Französische Vans

[Holger Schulzen]

Hallo Maik,

Ich bin am meisten entweder VW-Busse oder lange CXe gefahren. Ein moderner Van ist insofern erfreulich nah an einer perfekten Synthese: viel Raum und viel Komfort.

Deine Meinung kann ich aber trotzdem teilen. Ein Kombi ist viel wirtschaftlicher und auch umweltfreundlicher als ein Van. Ich sehe auch das Problem, dass man zu oft mit ungenutzem Raum unterwegs ist. Aber ein Fahrrad oder Familie mit Gepäck im Grandtour? Wer Familie und/oder Fahrräder hat, kann schon mal auf die Maximallösung schielen. Das könnte ein Berlingo sein, oder ein Picasso, oder am komfortabelsten: ein Minivan wie der C8 oder Espace.

Die Vorteile von Vans sind bekannt. Aber ein wichtiges Argument für Vans ist die bessere Sitzpoisition für Kinder. Durch die höheren Sitze mit kürzeren Sitzflächen können Kinder auf dem Kindersitz ihre Beine angewinkelt herunterhängen lassen. Dadurch profitiert dann auch der Beifahrer vorne, weil er nicht mehr mit seinem Sitz nach vorne rutschen muss, wenn ein Kind hinten sitzt.

Im Laguna kann kein Kind und auch kein Erwachsener hinter dem Fahrersitz bequem sitzen, wenn der Sitz ganz zurück gestellt ist.

[Maik Gutser]

Hallo Holger;

Was für Dich: Heute Abend 20 Uhr 15 wird in motorvision, dem Automagazin im DSF, der neue Renault Espace vorgestellt. Vielleicht hast Du ja auch mit Deinem Laguna soviel Spritkosten gespart, dass Du mit dem Maybach 57 liebäugelst, der kommt nämlich auch. Der ist auch sicher, komfortabel und man bekommt ihn sogar ohne Aufpreis in diesen besonders geschmackvollen Zweifarbenlackierungen.

Stelle ich mir cool vor, mit dem Maybach durch die Gegend fahren, Fahrräder auf dem Dachträger montiert. DaimlerChrysler würde Dir sicher eine Prämie bezahlen, wenn Du die Karre freiwillig wieder zurückbringst!

Grüße Maik

[asterixER]

*lol*

Ich als verhinderter Hollaender wuerde nat. noch einen Eriba Wohnanhaenger an den

Maybach haengen....

Kann mal jemand von sowas ne Fotomontage machen? Waehre klasse...

*grinsend*

alex

[Holger Schulzen]

Hi Maik, schade, keine Zeit zum Fernsehgucken. In der ams ist ein Test - positiv geschrieben, wie manchmal auch über einen Citroën. Vielleicht gewinnt der Espace sogar die ersten Vergleichstests. Aber später kommt dann wieder die Kloppe - im Vergleich mit einem deutschen Van.

Wegen dem Espace-Test habe ich mal wieder die ams gekauft. Die berichten seitenlang über Autos die keiner braucht und nur eine verschwindend kleine Ziegruppe ansprechen.

Zu deiner Frage mit den R-Foren. Es gibt ein recht gutes Laguna Forum: xxx.laguna2.de (xxx=www). Dort wird auch der Espace diskutiert und die einzige Kritik war, dass man jetzt PKW-ähnlicher sitzt und dass die hellen Materialien nicht gerade benutzerfeunlich sind für einen Van.

Dann gibt's noch die Espace-Freunde - ein reines Technik und Reparaturhilfe-Forum: xxx.espace-freunde.de. Dort weiß man anscheinend noch nichts von dem Neuen. Kein Wunder - schliesslich kämpft man dort wohl eher mit den Macken der älteren Modelle.

Ein Future & Vision Forum wie hier ist wohl einzigartig - unbeatable!

Zu meinem Nächsten: Warten wir erst mal die 1,5%-Drohung für Dienstwagen ab! Aber ein Maybach hat keine Hecklappe! Kommt nicht in Frage. Aber das Licht vom Maybach hätte ich gerne.

Macht das mit dem Wohnwagen beim Phaeton! Da lacht keiner, weil er sowieso wie ein Passat aussieht.

[Maik Gutser]

Hallo Holger;

Die Sendung kommt wohl erst am Donnerstag, mein Fehler.

Die fehlende Heckklappe dürfte natürlich das Hauptargument sein, das viele vom Kauf eines Maybach abhält. Der eigentliche Vorgänger des Maybach, der Mercedes 600 aus den 60ern, wurde übrigens gerne vom wohlhabenden Metzgermeistern aus dem Raum Stuttgart zum Transport ihrer Produkte zweckentfremdet, sehr zum Missfallen des Herstellers. Angeblich hatte der einen großen Kofferraum und es war noch die gute, alte Zeit, als es beim Daimler noch keine Kombis gab. Vielleicht auch daher die „selbstbewusste Preisgestaltung“, um solche Umtriebe zu verhindern.

Völlig d’accord was das Forum, ams und den Phaeton anbelangt.

Grüße Maik

[ACCM Holger Schulzen]

Nachdem der Megane das "Auto des Jahres" wurde, hat der neue Espace das "Goldene Lenkrad" gewonnen. Schon die zweite und dritte Generation des Espace erhielten 1991 und 1997 die begehrte Auszeichnung. Renault gewinnt damit sein achtes "Goldenes Lenkrad"

Vive la France!

[Holger Schulzen]

C8 schlägt Espace

Vier britische Sterne für den C8. Leider nur in British English.

Der C8:

http://xxx.tiscali.co.uk/motoring/roadtests/roadtest_541_1.html

Der Espace:

http://xxx.tiscali.co.uk/motoring/roadtests/roadtest_551_1.html

xxx=www

[OSFP-7]

Kann es sein, dass ihr den armen Holger wegen seines Faibles für das mutige Renault-Design deshalb so hart drannimmt, da Citroen momentan zwar schöne, aber keineswegs extravagante oder gar avantgardistische Fahrzeuge mehr baut und über das Design in den Fachgazetten nicht halb so viel diskutiert wird? Nicht dass ich das Renault-Design sonderlich aufregend finde, aber stören tut es mich nicht. Der Megane hat mir von den Bildern her noch ziemlich gut gefallen, als ich ihn mir mal aber näher angeschaut habe war das eine grosse Ernüchterung. Langweiliger Innenraum und in Natura komische Proportionen. Die einzigen Autos, die mir in den letzten 10 Jahren wirklich den Blutdruck nur schon beim Ansehen in die Höhe trieben, waren: Alfa 156 und vor allem Lancia Thesis. Er ist wirklich das Gesicht in der Menge und an seinem Innenraum (und der Güte der Materialien) haben sich alle nachfolgenden Premiumwagen zu messen. So, jetzt schlagt mich.

[C6CHBE]

Bis auf den etwas zu kurzen Radstand, die zu kleinen Räder und die langweiligen Flanken ist der Thesis wirklich gelungen: Vergleicht man ihn aber mit dem Dialogos (Studie für den grossen Lancia und Vorbild für den Thesis), dann sieht man, was da verpasst wurde! Ich habe gelesen, dass die Sachzwänge (Plattform) und das fehlende Geld zu Kompromissen zwangen. Was das momentane Stiling von Renault anbelangt, so ist es zwar mutig, aber wirkt doch m.E. bis in viele Details (nur Aussenhaut, innen ist es meist so langweilig, wei frühere Renaults) überstilisiert. Das gute Stiling lässt - und das ist für mich trotz schnellerer Modellwechsel immer noch Massstab - eine stetige und sanfte "Renovation" zu, ohne den Charakter des Autos zu verändern. Nehmen wir wieder einmal die DS! Wieviele hübsche und wirkliche Veränderungen durfte sie doch über Jahre über sich ergehen lassen, ohne dass sie verustaltet wurde? Ja im Bereich der Front wurde es stets beser! Stellt euch eine Veränderung des Megane vor! Da geht nichts mehr, da kann man nur noch verschlimmbessern! Auch der XM war ganz anders, aber als "eratischer Block" einfach nicht mehr entwicklungsfähig. Da lässt - wieder meine eigene Meinung - der Grundkörper des C5 eindeutig mehr Spielraum!

Gruss Jürg

[Holger Schulzen]

Nur der neue Espace hat keinen langweiligen Innenraum, sonst stimme ich OSFP zum Renault-Design zu. Ich kann aber Jürg nicht ganz folgen: Muss man ein Auto so schlecht stylen, dass man mit Kosmetik noch Verbesserungen erzielen kann? Wo ist der Anspruch der Citroen-Liebhaber, dass die Autos vorneweg so gut gestylt sind, dass Änderungen gar nicht nötig wären? Die DS war ein positiver Ausnahmefall, aber eigentlich ging's selbst da optisch nur um die Lampen. Am CX musste man nichts ändern, der XM verlor zu recht den hässlichen Heckspoiler, das war's auch schon. Bis auf die sich wandelnde Lichttechnik und das daraus folgende Scheinwerferdesign, und bis auf die wechselnde Plastik/Chrom-Mode sind diese drei Karosserien absolut zeitlos! Das gilt übrigens auch für den Espace III, der außen rein optisch kein Facelift gebraucht hätte.

Ich habe mich öfters gewundert, dass hier gerne Stückzahlen-Meldungen positiv gesehen werden. Die erzielt Citroën nachweislich über seine Preispolitik. Früher waren kleine Stückzahlen ein Indiz für nonkonformistische Autos. Gott sei dank gibt's wieder Aufwind mit den C3, Pluriel und -eingeschränkt - mit dem C8 oder C5 Kombi (warum nicht Break).

Trotzdem ist der C5 ganz schön citroënig, in der Presse als zu teuer (Anschaffung und Unterhalt) gewertet, bietet er alte Citroen-Gene, leider aber ohne den gewagten oder gar avantgardistischen Auftritt. Wo ist da der Gegenwert - ich meine das Image des irrationalen, ja bekloppten Citroen-Kunden? Das waren noch Zeiten, als man als Citroen-Fahrer das Mitleid der anderen erntete, und heimlich schmunzelte, weil man ein wirklich außergewöhnliches Auto fuhr.

Schlagt mich weiter.

[C6CHBE]

Die DS bekam unter anderem auch noch andere Türgriffe und Seitenleisten, na ja, ich gebe zu nicht zuviel. Was ich meine ist, dass die DS, der CX etc. zeitloses Styling verkörperten und nicht modisches. Eine DS oder ein CX (wie übrigens auch der RO 80) wären auch heute noch in ihrer Grundform absolute Hingucker. Nur im Bereich Stossstangen müsste man etwas modernisieren. Die Philosophie von PSA scheint mehr denn je klar: Peugeot eher sportlich, modisch, jugendlich; Citroën komfortabel, grosse Raumökonomie und zeitlos (nicht mit langweilig zu verwechseln obschon beim zeitlos zweifelsohne noch Steigerungen möglich sind!!). Renault baut heute Haute-Couture, Autos für den Laufsteg! Aber lasst eure Frauen Mode tragen, denen man nach einem jahr ansieht, dass sie aus der letzten Winterkollektion stammt???!!!******* Ich bin fest davon überzeugt, dass es auch heute noch Autokunden gibt, die ein klassisches Langzeitauto begrüssen würden. Der Subaru Legacy z.B. ist vielleicht keine Schönheit, hat sich aber einen zeitlosen Charakter beibehalten und keiner stört sich, wenn da etwas Kosmetik betrieben wird! Selbst der Omega hat sich über seine Jahre gemausert und ist eigentlich auch heute noch kein unansehnliches Auto (ich spreche nicht von der Technik!). Und der 911? Ein C6 als legitimer Nachfolger der DS (oberes Segment) und 20 Jahre Laufzeit (andere Motoren, modernere Technik!). Warum eigentlich soll beim Auto nicht möglich sein, was in der Luftfahrt Gang und Gäbe ist. Der Jumbo wurde x-mal gestreckt, verbessert und, und, aber es ist für alle ein Jumbo geblieben! Ich erinnere mich an den Vorgänger des jetzigen Megane: der Golfkiller hiess es allüberall. Schnee von gestern! Der Golf ist immer noch ein Golf, aber der Megane wird langsam zur Ulkkiste!

Gruss Jürg

[Holger Schulzen]

Hi Jürg, der letzte Megane muss aber ein unsichtbarer Killer gewesen sein. Wie sieht der eigentlich aus? Den Golf konnte er leider nicht killen. Schade, wenn das konservative Golf-Design als Maßstab für erfolgreiche Karroseriepolitik angesehen wird. Jetzt gibt's aber den 307, der macht das schon. Zum Omega sage ich ich übrigens auch nur gutes, die Subaru-Hässlichkeit kann ich aber nicht begrüßen, auch wenn sie hundert Jahre überdauern würde.

Zurück zum avantgardistischen Design. Habe ich den C6 vergessen? Ich hoffe der kommt wirklich mal raus. Lancia wurde hier genannt? Schaut mal:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,226538,00.html

[C6CHBE]

Hi Holger

Dein Spiegel-verweis habe ich auch schon gesehen, aber nicht erwähnt! Genau in diese Richtung stelle ich mir zeitloses Design vor und C wird es sicher auch wieder packen. Wir wollen nicht modisches Design, sondern solches, das den anderen um Jahre voraus ist!

Gruss Jürg

[Holger Schulzen]

Korrekt, Jürg!!! Frohes Schweben über schweizer Pisten und

[Uli Vantastic]

Hallo,

da ich erst heute auf Euer Forum gestoßen bin, konnte ich mich an diesem Thread nicht mit weniger als 4 Wochen Verspätung anschließen...

Ich möchte Euch in einem wesentlichen Punkt widersprechen: gutes Styling ist zeitlos!

Ihr habt die DS genannt, den E-Type vergessen, der 9elfer war wieder dabei und der SL 'Pagode' fehlte. Alle diese Autos stachen schon beim Erscheinen aus der Masse hervor und sind nie erfolgreich kopiert worden.

Aus der aktuellen Generation wurde der Twingo genannt - absolute Zustimmung!

Aber wodurch zeigt sich ein gutes Styling? Es ist -für meinen Geschmack- nicht verspielt wie der Kia Carnival oder die Japaner der 70er, nicht so kantig-abweisend wie der XM und nicht so konturenlos wie viele jüngere Japaner. Subjektiv kommt dann noch dazu, daß sich ein Auto aus der Masse abheben muß, und da wird dann der Erfolg dem Design zum Verhängnis: wenn Ford Escort, Renault R19, Opel Kadett und weiß-gott-noch-wer-alles alle auf die gleiche Grundform setzen, dann bleibt keiner als epochemachendes Auto im Geiste haften. Kein 'Golfkiller' R19, keine 'Rostlaube' E-Kadett und kein Traktor 'Escort'. Der Golf sorgt mit seinen Stückzahlen seblst dafür, daß er nicht als schön oder häßlich, sondern einfach als 'normal' empfunden wird.

Um wieder auf das neue Renault-Design zurückzukommen: den Avantime finde ich übertrieben. Gerade am Heck laufen die Linien kreuz und quer durcheinander. Die Grundform ist schön, die Gestaltung überdeckt das aber. Das Design ist für meinen Geschmack sehr entwicklungsfähig, aber dazu wird es wohl nicht mehr kommen (der Produktionsvertrag mit Matra läuft wohl 2005 aus).

Den Megane finde ich dagegen gerade als Fünftürer äußerst gelungen! Wenn das Design nicht zu sehr kopiert wird, kann er zum Liebhaberobjekt für Brot-und-Butter-Fans werden, so wie die Alfa Guila oder der Mini.

Das Interieur gefällt mir im VelSatis am besten - es ist modern und schwungvoll, ohne kalt zu sein (wie in Espace und Avantime). Dem Megane fehlt noch das zum Äußeren passende Innenleben... :-(

Apropos Espace: Holger schreibt oben, daß das Forum der Espace-Freunde "ein reines Technik und Reparaturhilfe-Forum" sei. Das stimmt so nicht: da gibt es keine so weitgehende Einteilung wie hier (sind ja auch viel weniger Mitglieder!) und alles geht über zwei Foren. Aber wir haben dort auch (und zwar äußerst kritisch) den neuen Espace diskutiert.

Uns stören vor allem das hohe Gewicht und die Blechkarosserie. Wir sind da von Matra halt besseres (=Kunststoff) gewöhnt.

An dieser Stelle möchte ich auch gerne den Hinweis auf den Mehrverbrauch von Vans relativieren: ich hatte einen R25 und habe einen Espace, beide mit dem gleichen Moter. Der R25 hat 0,3 L/100 km weniger gebraucht und eine um 10 km/h höhere Endgeschwindigkeit gehabt. Lächerlich, oder?

Der R25 war übrigens damals genau das Gegenteil des neuen Megane: außen relativ konservativ, aber innen total abgespaced, incl. sprechendem Bordcomputer schon im Baijahr 84!

Generell bin ich -wie ja auch Holger- der Auffassung, daß Renault im Laufe der 80er Jahre langsam, aber sicher die Rolle der Anvantgarde von Citroen übernommen hat. Ganz klar, PSA bremst gewaltig - das konnte man ja damals am Espace sehen: Matra stellte den Prototypen bei Peugeot vor (übrigens mit BX-Technik!) und wollte ihn über Talbot/Peugeot vermarkten. Peugeot hat das abgelehnt - so ein 'Etwas' wolle man den Händlern und Kunden nicht zumuten. So wurde der Matra Espace zum Renault...

Tja, das war jetzt ein sehr langer Beitrag. Aber auch ein sehr langer Thread, der voranging.

Es ist auf jeden Fall schön und spannend, mal nicht nur 'unter Espace-Freunden' zu schreiben. :-)

Schöne Grüße

Uli

[Holger Schulzen]

Hallo Uli, als ich 86 einen CX Break bestellte, tat ich dies als Vernunftentscheidung gegen den Espace. Der Espace I machte auf mich keinen soliden Eindruck, alles war so fragil und winzig: Diese Sitze! Der CX war dagegen eine Festung. Vor allem war dieses Auto - wie alle hier wissen - technisch viel fortschritllicher als der v.a. fahrwerkstechnisch konventionelle Espace.

Aber die Idee war so toll, dass ich vor der Entscheidung lange überlegen musste. Die Reaktion war logisch: Ein HP-Van von Citroën wäre doch die Lösung! Der Traum zerplatzte förmlich mit der ersten Konfrontation mit dem real existierenden Euro-Klon, vom Konzept her auf ewige Zeiten verurteilt, möglichst vielen zu gefallen. Ich konnte nicht den Wunsch des Herstllers annehmen, das so ein konventionelles Auto zu Citroën passt. V.a. wenn ein Citroën auf mindestens 2 Multipla kommt. Der Lancia fiel auf, der Rest war einfach gesichtslos. Das sieht mit dem C8 schon viel besser aus, die Verwechselbarkeit bleibt aber leider erhalten.

Ganz anders beim Espace, der wurde ständig weiterentwickelt, ja sogar umkonzipiert und setzte auf diese Weise immer wieder Maßstäbe. Bis heute. Ein Kompliment an Renault. Hier waren sie immer einen Schritt voraus. Das hat Renault wohl auch ermutigt, mit anderen Modellen so weiterzumachen, wie wir alle sehen können.

Ach noch zum Avantime: Der ist/war für Renault jede investierte Mark wert. Über den wurde fast vier Jahre geredet, um dann - technisch verjährt - nur noch als ursprüngliche avantgardistische Design-Anlehnung für die Volumenmodelle zu dienen. Ich denke deswegen schreiben manche Renault-Design Kritiker in diesem Forum zu recht ihre Kritik im Sinne von Effekthascherei. Das trifft m.E. aktuell auf den Megane zu, von dessen Innenraum man nicht auf die Außenhülle und aus dieser selbst wenig Nutzen schließen kann.

Du schreibst "daß Renault im Laufe der 80er Jahre langsam, aber sicher die Rolle der Anvantgarde von Citroen übernommen hat."

Das siehst du zu optimistisch. Da gab's bei Citroën einen XM. Von Renault - Autos hatte ich keine Ahnung. Renault baut den Espace, der war ein Raumschiff, der Rest gefiel mir einfach nicht. Dann kam der Avantime. Viele sagten, auch ich: der ist eher ein Citroën als ein Renault. Renault hat auf der Basis des Espace mit dem Avantime in diese Avantgarde-Richtung gesteuert, also zum zweiten Mal mit einem Matra.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Renault 19,21,Clio,25,Safrane,Mégane,Laguna 1 waren mit Sicherheit nicht avantgardistisch, sondern teilweise betont konservativ.Avantgardistisch sind

Espace,Vel Satis,Avantime, R16(war) und neuer Mégane.

Gerade in der Mégane-Klasse ist ein maximales Raumangebot aber sehr wichtig.

Renault dachte ja darüber nach den Avantime unter dem Nissan-Luxus-Label

Infinity auch in Nordamerika zu verkaufen.Ist das an der Kunststoffkarosserie gescheitert?Man liest leider selten was davon.

MfG

Wolfgang

[Holger Schulzen]

Auf der Detroit Motorshow steht ein Infinity der wirklich nicht schlecht aussieht. Der SUV ähnelt aber eher dem Vel Satis als dem Avantime.

[Holger Schulzen]

Für ESP-Interessierte (und Espace-Freunde):

http://www.all4engineers.com/preview.php?alloc=34&lng=de&id=107

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Als auch der Mégane fünf Sterne holte,deutete AMS auf Seite 1 an, ein Auto das nur auf eine Art von Test abgestimmt sei, hätte dort Vorteile ggü. Fahrzeugen, die z. B. USA-Normen erfüllen müßten.Auch wird behauptet,

Der Laguna würde nach meinung mancher Experten den US-Crashtest nicht bestehen.Sehr eigenartig, wo doch der NCAP-Test stark den AMS-eigenen Chrashtests ähnenlt, der von der AMS immer sehr überzeugend als besonders realitätsnah angesehen wird.Der angesprochene Kommentar hat mich sehr geärgert, da nicht mal Anhaltspunkte für die Vermutungen gegeben werden.Ich findet es wirklich bemerkenswert, daß es Renault binnen kaum 10 Jahren(schließlich war nur der R19 , der sogar bereits in der ersten Version etwas besser abschnitt als der ZX , im AMS-Crash sicher, Clio und Twingo versagten zunächst) zum Sicherheitsführer geschafft hat.Wieviele Airbags hat eigentlich der Mégane Dreitürer mit seiner exclus. Sitzairbags insgesamt?Mehr als BMW, die die Knieairbags nur auf wenigen Exportmärkten anbieten?

Mfg

Wolfgang

[Holger Schulzen]

Hallo Wolfgang,

Nur der zweitürige Megane hat die Kniebags. Ansonsten sehe ich nur marginale Unterschiede zu den NCap-Leistungen bei Citroën, Saab oder Mercedes. Renault hat in den Feinheiten am besten raus und der Laguna bleibt - ohne neuartige Bonuspunkte für (die auch bei ihm vorhandenen) Summerchen und Blinklämpchen zum Anschnallen- der Maßstab im Crashverhalten.

[Holger Schulzen]

Wieder eine Nachricht aus der Van-Szene (lt. Auskunft meines Renault-Händlers)

Der neue Renault-Espace kann zur Zeit nicht mit Liefertermin bestellt werden. Die Auslieferung wurde zunächst gestoppt, weil angeblich Qualitätsprobleme auftreten könnten. Welche, wurde mir leider nicht mitgeteilt.

Renault will angeblich nur perfekte Autos ausliefern und stoppt deswegen bis auf weiteres die Auslieferung. Die Händler sind aufgefordert, den Kunden dies fairerweise mitzuteilen. Auch grobe Angaben zu Lieferterminen sollen nicht gemacht werden, da z.Zt. nicht absehbar ist, wie lange diese Qualitätssicherungsmaßnahmen dauern werden.

C8 - das ist deine Chance. Wir wissen ja, dass Citroën & Renault sowohl bei C5/Laguna als auch bei C8/Espace um die Wette eiferten. Jeder wollte vor dem Konkurrenten auf den Markt. Beim C5/Laguna (viele/wenige Kinderkrankheiten) ging der Pokal an Renault. Jetzt hat der C8 einen Vorsprung - hoffentlich ohne Kinderkrankheiten, deren negative Marktwirkung Renault jetzt offensichtlich vermeiden will.

[Marccom]

Hallo Leute,

vorab eine ganz kleine Randbemerkung von mir:

Zitat:

'ein Minivan wie der C8 oder Espace.'

Rund 4,80m lange Voileure als Minivan zu bezeichnen finde ich kühn :-))

Das sind wohl eher ausgewachsene Großraumlimousinen...manche Oberklasse fährt solche Ausmaße nicht spazieren. Als neumodische Minivans (die den klassischen Vans oder Großraumlimousinen den Rang ablaufen) würde ich eher einen Picasso, Scénic, Touran oder Zafira bezeichnen, welche auf Golf, Megane und Astra basieren.

Avantime und Vel Satis finde ich ausgesprochen schick, solange ich mir das Heck wegdenke...bei beiden sind die Interieurs ein Traum (auch wenn teiweise Verarbeitungsmängel bestehen und speziell der Avantime teilweise wenig durchdacht ist und veraltete Technik präsentiert). Andere Renault-Modelle können mich wenig überzeugen. Fand den Laguna eigtl. sehr nett (auch optisch) bis ich nach einigen Monaten Marktpräsenz die ersten Berichte und Rückmeldungen zu Zuverlässigkeit und Haltbarkeit gelesen habe. Espace kann mich vor allem optisch, aufgrund des Lenkverhaltens und der fehlenden Schiebetüren wenig überzeugen. Rein optisch hat mich selbst der Vorgänger mehr angesprochen (Besonders diese Sportstudie ohne Dach ;-)) ).

Bei Citroen gibt es ausser den C8 (wobei mich der Phedra etwas mehr überzeugt) momentan wenig Spannendes, blicke aber optimistisch in die Zukunft...da soll ja einiges kommen (z.B. C6), wo mir entsprechende Zukunfts-Prognosen (Autobild) sehr gut gefallen haben.

Beim 2. PSA-Angehörigen hat sich da schon etwas mehr getan: 206 ist nicht so mein Fall...607 konnte mich begeistern (könnte aber eine technische Überarbeitung vertragen und auch ein optisches Facelift täte mittlerweile recht gut)...407 scheint recht interessant zu werden und 407 Coupé (wo doch 406 Coupé schon ein Klassiker) dürfte wieder begeistern. Der 807 dürfte die Erfolge des Vorgängers zumindest verhätnismässig wiederholen (nur verhältnismässig, weil die Konkurrenz der gängigeren Mini- oder Kompaktvans zu stark geworden ist)...in meiner persönlichen Wertung kommt er unter den Eurovans nur auf Platz 3 (viel,viel Plastik am Exterieur *schauder*). Der 307 überzeugt mich am meisten...hat in der Platinum/Elegance-Version meine letzte Fahrzeugwahl nur knapp verloren (2. Platz).

Lancia hat in naher Zukunft offensichtlich Großes vor. Lybra machte schon einen kleinen Schritt (leider zu niedrige Dachhöhe für mich und Wertverlust hat mich etwas abgeschreckt...sonst hätte ich vielleicht einen) Thesis und vor allem Phedra sind schon ein großer richtiger Schritt, wobei es abzuwarten gilt, ob diese richtige Richtung auch zu der nötigen Konsequenz (mehr Marktanteil) führt. Denn Lancia leidet noch zu sehr unter dem Werkstattruf vergangener Jahre, der unkonsequenten Konzernführung, natürlich am chronischen® Geldmangel / Existenzsorge und der Inkompetenz des Händlernetztes.

Das soll es erstmal gewesen sein. Interessante Diskussion, die vielleicht hiermit weitergeführt wird.

Viele Grüße

Marc

[ACCM Holger Schulzen]

Hallo Marc,

wenn es darum geht über Vans zu diskutieren bin ich immer gerne dabei!

"Rund 4,80m lange Voileure als Minivan zu bezeichnen finde ich kühn :-))"

Ich auch. Der Begriff "Minivan" erklärt sich, wenn man weiß wo er herkommt. Aus den USA. Dort waren solche Vans (Voyager, TransSport) vergleichsweise "mini". Die Bezeichnung blieb witzigerweise bis heute in Europa erhalten.

"Avantime und Vel Satis finde ich ausgesprochen schick, solange ich mir das Heck wegdenke...bei beiden sind die Interieurs ein Traum (auch wenn teiweise Verarbeitungsmängel bestehen und speziell der Avantime teilweise wenig durchdacht ist und veraltete Technik präsentiert)"

Die Verarbeitungsmängel solltest du bitte aufführen. Ich konnte bei meinen Probefahrten mit dem neuen Espace keine feststellen. Im Gegenteil, die verwendeten Materialien und die Verarbeitung wirken sehr hochwertig.

Zu der veralteten Technik des Avantime schrieb ich selber. Weil er ja auf dem Vorgänger Espace basiert. Bei genauer Betrachtung, muss ich mein Statement teilweise revidieren: Multiplex, Xenon, Regensensor, ESP, 6-Gang Dci, - alles auf dem Stand des neuen Espace. Lediglich das Fahrwerk, teilweise der Antrieb (V6) und die Bremsen gehören noch zur alten Baureihe. Die Crashsicherheit des Avantime ist wegen der aufwändigen Konstruktion der Karosserie ein eigenständiges Kapitel.

"Espace kann mich vor allem optisch, aufgrund des Lenkverhaltens und der fehlenden Schiebetüren wenig überzeugen. Rein optisch hat mich selbst der Vorgänger mehr angesprochen."

Sehe ich genauso. Obwohl die Straßenlage und der Fahrkomfort ihresgleichen suchen.

"Bei Citroen gibt es ausser den C8 (wobei mich der Phedra etwas mehr überzeugt) momentan wenig Spannendes"

Ich finde den C8 am schönsten. Vielleicht die Front des 807 (natürlich mit Cit-Logo!) mit dem Heck des C8. Der Eurovan ist ein großer Wurf. Übrigens auch "veraltet" wie der Avantime, weil er auf der alten Plattform des Evasion basiert. Der Eurovan und der Avantime beweisen - sowohl mit der Technik als auch im Crashverhalten - dass Vorurteile nicht unüberprüft übernommen werden können.

"Der 307 überzeugt mich am meisten...hat in der Platinum/Elegance-Version meine letzte Fahrzeugwahl nur knapp verloren (2. Platz)."

Du meinst den SW? Geniales Vernunft-Auto. Der kann fast alles. Aber leider nur 109 Diesel-PS und ein Forum voller Gejammer wegen Elektronik-Ärger. Da hieß es für mich vorerst mal: Finger weg.

"Lancia hat in naher Zukunft offensichtlich Großes vor."

Die Frage ist halt nur, wer traut dieser Marke das Überleben zu? Ich rechne in diesem Sinne Alfa mehr Chancen im Konzern zu. Die haben wenigstens Emotion im Angebot.

Renault, Matra, Citroën, Peugeot, Lancia. Kein Wort zu Ulysse, Sharan, Voyager oder den Japanern? Ich verstehe. )

[Marccom]

"Renault, Matra, Citroën, Peugeot, Lancia. Kein Wort zu Ulysse, Sharan, Voyager oder den Japanern? Ich verstehe. )"

*hihi*

ja ich glaube Du verstehst richtig.

Naja im Vergleich zu Lancia spricht mich der Ulysse optisch überhaupt nicht an und ist im Vergleich zu diesem auch viel zu teuer, wenn man ihn in der Ausstattung entsprechend aufrüstet.

Sharan kommt in der ungefähren Ausstattung des Lancia Phedra Emblema auf gute 48.000 €, besitzt keine Schiebetüren, hat vergleichsweise wenig Platz und recht laute Dieselmotoren (wenn auch durchzugsstark). Ebenso die Technik ist nicht auf dem letzten Stand und stellt letztendlich nur ein Facelift des ersten Sharan dar. Da kann selbst der kleinere, biedere Touran etwas mehr überzeugen...wenn mich auch nicht endgültig. (Navigation nicht lieferbar ist ja z.B. lachhaft)

Voyager...tja...der Urvater, wenn man so möchte und eine echte preisliche Kampfansage. Doch dann kommen ganz ganz viele abers: Die Verarbeitung, der Verbrauch, veraltete Technik, wenig überzeugendes Fahrverhalten, die Ersatzteilkosten und die diesbezüglichen Wartezeiten, und und und. Fazit: Nein, danke.

Tja, Japaner und Koreaner können mich hauptsächlich aufgrund der Motoren und der Anmutung der Innenräume wenig überzeugen. Ausser Toyota hat auch keine asiatische Marke überzeugende Leasingmöglichkeiten. Image spielt natürlich dabei auch eine gewisse Rolle...Kann mir einen Hyundai zu besitzen einfach nicht vorstellen. Obwohl das im Preis-Leistungs-Verhältnis vielleicht wirklich keine schlechten Autos sind.

"Du meinst den SW?"

Nee, den gab es damals (Anfang 2002) noch nicht. Wäre dann die Limousine geworden. War damals nicht so clever zu bedenken, dass unsere Familienplanung auch kurzfristig zu Ergebnissen führen könnte. Deswegen tue ich meinen jetzigen Wagen auch weg und möchte dann im August oder September einen Phedra oder ähnliches bestellen...je nach Angebot. Der 307 hat deswegen verloren, weil mir der HDI zu weich und die Karosserie zu windempfindlich war (ist erschreckend wenn man trotz ESP wegen Seitenwind fast im Graben landet)

"Die Frage ist halt nur, wer traut dieser Marke das Überleben zu?"

Genau dieses Problem sehe ich auch. Durch den Geldmangel wiesen Neuentwicklungen noch deutliche Schwächen auf. Der Phedra scheint da zwar eine Ausnahme zu sein, aber da wurde ja auch feste geholfen. Beim Thesis sind die technischen Defensive schon deutlicher und auch der Lybra kämpft mit gehörigen Verarbeitungsmängeln.

"Ich rechne in diesem Sinne Alfa mehr Chancen im Konzern zu. Die haben wenigstens Emotion im Angebot."

Emotionen hat Lancia auch, aber in eine andere Richtung. Alfa profitiert von dem traditionellen Ruf puristischer Sportlichkeit, der seit Jahrzehnten seine Anhänger findet. Mitte/Ende der 90er sind Alfa mit 156 und 147 zwei ganz grüße Würfe gelungen. Der 147 z.B. macht heute noch eine Super-Figur. Allerdings warte ich auch da mal auf was Neues. Es soll ja angeblich im Jahre 2005 ein Offroader sowohl für Alfa, als auch für Lancia kommen, da bin ich mal sehr gespannt.

Viele Grüße

Marc