Hilfe!! - Lucas Epic defekt?

[XMBreak99]

Hilfe! - habe ich die Lucas Epic an meinem 99er XM Break 2,1 td beschädigt?

Folgender Hergang: Autobahnbaustelle mit 80 km/h durchfahren, über ein paar 100 Meter Ruckeln, dann Motor aus und gelbe Motorkontrollleuchte. Bis zum Ende Baustelle im Gang ausgerollt. Zwei-drei Startversuch - Motor läuft kurz an und geht gleich wieder aus - lässt sich auch mit Gaspedal nicht am Leben halten. Sprit? Anzeige zwar weit unten - aber noch keine Tankwarnlampe (allerdings schon recht weit gekommen auf dem Tank!!!). Handpumpe fördert nur Luft. Nach einer Stunde mit ADAC  huckepack zur nächsten Tankstelle. Tankdeckel auf - starker Unterdruck auf dem Tank (für 1 bis 2 Sekunden hört man, wie durch den offenen Deckel Luft in den Tank gesaugt wird -  das hatte ich noch nie!). 20 Liter rein - paar mal den Pumpenbalg gedrückt (Druck baut sich auf) - Startversuch - läuft sofort an - ruhiger Leerlauf (Motor kalt). Motor laufen lassen - rein an die Kasse zum Bezahlen - wieder am Auto: Leerlauf wird bereits unruhig - Drehzahl schwankt und Motor droht immer wieder auszugehen. Fahrt auf der Landstraße fortgesetzt: Auf freier Strecke gute Leistung - dreht ggf. auch bis an den Begrenzer - aber bei jedem Ampelstopp muss ich den Motor mit dem Gaspedal am Leben halten.

Habe im Netz Schilderungen vergleichbarer Symptome gefunden - aber es wird nie zweifelsfrei klar, was letztendlich kaputt gegangen ist (ich gehe mal nicht davon aus, dass sich die ganze ESP in Wohlgefallen auflöst): Habe ich ggf. durch das Ausrollen im Gang (ohne Sprit) die Einspritzpumpe bzw. ein Teil der ESP beschädigt (Trockenlauf)? Und wenn, was genau geht dann kaputt? Mich wundert nur, dass das Problem nur im Leerlauf auftritt - Leistung ist voll da.

Insgesamt hat die Pumpe rund 400.000 km auf dem Beckel. Die Pumpe wurde vom Claudius schon mal vor drei-vier Jahren abgedichtet - und dabei wurde auch die (marode) Verdrahtung an der Pumpe/Elektronik gerichtet. Würde jetzt ja auch gerne bei Auto-France vorbeischauen - sind aber anscheinend zwischen den Jahren nicht da. Deshalb meine Frage ins Forum:

Was ist kaputt gegangen? - und wie kann ich es reparieren?

Habe mir mal verschiedene Darstellungen im Netz angeschaut: Ein paar O-Ringe unter den Magnetventilen austauschen traue ich mir zu. Pumpe ausbauen, zerlegen und ggf. Einzelteile austauschen auch (hab bis jetzt alles an meinem XM selbst hinbekommen). Aber bekommt man überhaupt irgendwelche "Ersatzteile" (außer Dichtungen)? Hat ggf. noch jemand eine "siffende" Lucas Epic rumliegen, die aber ansonsten funktioniert (zum Abdichten oder als Teilespender)? - die zwei bis Mitte Dezember angebotenen Pumpen waren leider schon weg!

Grüße

Tim

[HDI JUNKIE]

Ich würde auf Tankentlüftung tippen. Hatte ich mal bei einem Opel.

[XMBreak99]

...Tankentlüftung muss ich mir anschauen - hat ja anscheinend irgendwie zum Hergang beigetragen. Aber an den aktuellen Symptomen im Leerlauf ändert sich z.B. nichts, wenn man den Tankdeckel offen lässt...

An anderer Stelle wurden O-Ringe unter den Magnetventilen als Ursache für ähnliche Symptome ausgemacht. Aber warum sollen die von jetzt auf eben den Dienst quittieren? Aber wäre natürlich etwas, was sich recht einfach ausschließen lässt (Dichtsatz habe ich schon mal bestellt)...

[Gerd Kruse]

1. Frage: Hast Du denn den Tankdeckel einfach wieder draufgemacht, ohne die Ursache für den starken Unterdruck zu beseitigen?

Beim hohem Unterdruck könnte sich in der Kraftstoffsaugleitung oder am Dieselfilter eine Undichtigkeit ergeben haben, die nun dazu führt, dass die ESP Luft zieht.

Prüfung: Direkt vor der ESP durchsichtigen Schlauch montieren und nach Luftblasen Ausschau halten.

Gruß Gerd

PS: Und erstmal zur Beruhigung und für den allerunwahrscheinlichsten Fall: Eine dazwischen gebaute, elektrisch betriebene Vorförderpumpe sollte nach der Holzhammermethode alle Probleme wegbügeln.

 

[XMBreak99]

...da der Dieselfilter schon vor einiger Zeit undicht geworden ist habe ich den (provisorisch) überbrückt (klarer Gewebeschlauch und kleiner inline-Sprit-Filter). Das Provisorium tut jetzt schon seit 50.000 km unauffällig seinen Dienst. Habs aber noch mal überprüft - da kommen keine Luftblasen an der ESP an. Aber könnte es sein, dass aufgrund des Unterdrucks im Tank sich die Luft direkt an der ESP einen Weg gesucht hat - z.B. an den O-Ringen unter den Magnetventilen?

Aber grundsätzlich muss ich wohl auch die Ursache für den Unterdruck im Tank beseitigen; gibt es einen Tip, wo ich da ansetzen muss? Wohin entlüftet der Tank? - und kann da (plötzlich) irgendwas verstopft sein? 

[Gerd Kruse]

die O-Ringe an Aktuatoren / Magnetventilen dichten den Niederdruckbereich der Pumpe. Undichtigkeiten führen zu Dieselaustritt. Daran wird es also nicht liegen. Ich würde jetzt mal prüfen, ob sich ein regelmäßiger Leerlauf mit Betätigung der Handpumpe einstellt. Wenn ja, würde ich nun wirklich ernstaft über die Installation einer elektrischen Vorförderpumpe nachdenken - so ein Einbau wäre ja ruck-zuck erledigt.

Und einwenig könnte man sich ja auch Gedanken machen über den Durchflusswiderstand des behelfsweise eingebauten Winz- Inline- Spritfilters.

Gruß Gerd

[MindVision]

Das Problem , wenn a Vakuum im Tank ist, das die Einspritzpumpe keine luft, sondern garnichtsmehr zieht *lach*

Tu mir und dir einen gefallen (Ich hatte dasselbe Problem auch-Ich hab mir nen Wolf gesucht damals, bin ja auch mehrmals auf der Strasse "kleben" geblieben, ach welch Theater,natürlich hab ich die Pumpe ausgebaut, Abstellstempel geprüft, die üblichen kleinigkeiten halt, bevor mir das gezische beim öffnen des Tankdeckels aufgefallen ist ^^...), Schraub den Tankdeckel runter, nimm nen hammer und nen Nagel, oder ne bohrmaschine, und mach in der mitte des Tankdeckels, n Loch rein ...

Dann sollte der wieder laufen, sofern Madame Epic nichts elektrisches Fehlt,wovon ich hier nicht ausgehe.

Gruß

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von MindVision

[XMBreak99]

...mit und ohne Tankdeckel (größer kann das Loch kaum sein) kein Unterschied.

Die beschriebenen Symptome waren bei abgekühltem, aber nicht kaltem Motor. Hab ihn eben kalt (5°C) gestartet - springt kurz an - dreht etwas hoch - geht sofort wieder aus. Hab das mehrfach wiederholt - immer das gleiche. Dann mit behutsamen Gasfuß am Leben gehalten: Nach 1 - 2 min. bleibt er zumindest an. Leerlauf sogar recht stabil - läuft 2 - 3 Sekunden ruhig bei knapp 900 U/min - dann bricht die Drehzahl kurz ein - Motor läuft aber weiter und Drehzahl fängt sich wieder. Wenn ich die Drehzahl mit dem Gaspedal etwas anhebe und versuche, sie konstant zu halten, das gleiche Bild: 2 - 3 sec. stabil dann kurzer Abfall. Erst oberhalb ca. 1.600 U/min läuft er konstant.

Wenn die Motortemperatur dann allmählich ansteigt wird das ganze unruhiger - und wenn die Drehzahl im Standgas abfällt geht er dann ggf. auch wieder aus.

Hab die provisorische Spritleitung und den Filter überprüft - sind dicht und durchgängig. Betätigen der Handpumpe ändert nichts.

Hatte auch mal (einem anderen Hinweis folgend) oben auf die Magnetventile auf der ESP "gedrückt" - kein Unterschied.

Kabelverbindungen sind alle dort wo sie sein sollen - Kabel nicht "verbissen".

   

[Kwashiorkor]

Ich werf jetzt mal den Leerlaufregler in den Raum.

[Wurzelsepp]

jetzt ist er garantiert kaputt.....

[Kwashiorkor]

Aber mal ganz ernst: könnte das nicht wirklich der Leerlaufregler sein? Bisher hatte ich bei allen meinen Autos den Effekt, dass bei fast leerem Tank beim Öffnen des Deckels Luft hineinzischte. Am stärksten bei einem '92er Audi 100. Wenn der Leerlauf sich vom offenen Tankdeckel unbeeindruckt zeigt, würde ich das Problem daher woanders vermuten.

Ein Thema wäre der Leerlaufregler, ansonsten gäbe es sicher noch andere Sensoren oder Fehlerquellen, die in Frage kämen. Da sollten aber die Jungs mit mehr Wissen ran :-).

[XMBreak99]

Leerlaufregler an der EPIC? Ich denke mal, da gibt es kein separates Bauteil. Das ist dort alles eine Frage der verschiedenen Sensor-Werte und der Verarbeitung in der ECU. Und warum sollten die verschiedenen Geber durch das "Trockenfahren" in Mitleidenschaft gezogen worden sein? Da das Problem bei niedrigen Drehzahlen auftritt vermute ich mal doch eher ein mechanisches Problem in der Pumpe, das die genaue Regelung der (kleinen) Dieselmengen im unteren Drehzahlbereich beeinträchtigt (denn oberhalb ca. 1.600 U/min und unter Last ist alles wie immer).

Also noch mal: Welches Bauteil, das für die exakte Regelung insbesondere kleiner Spritmengen (bei Standgas und insbesondere nach Kaltstart) erforderlich ist, könnte durch den Trockenlauf der Pumpe beschädigt worden sein. An anderer Stelle hier im Forum gab es einen Hinweis auf die Steuerkolben in den Magnetventilen, die bei andauernder Luftbeimengung im Kraftstoff "splittern" können.

[XM_Boris]

Die Leerlaufregeleung erfogt durch das Motorsteuergerät. Über den Nadelhubsensor wird die für die geforderte Leerlaufdrehzahl erforderliche Einspritzmenge bestimmt, abhängig von der Temperatur (690/min bei betriebswarmem Motor, mit eingeschaltetem Klimakompressor um 100/min höher).

Die Förderpumpe besteht aus 4 Flügelzellen und ist mechanisch relativ solide. Wenn bei höheren Drehzahlen der Motor einigermaßen normal läuft, dürfte dort kein Problem vorliegen. Man kann durch Drehen der Inbusschraube (hinter der Kunststoffabdeckung ganz links, zahnriemenseitig) den Innendruck der Pumpe erhöhen/verringern (mechanische Verstellung des Regelventils), aber das sollte sehr subtil gemacht werden, wenn man keine Meßwerte und Vorgabewerte zur Verfügung hat. Ich würde da keinen Fehler vermuten und erstmal die Finger davon lassen.

Mechanisch empfindlich sind tatsächlich die Magentventile, die für die Spritzverstellung und die Mengenregelung zuständig sind. Diese können durchaus mal splittern, wenn sie zu lange trocken laufen. Diese Info hatte ich von Treckerdan, der schon einige Pumpen revidiert hat. Selbst hatte ich das Fehlerbild an insgesamt 4 oder 5 geöffneten Pumpen noch nicht.

Ein weiterer mechanischer Defekt betrifft gelegentlich den Nockenring. Entweder an der Lauffläche der Rollen, die die Verbindung zu den Kolben für den Einspritzdruck herstellen. Oder der Bolzen, der oben in den Nockenring eingeschraubt ist, um den Spritzverstellerkolben zu betätigen. Hier habe ich schon Fotos von ganz schön ausgenudelten Pumpen gesehen, hatte aber ebenfalls noch keine in der Hand. Dieses Fehlerbild dürfte im Vorfeld schon akustisch bemerkbar sein, das würde ich daher auch erst mal ausschließen.

Es gibt bei der Epic ca. 17 verschiedene Notprogramme, keines davon scheint direkte Auswirkungen auf den Leerlauf zu haben (zumindest finde ich nichts in meinen Unterlagen, was passen könnte).

Ich bleibe wie in meiner PM bei der Reihenfolge:

1) auf Falschluft kontrollieren und alle bekannten Störquellen ausschließen (Dieselfiltergehäuse, Handpumpe, alle (!) Zu- und Rücklaufleitungen, Schlauchschellen).

2) Nadelhubsensor kontrollieren (Stecker fest? optischer Zustand der Kabel speziell an der Blechklemme am Zylinderkopf? Widerstandswert?)

3) Fehler auslesen, Parametermesseung und Bauteileprüfung per Lexia.

 

Wenn Du viel Pech hast, kann der Fehler an der Pumpe liegen. Trotzdem sollte alles andere zuerst geprüft werden, da am wenigsten aufwändig. Wenn Du Glück im Unglück hast, muss die fehlerhafte Pumpe keinen Defekt aufweisen, sondern nur eine neue Abdichtung benötigen. Ich hatte mal unerklärliche Aussetzer der Motors beim Beschleunigen bis hin zum Ausgehen mitten im Überholvorgang, denen ich nicht auf die Schliche gekommen bin, weil kein Fehler auszulesen und sonst irgendwie zu finden war. Bis ich die nach außen hin trockene Pumpe aus Verzweiflung komplett neu abgedichtet hatte, danach war's weg.

Trotzdem ist Falschluftziehen ein nicht seltenes Phänomen, und gleichzeitig Verursacher von zahlreichen und abwechslungsreichen Fehlerbildern. Hier wäre immer mein erster Blick drauf, wenn sonst keine Auffälligkeiten zu sehen sind wie Dieselaustritt usw.

Bearbeitet 29. Dezember 2016 von XM_Boris

[XMBreak99]

Ich habe selber mal noch ein wenig im Netz gestöbert: Bei Renault gab es ein vergleichbares Problem mit der EPIC (unruhiger Leerlauf, absterben) - anscheinend aufgrund von (zunehmendem) Verschleiß am Rotor/in der Pumpe: Irgendwann ist dann bei Standgas die Rotor-Position außerhalb des Messbereichs des Sensors und eine exakte Regelung der Drehzahl ist nicht mehr möglich. Von Renault gab/gibt es einen "Kompensations-Kit", der im Wesentlichen aus einer 0,25 mm dicken zusätzlichen Distanzscheibe besteht, die unter den Geber-Stift auf dem Rotor gesetzt wird. Dieser Stift ragt dann also wieder etwas weiter in den Sensor hinein - und der kann die Position auch im Standgas wieder bestimmen.

Das Ganze scheint mir plausibel - auch vor dem Hintergrund des Hergangs (Trockenfahren), der zu der Störung an meiner Pumpe geführt hat. Ich gehe mal davon aus, das hat nach 400.000 km dann die letzten 1/100 ausgemacht.

Werde mich mal da dran machen - und berichte dann, ob es geholfen hat.

[sasala]

Wie kalt war es denn wo er ausgefallen ist?

Vielleicht hat sich der provisorische Filter zugesetzt?

Wie fein ist der und wie groß ist die Filterfläche gegenüber dem normalen Dieselfilter?

[XMBreak99]

...nein, den provisorischen Filter habe ich schon ersetzt - an der Spritzuführung liegt es nicht - keine Luftblasen - keine Restriktionen. Wenn der Sprit Probleme hätte zur Pumpe zu gelangen sollte er ja auch obenraus nicht gescheit laufen - oberhalb von 1.500 U/min ist aber alles normal. Nach allem was ich jetzt gelesen habe liegt das Problem an der Spritmengenregelung bei niedrigen Drehhzahlen - und das könnte a. vom Rotor-Sensor kommen, wenn dessen Lage um unteren Ende des Drehzahlbandes nicht genau bestimmt werden kann - und/oder den Magnetventilen, die den Durchfluss regulieren. Ich werde die Pumpe im Laufe der Woche mal rausnehmen, die Magnetventileinheiten checken und dabei die O-Ringe erneuern - und eben diese zusätzliche Distanzscheibe einbauen. Ich berichte dann, was dabei rausgekommen ist...  

[XMBreak99]

Läuft wieder!!!

Hatte im Laufe der Woche (bei -10°C im Carport - warum hab ich keine Garage gebaut?) die komplette Sensor/Ventil-Einheit von der (eingebauten) EPIC runter genommen. Ventile ohne Befund (sah alles so aus, wie es sein soll), O-Ringe auch O.K.. Den "Pin" auf dem Rotor (der Stift, der in den Sensor für die Rotor-Position am Kopf der Pumpe hineinragt) vom Rotor abgeschraubt; da liegen 2 nicht identische Passscheiben drunter - bei mir 0,8 und 0,6 mm, also zusammen 1,4 mm. Diesen beiden Scheiben habe ich jetzt eine weitere Passscheibe (5 mm x 10 mm) mit 0,2 mm Dicke hinzugefügt - das Scheibenpaket hat also jetzt eine Dicke von insgesamt 1,6 mm. Pin wieder rein, Ventile mit neuen O-Ringen wieder drauf - und die beiden Sensoren (auch mit neuen O-Ringen) wieder drauf. Komplettes System incl. Leitungen zu den Düsen entlüftet. Erster ernsthafter Startversuch (stand jetzt fast 2 Wochen bei Minusgraden) - läuft 2 - 3 Sekunden stark nagelnd an - und dann ganz weiches und stabiles Standgas. Probefahrt - alles super, zieht schön weich von unten weg - beim Gangwechsel/im Leerlauf fällt die Drehzahl schön auf den Standgaswert zurück und bleibt dort stabil - kein Absterben.

Ich schreib dann noch mal, wie sich das weiter entwickelt - aber im Moment würde ich sagen, die Kiste ist geheilt.

[XMBreak99]

Hier der Link zur NOTE TECHNIQUE VERTE 4737A  in Sachen Reparatur Rotor-Positionsgeber (https://de.scribd.com/doc/49019313/Renault-1-9D-Epic-injection-pump-rotor-repair) - sowie ein Link zu einer Englischen Renault-Forum-Seite; dort wurde auch über den Einsatz einer solchen Ausgleichscheibe berichtet. Von Renault gibt es einen "Kit" für rund 70 € (incl. 0,25 mm Passscheibe) - aber die 0,2 mm Scheibe für 0,1 € hat es auch getan ( http://www.renaultforums.co.uk/17-electronics/136812-read-if-you-own-kangoo-megane-clio.html ). 

[cx-forever]

Ich habe mit meinem 2.1 TD das gleiche Problem. Zieht ab 1.200 U./min. sauber hoch, hat Leistung, aber der Leerlauf schwankt stark und stirbt ab. Erstaunlicherweise startet er erst dann wieder, wenn man die Zündung kurz aus- und wieder angeschaltet hat. Ruckelt zwischen 800 und 1.200 U.

Im instabilen Leerlauf hat erstaunlicherweise das Innenraumlüftungsgebläse Aussetzer im Rhytmus des unrunden Leerlaufs, Angaskontrollampe geht immer kurz vor dem Absterben an.

Zündschloß auch in betracht ziehen,ist das vom 2.1 speziell?

Seit kurzem glimmt auch die ladekontrollampe manchmal schwach, Riemen in ordnung.

[XMBreak99]

Hi nochmal! Hatte die oben beschriebene "Reparatur" Anfang Januar durchgeführt und mein XM läuft seit dem völlig problemlos. Nach allem, was ich über die Funktion der Epic-Pumpe gelesen habe macht der Erklärungsversuch, warum es mit der dünnen zusätzlichen Scheibe unter dem Positionsstift auf dem Rotor wieder läuft, durchaus Sinn. Wenn man die Pumpe demontiert ist die Rotorposition aufgrund der Feder, die unter dem Rotor sitzt zwar ganz draußen (Richtung Getriebe) - aber im Standgas wird der Rotor durch den jetzt anstehenden Druck auf den internen Dieselleitungen / -kanälen ganz nach innen (Richtung Pumpenkörper) gedrückt, bis er innen am Pumpengehäuse anliegt. Abhängig von den Toleranzen der Fertigung werden wahrscheinlich bei der Produktion so viele / starke Passscheiben unter den Stift auf dem Rotor gelegt, bis sich dieser bei Position "ganz innen" im Lesebereich des Sensors befindet. Ich gehe davon aus, dass sich im laufe der Zeit (bei mit bis zu diesem Zeitpunkt 340.000 km) der Rotor und/oder das Gehäuse etwas abnutzen - der Rotor (und der Stift) im Standgas also allmählich etwas weiter nach innen wandern - bis irgendwann der Stift aus dem Bereich des Sensors herauswandert (bei mir ist das zuletzt wohl durch die Mangelversorgung mit fest leerem Tank forciert worden).

Die Reparatur an sich war einfach. Das unangenehmste daran war die Montage der beiden Magnetventile an der Stirnseite der Pumpe - da sieht man nicht wirklich gut ob die O-Ringe (mit etwas Fett in ihre Sitze "geklebt" noch an Ort und Stelle sind, bis man die Ventile und die entsprechenden Schrauben wieder in Position hat. Und das Ganze macht bei +20°C auch sicher mehr Spaß als bei -10.

Gemessen an den Kosten für eine Reparatur der Pumpe - oder für Ersatz (wenn man denn noch eine irgendwo findet)  - ist das auf jeden Fall einen Versuch wert.

Grüße

Tim  

[iseathome]

Hallo Tim,

ich klinke mich hier mal mit etwas Verspätung ein, weil ich gerade das gleiche Problem habe. Könntest du mir Schritt für Schritt erklären, wie du vorgegangen bist? Eine Explosionszeichnung der Pumpe wäre auch hilfreich. Wäre schön, wenn du mir da weiter helfen könntest.

Gruß Friedhelm

[leonleon]

Hallo da Tim aka XMBreak 99 seit 2017 nicht mehr da war frage ich mal in die Runde

hat jemand eine Bezugsquelle für diese Passscheiben und 0-ringe ?

 

Gruß

Leon

Bearbeitet 9. Mai 2021 von leonleon

[opteryx]

Die Renault Nummer 7701478776 aus dem Link oben?

[leonleon]

Hallo Opteryx und Andere

Tschuldigung habe mich undeutlich ausgedrückt

7701478776 hatte ich durchgegoogelt

dieser Set kostet für 1stk  0 - Ring und 1 Shim  + jede Menge Plastik wenn er denn lieferbar ist zwischen

( was ich gefunden habe) 67 und 198 Euro)

mein Interesse war wo man den Shim in 0,25 oder auch anderen Dicken  und die 0 - Ringe für die 2,1 Epic Pumpe einzeln kaufen kann

den Dichtungsset epic habe ich aber bei dem Lieferanten bin ich mit dem Shim nicht weitergekommen

Gruß

Leon

 

[opteryx]

Da kann ich leider nicht helfen, habe das noch nie gemach. Im Video unten sieht es aus, als ob sich die Person eine Kupferdichtung auf die richtige Dicke geschliffen hat. Aber ob sich der Aufwand lohnt und ob das dann auch so funktioniert, da bin ich mir nicht so sicher.

 

Lies doch nochmal den Link zum Renaultforum durch, da steht etwas:
I used a 5x10x0.25mm washer. Material not really important as no load on sensor core. Must be diesel proof though! Metal obviously.

Bearbeitet 14. Mai 2021 von opteryx