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Euro5 - Diesel - Fahrverbot: schon 3 Jahre alte Citroën betroffen!

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Juergen_
vor 11 Minuten, Hydropneumör sagte:

Wäre die Klage aus Brüssel nicht in der Pipeline würde hier nichts geschehen... wir würden uns Gegenseitig weiter die Luft versauen und weiter die Autolobby diktiert den Taugenichtsen von Politikern vor, was in Gesetz geschrieben werden soll...

Leider ist genau das immer noch der status quo!

Aber wir bekommen ja eine neue Regierung, in der alle Beteiligten unisono versichern: "Ein einfaches 'weiter-so' darf es nicht geben! Wir müssen das Vertrauen der Wähler zurückerobern."

Für mich ist die Frage, wer denn nun die finanziellen Folgen des Dieselskandals zu tragen hat, DIE EINE entscheidende Frage, die in nächster Zeit maßgeblich über die Politikverdrossenheit (und das Abschmelzen der Volksparteien parallel mit der Stärkung der politischen Ränder) entscheiden wird. Denn da sind Millionen von Autofahrern betroffen, die schon lange das Gefühl haben: "Die die oben vertreten nicht mehr unsere Interessen und sind nur an Macht, Posten und Dienstwagen interessiert." Wenn diese Unzufriedenheit weiter bestätigt wird, ist das Anwachsen der populistischen Protestparteien vorprogrammiert.

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Hydropneumör
vor 9 Minuten, Juergen_ sagte:

Leider ist genau das immer noch der status quo!

Aber wir bekommen ja eine neue Regierung, in der alle Beteiligten unisono versichern: "Ein einfaches 'weiter-so' darf es nicht geben! Wir müssen das Vertrauen der Wähler zurückerobern."

Für mich ist die Frage, wer denn nun die finanziellen Folgen des Dieselskandals zu tragen hat, DIE EINE entscheidende Frage, die in nächster Zeit maßgeblich über die Politikverdrossenheit (und das Abschmelzen der Volksparteien parallel mit der Stärkung der politischen Ränder) entscheiden wird. Denn da sind Millionen von Autofahrern betroffen, die schon lange das Gefühl haben: "Die die oben vertreten nicht mehr unsere Interessen und sind nur an Macht, Posten und Dienstwagen interessiert." Wenn diese Unzufriedenheit weiter bestätigt wird, ist das Anwachsen der populistischen Protestparteien vorprogrammiert.

Ich denke, die Antwort ist klar, wir Steuerzahler werden die folgen des Dieselskandals bezahlen dürfen. Ist doch am einfachsten so. Die Autolobby diktiert und die Politiker huschen. Alle sind zufrieden und haben keinen Stress untereinander.

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Juergen_
vor 28 Minuten, Hydropneumör sagte:

... Alle sind zufrieden und haben keinen Stress untereinander.

Alle sind zufrieden? Nur wenn du die Millionen beschissener Dieselfahrer außer acht lässt, die sich bei der nächsten Wahl dann zum großen Teil den Populisten zuwenden werden.

Aber ich wiederhole mich.

Noch deutlicher: Wenn die neue Bundesregierung hier nicht einen harten Schwenk zugusten der Wähler, Verbraucher und Autofahrer macht, dann wird sie einen schweren Stand haben. Aber wenn ich das richtig mitgekriegt habe, ist der CSU-Hardliner Scheuer als neuer Verkehrsminister designiert, und mit so einem Doofrind-Abziehbild sehe ich leider tatsächlich auch schwarz.

bearbeitet von Juergen_
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MatthiasM
vor 2 Stunden, EntenDaniel sagte:

Es ist ganz einfach das bestmögliche für die Umwelt zu tun:

Ist das der Wunsch wenn einem die Welt zu komplex wird:)?

vor 2 Stunden, EntenDaniel sagte:

 

-> Autofahren verbieten

-> Heizungen verbieten

-> Schifffahrt verbieten

-> Fliegen verbieten

-> alle Fabriken schließen

-> das Fetten und Ölen von Fahrradketten verbieten

-> Nahrungsmittel importieren verbieten

 

Verbieten, verbieten , verbieten? Genau, und gegen Einbruch verbieten wir Tuerschloesser! Was Du da ironisch zusammenfasst, ist aber genau die Haltung einiger Fatalisten die meistens noch unter dem Stockholm-Syndrom leiden. Das Versagen der Fahrzeugindustrie nehmen sie als Gottgegeben hin und sehen als Verursacher "ueberzogene Vorschriften". Aber beim Flughafen Berlin laestern sie gerne mit:rolleyes:.

Das es moeglich ist saubere Fahrzeuge zu bauen, hat die Industrie doch selbst gezeigt. Auf dem Pruefstand funktionieren sie doch einwandfrei. Ich habe zwar in Chemie nur rudimentaere Kenntnisse, aber die Notwendigkeit eines Thermofensters, das gerade unter der Prueftemperatur beginnt, aber die Verhaeltnisse in Europa ignoriert, ist mir nicht plausibel. Und das, oh dummer Zufall, gerade bei Fahrzeugen bei denen "Fahrfreude" das entscheidende Kaufkriterium ist, "versehentlich" die falsche Software aufgespielt wird....

Ich denke, man hat die Verbraucher belogen und betrogen (ah, Verbraucherschutz stoert auch nur: verbieten), weil man ihnen vorsaetzlich mangelhafte Ware angedreht hat. Das heist fuer mich aber nicht das die Ware prinzipiell mangelhaft sein muss.

Habe ich gesehen;):

vor 2 Stunden, EntenDaniel sagte:

 

;);) 

 

Btw: Anscheinend liest man im Umweltministerium meine Beitraege mit. Heute Morgen auf HR-Info: Es soll zwei Plaketten geben. Eine hellblaue fuer Euro 6 und nachgeruestete 5er und eine dunkelblaue fuer 6d. Die erste ist fuer mich reine Verkasperung, um aufgebrachte Eigner von fast neuen Fahrzeugen zu einzulullen.

Wenn die Industrie die Nachruestung bezahlen muesste, gibt es irgendeine wirkungsarme Bastelloesung. 

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MatthiasM
vor 12 Stunden, sasala sagte:

Nein,ich meine ganz genau die Emissionen die entstehen durch ideologische Verkehrsbehinderungen.

Idiologisch? Eine Zeit lang wurden Staedte autogerecht gestaltet. War das nicht ideologisch?

Der Begriff , bildungsfern als Kampfbegriff der Rechtspopulisten gerne verwendet, steht fuer nichts anderes als "Weltanschaulich" oder "Wertvorstellung"! Heisst das diese Leute haben keine Wertvorstellungen? 

Eine Gesellschafft hat immer wieder sich gegenueber stehende Interessen. Andere Interessen als verblendet hinzustellen, auch wenn man dazu ungeeignete Ausdruecke verwendet, zeigt einen Mangel an Demokratievermoegen.

Ich bin auch Autofahrer und aergere mich ueber vermeindlich sinnlose Ampelschaltungen, Verkehrshindernisse und Geschwindigkeitsbegrenzungen. Ich bin aber auch Anwohner und sehe, dass hindernissfreie Strassen dazu fuehren, dass kaum einer die Geschwindigkeit einhaelt (und immer mehr Autos anlockt). Ich wohne in der Naehe einer Spielstrasse, wenn ich das mit dem Fahrrad "durchrase" ;), schiebt mich meist ein Auto an. Meist von Leuten gesteuert die die Strasse als abkuerzung nutzen, ein nicht unerheblicher Anteil davon Muttis die in einem gehoben, nicht mit Durchgangsverkehr belasten Wohngebiet wohnen und ihre Kinder "noch schnell" in den nahe gelegen Kindergarten bringen. Wenn ich bei denen taeglich so durchknallen wuerde, haetten sie laengst die Ordnungsbehoerden informiert. Fuerdie sind die Anpflanzungen in der Spielstrasse sicher auch nur Hindernisse die das Fortkommen einschraenken und den Spritkonsum hoch treiben.

Der Mensch ist ein Egoschwein, (ich leider auch): Er will verkehrsberuhigt wohnen aber empfindet das ueberall, ausser vor seiner Haustuer, als Schikane. Ohne Zweifel gibt es auch einige verkehrstechnische Fehlplanungen die niemandem helfen. Die gibt es aber in beide Richtungen! Manchmal weil sie von Menschen gemacht werden die nur ihre Sicht auf die Welt kennen, manchmal aber auch aus Unvermoegen. Von dem natuerlich alle Teilnehmer dieses Forums befreit sind :rolleyes:!

Ja, ein kleiner Teil von den Emissionen sind sicherlich auch auf Verkehrsberuhigung zurueck zu fuehren. Es gibt weniges was ohne Nachteile ist, es gilt den besten Kompromiss zu finden. Es hilft dabei wenig andern "Ideologie" vorzuwerfen, den Autofahren als essentielles Menschenrecht zu sehen, was Vorrang vor anderen Interessen hat, ist auch eine Ideologie ;).

bearbeitet von MatthiasM
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marc1234

Leistungsfähige Hauptverkehrsachsen (ohne Tempo 30, rote Wellen, Schweller).

Dafür verkehrsberuhigte Nebenstrassen und Tempo 30 mit Schwellern meinetwegen in der Nähe von Spielstrassen, Schulen, in Wohnquartieren etc.

Parkmöglichkeiten an den Hauptachsen und nahe ÖPNV-Haltstellen (dann reduziert sich auch mal der dämliche Suchverkehr in den Quartieren). Dann ein Bus, der zackig ins Zentrum fährt, dann kann man meinetwegen dort auch Strassen zulasten der Autos und zugunsten des Langsamverkehrs umgestalten, aber bitte Handwerker, Lieferanten etc. trotzdem in die Stadt lassen, auch Leute in der Innerstadt benötigen ab und an Handwerker und müssen Schweres einkaufen, be- und entladen können etc.

Einkaufstempel mit genügend PP, guter ÖV-Anbindung, und halt keine Einkaufstempel in die Pampa oder in Quartiere bauen.

Statt teilweise überbreite Gehsteige separate Fahrradwege.

Ist das wirklich so schwer zu realisieren? Warum wird teilweise gar nichts von dem umgesetzt oder nur ein kleiner Teil? In Zürich beispielsweise sehe ich rein gar nichts davon, nur Tempo 30, rote Wellen, Schweller, Verengungen, Fahr-, Abbiegeverbote, Einbahnen, die teuersten Parkhäuser der Welt etc.

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MatthiasM
Zitat

 

vor 1 Stunde, MatthiasM sagte:

Der Begriff , bildungsfern, als Kampfbegriff der Rechtspopulisten gerne verwendet, steht fuer nichts anderes als "Weltanschaulich" oder "Wertvorstellung"! Heisst das diese Leute haben keine Wertvorstellungen? 

Was Wikipedia dazu sagt:

Zitat

Die grundlegenden, modernen politischen Ideologien sind Liberalismus (Betonung der Freiheit), Sozialismus (Betonung der Gleichheit) und Konservatismus(Betonung von gesellschaftlichen Traditionen).

Je größer der Einfluss einer politischen Richtung und je stärker sie sich von anderen Richtungen unterscheidet, desto eher wird der Begriff Ideologie im politischen Diskurs im abwertenden (pejorativen) Sinne als Vorwurf verwendet, um den Gegner als weltfremd, unzulänglich, korrupt, unsozial u. s. w. darzustellen. Man unterstellt, dass ein Standpunkt deswegen nicht stichhaltig sei, weil er auf einer politischen Ideologie basiere. Der eigene Standpunkt wird demgegenüber implizit oder explizit so dargestellt, dass er auf einer nüchternen Analyse der Wahrheit, dem gesunden Menschenverstand oder auf einer nicht in Frage zu stellenden Ethik beruhen würde. Dies könnte indes die jeweilige Gegenseite in vielen Fällen mit dem gleichen Recht für sich in Anspruch nehmen. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Ideologie

marc1234 sagte:

Zitat

Ist das wirklich so schwer zu realisieren? Warum wird teilweise gar nichts von dem umgesetzt oder nur ein kleiner Teil?

Weil wir eben in einer kapitalistischen Welt, mit allen seinen Vor und Nachteilen, leben! Wie es hier einige schon ganz richtig erkannt haben, geht es auch um Geld und Macht. So sehr mir deine Vorschlaege auch zusagen, gibt es auch andere Interessen, die einen die mit dem jetzigen Zustand Geld verdienen und diejenigen die jede Einschraenkung des Individualverkehrs und sein es nur durch hoehere Kosten, grundsaetzlich ablehnen, um nur zwei Beispiele zu nennen. 

bearbeitet von MatthiasM

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bluedog
vor 2 Stunden, marc1234 sagte:

Leistungsfähige Hauptverkehrsachsen (ohne Tempo 30, rote Wellen, Schweller).

Dafür verkehrsberuhigte Nebenstrassen und Tempo 30 mit Schwellern meinetwegen in der Nähe von Spielstrassen, Schulen, in Wohnquartieren etc.

Parkmöglichkeiten an den Hauptachsen und nahe ÖPNV-Haltstellen (dann reduziert sich auch mal der dämliche Suchverkehr in den Quartieren). Dann ein Bus, der zackig ins Zentrum fährt, dann kann man meinetwegen dort auch Strassen zulasten der Autos und zugunsten des Langsamverkehrs umgestalten, aber bitte Handwerker, Lieferanten etc. trotzdem in die Stadt lassen, auch Leute in der Innerstadt benötigen ab und an Handwerker und müssen Schweres einkaufen, be- und entladen können etc.

Einkaufstempel mit genügend PP, guter ÖV-Anbindung, und halt keine Einkaufstempel in die Pampa oder in Quartiere bauen.

Statt teilweise überbreite Gehsteige separate Fahrradwege.

Ist das wirklich so schwer zu realisieren? Warum wird teilweise gar nichts von dem umgesetzt oder nur ein kleiner Teil? In Zürich beispielsweise sehe ich rein gar nichts davon, nur Tempo 30, rote Wellen, Schweller, Verengungen, Fahr-, Abbiegeverbote, Einbahnen, die teuersten Parkhäuser der Welt etc.

Ich kenn das nicht von Zürich, sondern von Olten. Dort war es tatsächlich so, dass sich 30er-Zonen auf Wohnquariere beschränken. Nur hat man die Strassen drumrum eben auch nicht aufgeräumt. Mitten auf der Hauptachse durch die Stadt gibt es eine gigantische Kreuzung, und da steht ne Ampel. Da wo ich jetzt wohne, hätte man auf der gleichen Fläche einen mittleren, vielleicht anderthalb- oder zweisprigen Kreisverkehr gebaut und dann ruhe gehabt.

Für die Planer in Olten gibt es dort nicht genug Platz für einen Kreisverkehr. Diskussionsende.

Bezahlbare Parkplätze gibts auch kaum, nur hat man auch die Parkhäuser mit ÖV-Anbindung weggelassen.

Ich hab in soner verdammten 30er-Zone gewohnt: Die lag am Berg, am Stadtrand Richtung Hauenstein. Da ist jeder im bestenfalls zwoten Gang durchgefahren, was bergauf ohne Schallschutzfenster schlimmer ist, als wenn da bei 50 im dritten oder vierten gefahren würde.

Nachts auch gerne mal im zwoten mit an die 70km/h, bergauf natürlich, Bergab machts ja keinen Krach.

ÖV-Anbindung in der 30er-Zone (die sich über km hinzog, mit einer unübersichtlichen Kreuzung alle 75m und den üblichen Möbeln in der Fahrbahn) gab es nicht. Ich wohnte ganz am Rande der 30er-Zone, aber selbst für mich warens >300m zur nächsten Bushaltestelle. Hätte ich mit dem Bus einkaufen fahren wollen, hätte ich am Bahnhof umsteigen müssen, und das bei Verbindungen, die im Besten Fall alle halbe Stunde fahren.

Dass das Busbillet teurer war als die Autofahrt, ist klar. Dass man mit dem Auto dann auch nicht in der Stadt einkauft, sondern eben aussen, weil man in der Stadt in der Regel nicht parken kann, ist auch klar. In Ausgang fuhr ich übrigens lieber nach Luzern, denn es gab in der verdammten Stadt genau eine Disco, und ansonsten ein paar langweilige, wenn nicht gar zwielichtige Kneipen, die immer leer waren. Klar, gab ja auch weder brauchbaren ÖV noch Parkplätze, und die Stadt-Preise für ein Dorf-Angebot waren eben auch nicht attraktiv.

Ein Spaziergang durch die Altstadt, die strikte Fussgängerzone war, aber eben auch wieder ohne ausreichend Parkplätze aussenrum auch nur für die Anwohner, konnte einem wahrlich die Tränen in die Augen treiben. NICHTS. Kein Leben. Ein paar leere Restaurants, aber auch davon weniger als eine Handvoll. Ansonsten vielleicht ein paar Ärzte und Physiotherapeuten. Sonst nichts, was Leben ins Quartier hätte bringen können. Keine Läden, keine Geschäfte. Nichts. Man kommt aber eben nur zu Fuss hin.

Notiz am Rande: Egal in welche Richtung man aus dieser Betonwüste ohne irgend eine lebenswerte Seite davonfahren wollte, an absolut jeder Ausfallsstrasse gabs ein Puff. Da gabs jeweils auch Parkplätze, und zwar gratis.

Dass in den Hauptstrassen, schon 300m von einem der grössten Bahnhöfe der Schweiz, jedes zweite Schaufenster leer und das Lokal dazu zu kaufen oder Mieten war, sagt den Rest. Dass sich in der eigentlich als shoping-Meile gestalteten, gigantischen Unterführung, die von den umliegenden Strassenkreuzungen den Bahnhof für Fussgänger erschliessen sollte, gerade einmal ein Animierschuppen, eine ungepflegte Kebapbude und die Caritas fanden, und der Rest leer war, nicht selten auch noch versprayt und es dann auch stellenweise übel roch, sagt alles dazu, wie gut es gelingt, ohne Autos eine Stadt am Leben zu halten.

Kurz: Geht nicht!

Und das war noch in der Zeit vor dem Atomausstieg, als Alpiq noch kräftig Steuergeld in die Stadtkasse spülte!

Ich will gar nicht wissen, was für ein Ghetto das bis in fünf Jahren wird...

Alle diese Konzepte kann man vergessen. Das geht in Grossstädten, und auch dort nur dann, wenn man den ÖV billig hält und ein sehr gut durchdachtes System anbietet, welches möglichst nichts beinhaltet, was irgend jemanden vom ÖV abhält. Heisst: Keine komplizierten Tarifsysteme, Gute Information, dichter Fahrplan und leicht zu findende Haltestellen mit möglchst selbsterklärenden Namen, Ansage der Umsteigeverbindungen an jeder Haltestelle, etc.

Meines Wissens gibts nur eine einzige Stadt in CH, wo das wirklich gut funktioniert, und das ist Basel. Auch, weil die Tramlinien dort Nahtlos bis ins weitere Umland laufen...

Zürich ist nah dran, aber zu teuer und die Knotenpunkte sind zu gross und zu unübersichtlich.

Zug funktioniert, aber das Haltestellennetz könnte dichter sein, und wenn man Basel kennt, fällt auf, das die Trams fehlen, die einfach entspannter zu nutzen sind als Busse. Nur: Freundliches und hilfreiches Personal, wie in Basel auch, das klappt schon ganz gut, auch die Fahrplandichte ist einigermassen gut, und man findet eigentlich auch immer die passende Haltestelle zur Adresse, wo man hin will. Leben würde ich da dennoch nicht wollen. Ich kann nun einmal nicht ohne fahrbaren Untersatz, behinderungsbedingt. Ich kann also ÖV entweder deshalb nur bedingt nutzen, weil mir die eigene Reichweite zu knapp wird (es fällt dann eben ins Gewicht, wenn die Umsteigerei sich zu einem halben km oder mehr im Tagesverlauf zusammenläppert, selbst dann, wenn ich keine Einkäufe tragen muss), oder weil ich die an sich ja gut gemeinten knappen Umsteigezeiten einfach nicht schaffe, weil die Zeit dann einfach zu kurz zum Umsteigen wird. Wenn ich aber an jeder Umsteigestelle einen Anschlussbruch einkalkulieren muss, komm ich eben auch nicht in nützlicher Frist irgendwo hin... es sei denn, es ist wie in Basel, wo alle paar Minuten ein Tram fährt. Selbst da ist das aber so anstrengend, dass ich mich lieber aufs Land verkrümele, wo es keine Frage ist, ob man ein Auto oder sonst was fahrbares abseits des ÖV noch brauchen darf.

Ich bin zwar noch kein Rentner, aber die haben zu einem guten Teil genau die gleichen Probleme wie ich...

Bleibt die Stadt also attraktiv für Junge, denn für Familien ists ja auch schon wieder zu teuer und zu kinderunfreundlich, auch mit 30er- und Begegnungszonen.

Ob das hinhaut?

Oder ob man so schlicht die anzieht, die sowieso keine Kohle für ein eigenes Fahrzeug haben, und daher auch keine Kohle, Steuern zu zahlen?

Gewerbe reisst es nicht heraus, denn das braucht Kundschaft, und die kommt nur dann, wenn das Gewerbe leicht zu erreichen ist, und man Einkäufe praktisch nach Hause schaffen kann.

In Rothenbrug steht der grösste IKEA-Tempel der Schweiz: Jeder Autofahrer muss da für den Parkplatz zahlen. Vorgabe der öffentlichen Hand! Begründung: Man finanziere so die Buslinie, die den Bunker erschliesse.

Ich frage: Wer kommt auf die Idee, MÖBEL mit dem Bus einkaufen zu gehen...?! Bezeichnenderweise steht das Teil neben der Autobahn, direkt an einer Ausfahrt. Es entlastet innenstädtische Verkehrswege also wohl enorm, wenn da ab Luzern ein Bus alle halbe Stunde mal leer hin und zurück fährt.

Hauptsache, einem in diesem Falle hirnrissigen Konzept ist Genüge getan, und es kost die Autofahrer das Einkaufen noch was mehr!

Dass neuerdings ein riesiges Einkaufscenter am anderen Ende der Stadt Luzern eröffnet wurde, das weder einen vernünftigen Strassenanschluss ausreichender Kapazität, noch eine ausreichende Busanbindung hat (wobei die Busse ohnehin auf den gleichen Strassen fahren, die sonst schon, nicht zuletzt durch Sinnfreie Fussgängerpriorisierung, verstopft sind), ist hingegen kein Problem... Ok, dort kann man auch nicht nur Möbel kaufen, es könnte also auch sein, der Bus bringt da wirklich was, zumal eben kein Autobahnanschluss vor der Tür ist.

Meine Prognose: So ein grosses Einkaufscenter mit der miesen Verkehrsanbindung, das KANN sich nicht rentieren.

bearbeitet von bluedog
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gastposter

Nach der Meldung heute, dass der CSU-ler Scheuer nun Verkehrsminister wird, habe ich einen Vorschlag zur Plakettefarbe bzw. deren Gestaltung:

Wie wäre es mit einer blauen, die Farbe war ja eh schon im Gespräch, aber in Rautenform? Somit wäre auch Herr Seehofer als Heimatminister gleich identitätsstiftend unterwegs :D:D:D

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Hartmut51
vor 16 Minuten, gastposter sagte:

Wie wäre es mit einer blauen,

Blauweiß, rautig hätte doch was. Beeinhaltet eine weiße Indikatorraute......falls die nicht mehr sichtbat ist, ist's halt gefaked. ;)

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Ronald
Zitat

 

Für Euro-5-Autos dürfen nach den Urteilen des Bundes­verwaltungs­gerichts Fahr­verbote frühestens am 1. September 2019 in Kraft treten. Sie sind dann mindestens vier Jahre alt. Erst danach sind Fahr­verbote für solche Autos nach Auffassung der Bundes­richter verhält­nismäßig.

Zumindest ein Teil der Euro-6-Diesel stößt im Straßenverkehr kaum weniger Stick­oxid aus als Autos mit älteren Motoren. Die Euro-6-Norm galt bis 1. September 2017. Fahr­verbote für nach dieser Norm zugelassene Autos dürften damit ab 1. September 2021 zulässig sein.

 

https://www.test.de/FAQ-Fahrverbote-in-Innenstaedten-Diesel-muessen-draussen-bleiben-5289480-0/

Ronald

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Ronald

http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/stickoxid-studie-101.html
 

Zitat

 

Zahlen mit großer Schwankungsbreite

Die unterschiedlichen Ansätze kommen dabei auch immer zu ähnlichen Größenordnungen. Allerdings sind diese Zahlen, die dann in den Schlagzeilen stehen, statistisch mit einer großen Schwankungsbreite behaftet. Und man muss sie auch richtig lesen: 6000 vorzeitige Todesfälle, das sind nicht 6000 junge, gesunde Menschen.

An anderer Stelle wird vorgerechnet, dass der deutschen Bevölkerung dadurch insgesamt etwa 50.000 Lebensjahre pro Jahr verloren gehen. Man kann das - sehr grob vereinfacht - auch so ausdrücken: Etwa den Bruchteil von 1/1500 Jahr kostet Stickstoffdioxid jeden Einzelnen von uns pro Jahr - bei 80 Lebensjahren also etwa zweieinhalb Wochen Lebenserwartung. Das sind Rechenspiele.

Die Arbeit im Auftrag des UBA verschweigt auch nicht, dass die Belastung durch Stickstoffdioxid und damit auch die Folgen in den vergangenen Jahren tendenziell gesunken sind. Während bis 2010 jährlich 8000 deshalb vorzeitig gestorben sind, sind es heute noch etwa 6000.

 

Ronald

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bluedog

Cool! Iiegen deswegen jetzt deutsche Städte nicht mehr überm Grenzwert, und man darf demnach weiter am Diesel festhalten?

Gings um Rechenspiele und Statistik oder gings um einen Verstoss gegen in dem Punkt klares EU-Recht?

Ich frag ja nur... Weil die Statistik den einzelnen nicht rettet, der deswegen dann eben wesentlich mehr als anderthalb Wochen Lebenszeit verliert, und weil selbst die, die noch nicht dran sterben deswegen vielleicht erst recht Beschwerden haben, auf die sie gern verzichtet hätten.

Und was bite soll die Aussage, es seien eben nicht 6'000 junge und gesunde Menschen, die daran stüben? Heisst das dann im Umkehrschluss, auf die nicht jungen und nicht so gesunden käme es nicht - oder nicht so sehr - an?

Wie war das nochmal mit der Würde des Menschen?

Ich will Dich nicht angreifen, @Ronald. Ich will damit nur aufzeigen, dass die Argumentation mit statistischen Rechenspielen schlicht eine Nebelkerze ist. Es geht um rechtliche Vorgaben, deren Einhaltung nun nach ca. 10 Jahren endlich doch ernst genommen wird.

Den Grenzwert in Frage stellen, dazu wäre vorher lange genug Zeit gewesen. Es muss einen Grund geben, warum das eben nicht geschah. DA hätte die Statistik eine Rolle spielen können! Nicht in der um eine Dekade verzögerten Rechtsdurchsetzung!

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MatthiasM
vor 31 Minuten, bluedog sagte:

Und was bite soll die Aussage, es seien eben nicht 6'000 junge und gesunde Menschen, die daran stüben? Heisst das dann im Umkehrschluss, auf die nicht jungen und nicht so gesunden käme es nicht - oder nicht so sehr - an?

Wie war das nochmal mit der Würde des Menschen?

Ich denke das diese Aussage nicht den Wert des menschlichen Lebens quantifiziert, sondern den solch sinnloser Aussagen. Es fallen eben nicht einfach Menschen auf der Strasse um, sondern es verkuerzt das Leben meist im Alter. Da es aber statistisch verteilt ist, sterben natuerlich auch einige recht jung Menschen daran.

6000 vorzeitige Todesfaelle ist eben eine voellig sinnlose Zahl. Wenn mich die Hupe eines Fahrzeugs erschreckt wird mich das vielleicht auch 5s frueher ins Grab bringen. Da von einem vorzeitigen Todesfall zu sprechen ist allerdings ziemlich daneben.

 

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bluedog
vor 29 Minuten, MatthiasM sagte:

Ich denke das diese Aussage nicht den Wert des menschlichen Lebens quantifiziert, sondern den solch sinnloser Aussagen. Es fallen eben nicht einfach Menschen auf der Strasse um, sondern es verkuerzt das Leben meist im Alter. Da es aber statistisch verteilt ist, sterben natuerlich auch einige recht jung Menschen daran.

6000 vorzeitige Todesfaelle ist eben eine voellig sinnlose Zahl. Wenn mich die Hupe eines Fahrzeugs erschreckt wird mich das vielleicht auch 5s frueher ins Grab bringen. Da von einem vorzeitigen Todesfall zu sprechen ist allerdings ziemlich daneben.

 

Nur weil Du mich zitiert hast, les ich Dich halt doch wiedermal, und ich geb Dir ein miserables Zeugnis im Textverständnis.

Da schreib ich extra, dass es nicht um statistische Rechenspiele gehe, sondern um die Rechtsdurchsetzung. Daran zu erkennen, dass sich zuletzt nicht Politiker, sondern Richter mit der Frage der Einhaltung der Grenzwerte befasst haben.

Und dann kommst Du, und willst mir verklickern, die Statistik sei sinnlos.

Wenn eine Statistik keine Rolle spielt, dann spielt es auch keine Rolle, ob diese Statistik eine Aussagekraft hat oder nicht. Die Stickoxyde-Problematik ist längst keine statistische mehr. Es ist eine rechtliche, und die Vorschrift, um deren Einhaltung es geht, gilt nicht erst dann, wenn die Lebenszeit, die deren Nichteinhaltung uns alle im statistischen Mittel kostet, anderthalb Wochen übersteigt. Sie gilt auch nicht erst dann, wenn jährlich deutlich mehr als 6000 Leute an zuviel Stickoxyd in der Luft sterben.

Die Vorschrift ist nicht so gestaltet, dass es auf Statistik dieser Art ankommt.

Von mir aus kannst Du dich wundargumentieren darüber, ob die genannte Statistik dies oder jenes sagt, und ob der, der damit argumentiert nun moralisch integer sei oder nicht. Bezüglich der Einhaltung der Grenzwerte ist die Statistikdiskussion ein Ritt auf nem toten Gaul.

Du wüsstest das schon, wenn Du, statt nur zitiert, genau gelesen hättest.

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MatthiasM
vor 19 Minuten, bluedog sagte:

Nur weil Du mich zitiert hast, les ich Dich halt doch wiedermal, und ich geb Dir ein miserables Zeugnis im Textverständnis.

Da musst meine Texte nicht lesen! Der Adressat meiner Antwort warst auch nicht Du!

Wir funken leider auf sehr unterschiedlichen Wellenlaengen! Darum kann ich das Kompliment mit dem Textverstaendnis nur zurueckgeben ;).

Deine Frage war:

Zitat

Und was bite soll die Aussage, es seien eben nicht 6'000 junge und gesunde Menschen, die daran stüben? 

Ich habe meine Interpretation dazu  gepostet. Ich wll Dir auch nicht "verklickern" Statistik sei sinnlos. Ganz im Gegenteil, sie ist nur leider nicht jedem zugeaenglich!

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Ronald

Ich hol den Link des Videos zur Statistik nochmal vor. Es dauert nicht länger als das Lesen der Texte/ Monologe ;)

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-warum-vorzeitige-todesfaelle-keine-geeignete-einheit-ist--100.html

Warum „vorzeitige Todesfälle“ keine geeignete Einheit ist

Quarks | 27.02.2018 | 05:50 Min. | WDR

Feinstaub und Stickoxide gelten als die neuen Killer. Über 400.000 vorzeitige Todesfälle soll es deshalb jährlich in der EU geben. Doch die Formel, mit der Wissenschaftler diese Zahlen ermitteln, führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen. Quarks hat nachgerechnet und kommt zusammen mit einem Mathematiker zu dem Ergebnis: Sinnvolle Aussagen lassen sich nur machen, wenn man stattdessen die "verlorenen Lebensjahre" berechnet.

 

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bluedog
vor 25 Minuten, MatthiasM sagte:
Zitat

Und was bite soll die Aussage, es seien eben nicht 6'000 junge und gesunde Menschen, die daran stüben? 

Ich habe meine Interpretation dazu  gepostet. Ich wll Dir auch nicht "verklickern" Statistik sei sinnlos. Ganz im Gegenteil, sie ist nur leider nicht jedem zugeaenglich!

Notiz an mich selber: Ich kann auch dann nicht davon ausgehen, rhetorische Fragen würden als solche erkannt, wenn sie so absurd und provokativ gestellt sind, dass ich selber das für einigermassen unmissverständlich halte.

Textverständnis... das Verdikt bestand schon.

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MatthiasM
vor 1 Stunde, Ronald sagte:

Ich hol den Link des Videos zur Statistik nochmal vor. Es dauert nicht länger als das Lesen der Texte/ Monologe ;)

Vielen Dank! Wir hatten die Debatte vor kurzem ja schon einmal:

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/32496-deutsche-autos-sind-große-stinker/?do=findComment&comment=1442122

Da hat Dirk das Video ja auch schon mal (vorbildlich :)) verlinkt.

Wie unser Mitforist andeutet, ist eine ethische Bewertung sicher notwendig, nur denke ich das er da was in den falschen Hals bekommen hat. Auch wenn es unmenschlich klingt, ist beim Schutz der Gesundheit und des Lebens leider auch immer ein Aspekt die Abwaegung von Aufwand und Erfolg und des effizenten Einsatzes der vorhandenen Mittel. Das gilt sicherlich nicht immer und hat auch keinesfalls etwas mit dem Alter der Betroffene zu tun (um da Missverstaendnissen vorzubeugen).

Dazu ist es aber notwendig das Risiko bewerten zu koennen und dazu muss man sich mit Statistik befassen. Es ist sicher sinnvoll die groesseren Risiken zuerst anzugehen. Dazu muss man aber verstehen was der Unterschied von dreieinhalbtausend "vorzeitig" aus dem Leben geschieden Verkehrstoten und 6000 "vorzeitig" an einer Umweltbelastung Verstorben ist.

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Ronald
 
Zitat

 

Sonntag, 08. April 2018, 14.30 Uhr

Masterarbeit zu Stickoxiden entlang des Rheins:

Diesel-Fahrverbote wären wegen Schifffahrt kaum wirksam

Sind Dampfer auf dem Rhein viel größere Dreckschleudern als Diesel-Autos? Ein Physik-Student der Universität Duisburg-Essen kommt in seiner Masterarbeit zu dem Ergebnis: Auch mit Diesel-Fahrverboten wäre die Stickoxid-Belastung in Städten am Rhein weiterhin zu hoch. Grund dafür soll die Binnenschifffahrt sein.

Gutachter der Masterarbeit ist der Physiker und Hochschullehrer Michael Schreckenberg. Er fragt sich nun, ob Diesel-Fahrverbote in Städten vor dem Hintergrund der Ergebnisse überhaupt noch zu rechtfertigen sind.

 

https://www.automobilwoche.de/article/20180408/AGENTURMELDUNGEN/304089997/diesel-fahrverbote-waren-wegen-schifffahrt-kaum-wirksam

Ronald

 

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bluedog
vor 1 Stunde, uwe.v11 sagte:

Esst mehr knusprig braun frittierte Pommes

und trinkt  dazu feines zuckersüßes Cola !!

Gern. Cola zwar nur Zuckerfrei, aber gesund ist das ja auch nicht, passt also auf Linie. Ist im Zweifel, auch für die Allgemeinheit, billiger als Rauchen, wenn man nicht unbedingt 100 werden will. Besser zufrieden zerplatzen, als unzufrieden verhungern. Ich glaub, so ging der Spruch mal...

Und: Nein, ich bin nicht fett und wills auch nicht werden. Ich verzichte aber auf nichts, worauf ich nicht verzichten will, nur weil es ungesund oder gefährlich sein soll.

Gerade Ernährungsfachleute treiben doch sowieso alle Jahre ne andere Sau durchs dorf. Die ich dann mit vorliebe absteche und verspeise, ehe sie mir den Tag vermiest.

Und etwas mehr Risiko im Leben ist sicher auch nicht verkehrt, wenn die Alternative die Altersarmut und ein Leben im Altenheim ist. Hauptsache, es sind Risiken, die einen, wenn sie denn zuschalgen, gleich killen und nicht schwer geschädigt überleben lassen.

In dem Sinne: Lieber Motorradfahren als Audi, und lieber Benziner als Diesel... Wenn Diesel, dann aber einen, der wenn schon grob staubt: Das geht dann immerhin nicht ins Blut.

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Kugelblitz

Wenn schon Cola, dann vollfett... :D

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ACCM Uwe Cappallo 2

es sind nicht nur Citroen Euro 5 Fahrzeuge betroffen, selbst neueste Audi A7, A8, Modelle mit dem 3L V6 dürfen nicht mehr verkauft werden, sie werden sogar in D zurückgerufen.  Auch bei diesen Neuwagen hat man mit Hilfe der Sofware beschissen.

Porsche verkauft aktuell keine Fahrzeuge mehr.

Mercedes Aktien sind seit kurzem schon gute 10% gefallen, auch bei diesem Premiumherstellen lassen sich einige Motoren nicht mehr ordern.

Also nicht nur Diesel, sondern auch Benziner mit großem Hubraum schaffen die Grenzwerte nicht mehr. Der Verbrennungsmotor ist meiner Meinung nach am Ende. Spätestens in ein paar Jahren zur nächsten Verschärfung der Abgasgrenzwerte ist dann Schluss. Die Kosten für eine Reinigung, wenn sie denn überhaupt möglich ist, wären unverhältnissmäßig hoch.

Solange der Kat noch kalt ist, emittieren unsere Fahrzeuge, (nach einer schweizer Studie) egal ob alt oder neu (mit Euro 6) auf den ersten 500 Metern soviel wie mit arbeitendem Kat auf ca. 5000km. Unglaublich.  Die Werte liegen dabei locker 300 mal über den Grenzwerten. Dieser Test wird wohlweißlich nicht angewendet, bekannt ist das schon, seit dem es Katalysatoren gibt. Betroffen davon sind natürlich auch Hybridfahrzeuge.

Den Rohstoffmarkt für den Bau von Akkus haben längst andere (China) fest im Griff. Das ist für unsere lieben Hersteller so, als wolltest Du 1 Stunde vor Begin eines WM Fußballendspiel noch schnell mal 20.000 Karten kaufen, weil Du dich bisher nicht wirklich gekümmert hast.

Dauert die Durststrecke der Hersteller länger an, sind das feine Übernahmekandidaten, die Chinesen warten schon.....................

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EntenDaniel
vor 22 Stunden schrieb ACCM Uwe Cappallo 2:

Solange der Kat noch kalt ist, emittieren unsere Fahrzeuge, (nach einer schweizer Studie) egal ob alt oder neu (mit Euro 6) auf den ersten 500 Metern soviel wie mit arbeitendem Kat auf ca. 5000km. Unglaublich.  Die Werte liegen dabei locker 300 mal über den Grenzwerten. Dieser Test wird wohlweißlich nicht angewendet, bekannt ist das schon, seit dem es Katalysatoren gibt. Betroffen davon sind natürlich auch Hybridfahrzeuge.

 

Das ist doch logisch. Ein Motor und dessen Abgasentgiftung brauchen erst Betriebstemperatur, damit die erforderlichen chemischen Reaktionen stattfinden können. Ein 3-Wege-Katalysator z.B. braucht min. 300°C bevor er mit seiner Arbeit beginnen kann - die Betriebstemperatur liegt bei 400-900°C. Der NOX-Kat hat eine Betriebstemperatur zwischen 250-500°C. Ein Motor, der noch nicht seine Betriebstemperatur erreicht hat, braucht eine Anreicherung, damit er im kalten Zustand am laufen bleibt.

Hast Du schonmal einen Motor  oder einen Katalysator gesehen, die ab Start Betriebstemperatur haben?

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