

Aber parallel könnte Erfolg bringen

[sevaudo]

Die Led Blinker sind schon parallel mit den Frontblinker geschlossen :-((

[ACCM Eckart Köhler]

sevaudo postete

Hab mal nur den LEDblinker angeschlossen und da hat er voll geleuchtet beim blinken.

Wie ich dann den Frontblinker dazugeschlossen habe ist die Helligkeit ca. um die hälfte weniger geworden. Dann die Heckleuchte noch dazu und die Helligkeit ist wieder um die hälfte weniger georden. Gesamt würd ich mal sagen, das die LED´s nur mit ca 25 % leuchten.

Toni

Also das klingt für mich verdammt nach Serienschaltung. Ein Verbraucher: volle Spannung. Zwei Verbraucher: je halbe Spannung. 3 V.: je 1/3 Spannung!?!

Gruß

Eckart.

[Bernd]

Also 6 LEDs... orange LEDs haben eine Durchlaßspannung von etwa 1,8-2,2 V, also sind da wahrscheinlich 2x3 Stück in Reihe geschalten, macht ca. 6V, der Rest am Widerstand zu verbraten. Normalerweise werden sie so ausgelegt, daß bei 14,4 V der Maximalstrom der LEDs für hohe Temperaturen gerade erreicht und natürlich bei Prüfspannung (z.B.13,5 V) die gesetzlichen Mindestwerte der Helligkeit eingehalten werden. D.h. bei 12 V muß das Ding noch HELL erscheinen, ein leichtes Unterschreiten der Werte sieht ein Mensch nicht. Ein Abfall der Versorgungsspannung wirkt sich nun so aus, daß der am Widerstand zu verbratende Rest geringer wird, im gleichen Maß verringert sich der Strom und die Helligkeit. Bei LEDs hängt der Lichtstrom in weiten Bereichen ziemlich linear vom Vorwärtsstrom (nicht von der Spannung) ab. Also hier etwa z.B. 11 V statt 13,5 macht etwa 5V statt 7,5 am Widerstand aus, also etwa 30 % Licht weniger. Im direkten Vergleich sichtbar.

Das gilt für vernünftig designte Leuchten mit Prüfzeichen. Chinaschrott ist wahrscheinlich schlechter.

@bidone: Über ein paar Mikrofarad werden die LEDs lächeln, sieht man aber nur im Dunkeln. :-)

Aber seltsam, daß der Blinker mit Glühlampe geht... Ferndiagnose wird langsam schwierig.

grübelnd

Bernd

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Y$ 2.5

[Peter Ritter]

@Toni,

wie verhält sich denn die Blinkfrequenz wenn die LEDs mit angeschlossen sind?

Front und Seitenblinker sind nicht in Serie geschaltet, sonst müssten es ja 6 Volt Birnen sein. Schliesse doch mal deine LEDs parallel über die Blinkerbirnen, mich würde interessieren was dann passiert.

Das liest sich, als würde sich der LED Blinker die Masse über einen anderen Verbraucher holen.

Peter

[sevaudo]

Hallo Peter,

die LED Blinker sind paralell angeschlossen. Wenn NUR der LED Blinker angeschlossen ist, leuchtet der schön hell.

Sobald ich den Frontklinker anstecke, sieht man deutlich das die Helligkeit um fast 50 % dei den LED´s abfällt.

Die Blinkfrequenz ist immer die gleiche, da ändert sich nix, außer NUR der LED Blinker ist angeschlossen, da blinkt er doppelt so schnell - ist ja normal.

Das mit dem LED Blinker in Serie schalten war nur ein so ein Gedanke, sie sind immer parallel zu dem Frontblinker geschaltet.

Toni

achja, billig Schrott sind sie nicht, sind von einer deutschen firma

[Peter Ritter]

Hi Toni,

die Heckleuchten blinken aber nicht mit, oder?

Peter

[sevaudo]

Hallo Peter,

die Heckleuchten hab ich weggeschlossen. Wenn die Hecklechten und die Frontblinker angeschlossen sind leuchten die Led´s nur mehr ganz schwach bis gar nicht mehr.

Komischer weise leuchten die LED´s ALLEINE super hell. Sobald die Heckleuchte ODER der Frontblinker dazukommt, ist´s aus mit der Erleuchtung.

Grüße Toni