Batterieelektrische PKW

[MatthiasM]

vor 12 Minuten schrieb AStrunk:

Mir jetzt so dämlich zu kommen, ich wolle zwangsbekehren und unter moralischen Druck stellen, ist nicht nur dreist sondern eine absolute Frechheit. Du bist für mich raus

Das habe ich weder so geschrieben noch so gemeint. Aber da ich ohnehin "raus" bin ..

Du darfst aber gerne in meinem Beitrag ein Komma und beim "das" ein "s" ergaenzen, wenn es dem Verstaendnis hift.

(Erstaunlich wie man sich an so etwas so ereifern kann!)

Bearbeitet 1. Februar 2022 von MatthiasM

[Mike2020]

Mensch Kinder

Ist doch gut dass wir so unterschiedlich sind. Lasst das besser oder schlechter. Eben anders. ist doch gut so.

Ich hab ja den Luxus BX oder egolf nehmen. Lieber ist mir der BX.

Was haben wir uns früher von anderen anhören müssen. Citroen? Nicht geschenkt.

Gerade darum wollte ich keinen VW. Aber: Der egolf hat uns 18500€ gekostet. Neu.

Unser erstes neues Auto, mit 65 Jahren. Keine KFZ Steuer und 238€ Vollkaskoversicherung im Jahr.

0 Kraftstoffkosten. Natürlich fragt meine Frau ob ich mit dem Moped oder dem BX fahren muss.

Passen ja auch schon 100€ in den Tank. Selbst wenn ich den Strom z.Z. 25 cent bezahle hat man max die halben Kosten.

Natürlich kommt der Nachbar der täglich 100km Arbeitsweg hat in Grübeln.

Leider gibts das perfekt E-Auto noch nicht. z.B. ein kleiner Kombi. GS oder Polo. Nur mit AHK. 300 km Reichweite. Das wärs.

Viel Spass

Michael

 

[MatthiasM]

vor 12 Minuten schrieb AStrunk:

auch hier hilft lesen, Hartmut. Ich bin rein faktenbasiert damit eingestiegen, dass ich es falsch finde nur noch den E Berlingo anzubieten, dass mir die Reichweite nicht reicht und mir das Ding zu teuer ist. Diese Argumente wurden abgebügelt und lächerlich gemacht. Das nennst Du also von Deiner Seite faktenbasierte Diskussion? 

Ich habe mir deine Beitraege noch mal angeschaut. Das Du mit dem E-Berlinge eingestiegen bist, wiederholst Du ja staendig, aber ich ich habe fast keine Beitrag von Dir gelesen der durchgehend sachlich war. Das finde ich jetzt nicht schlimm, ich habe ja da auch manchmal Muehe , aber als Grundlage fuer deine Vorwuerfe doch etwas duenn. Du bekommst offensichtlich auch gerne etwas in den falschen Hals und unterstellst anderen dir oder der Welt moralische Vorwuerfe zu machen. 

BTW: Ich finde die Entscheidung mit dem Beringo auch nicht gluecklich und ziemlich kontraer zu dem was Herr Tavares letztens geaeussert hat.

 

 

 

[zudroehn]

Zitat

18500€

das ist ja schön aber so viel Geld habe ich z.B. die letzten 20 Jahre nicht in Autos gesteckt - und habe es auch in Zukunft nicht vor...

 

Bearbeitet 1. Februar 2022 von zudroehn

[Hartmut51]

@AStrunk
Bei dem Berlingo hast du vollkommen Recht, das ist aktuell Schwachsinn und verlangt vom treuen Citroen Kunden sich umzuorientieren. Wir können das noch, die Generationen die nach uns kommen sicher nicht.

Es wird hart, nicht nur für dich! 
Bleib gesund!

Bearbeitet 1. Februar 2022 von Hartmut51

[AStrunk]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich habe mir deine Beitraege noch mal angeschaut. Das Du mit dem E-Berlinge eingestiegen bist, wiederholst Du ja staendig, aber ich ich habe fast keine Beitrag von Dir gelesen der durchgehend sachlich war. Das finde ich jetzt nicht schlimm, ich habe ja da auch manchmal Muehe , aber als Grundlage fuer deine Vorwuerfe doch etwas duenn. Du bekommst offensichtlich auch gerne etwas in den falschen Hals und unterstellst anderen dir oder der Welt moralische Vorwuerfe zu machen. 

BTW: Ich finde die Entscheidung mit dem Beringo auch nicht gluecklich und ziemlich kontraer zu dem was Herr Tavares letztens geaeussert hat.

lass gut sein, wir kommen da nicht auf einen Nenner.  

[marc1234]

Nehme an bei den 18‘500 ist der Förderungsbeitrag auch schon abgezogen. 
bin im E-Golf schon mitgefahren. Sehr angenehm, aber eben, es fehlt praxistaugliche Reichweite.

Sehr schade, hat man den Ampera nicht weiterentwickelt und weitergebaut. War auch ein gutes Konzept und die Besitzer, die ich kenne, sind sehr zufrieden damit. Bei uns ist der jedenfalls nicht mehr erhältlich und bei der Ersatzteilpolitik von Stellantis würde es mich nicht wundern, wenn‘s bald Teilemangel gäbe.

[schwinge]

Diskussionsthemen, bei denen sich die eine Seite der anderen moralisch überlegen fühlt, beinhalten viel Aufregungspotential. Fleischkonsum, E-Mobilität, ...

Besser wird die ganze Geschichte nicht, wenn unrealistische, nicht den Tatsachen entsprechende Informationen eingestreut werden. CO2-Neutralität, Emissionsfreiheit, solchen Begriffen begegnet man zur Genüge.
Plus, die "modernen, umweltfreundlichen" Lösungen haben ihre eigenen Probleme. Mein Haus beispielsweise besteht großteils aus Granit, Kalk, Lehm, Holz. Heutzutage wird Sondermüll auf das Grundstück getürmt. Die gesparte Heizenergie gibts nicht ohne Folgen. Gleiche Geschichte gilt für die BEV. Man spart ein wenig nicht erneuerbare Ressourcen (Rohöl) ein, und vergiftet unterwegs etwas weniger die Umwelt. Ein Schritt in die richtige Richtung, aber leider nur ein kleiner.

On 1/31/2022 at 10:11 PM, Hartmut51 said:

Wer einmal einen aktuellen Stromer gefahren ist, ist angefixt. Ich hätte als Verbrenner Fan die Sorge, ob ich nicht was verpasse.

Ich habs schonmal woanders geschrieben: Wenn ich die Kohle hätte, wäre schon ein Model S in der Garage (und Cybertruck vorbestellt). 

[Ronald]

Wieviele Erdoberflächen müssten mit Bäumen bepflanzt werden, um den CO2-Anteil in der Atmosphäre auf vor Industrialisierungsniveau zu senken?

Warum bricht das Stromnetz nicht zusammen, wenn bei Hartmut und Susi das Dutzend Elektroautos nächtliche geladen wird? 

[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

Diskussionsthemen, bei denen sich die eine Seite der anderen moralisch überlegen fühlt, beinhalten viel Aufregungspotential. Fleischkonsum, E-Mobilität, ...

Ist es nicht eher so, dass sich einige moralisch unterlegen fuehlen und in jeder Behauptung zur Umweltfreundlichkeit einen Vorwurf sehen? Ich sehe wenig Beitrage in diesem Theread die man wirklich als Vorwurf, nicht genug fuer die Umwelt zu tun, interpretieren kann, aber recht viele die diese Moralkeule behaupten.

Edit: Bei deinem Beispiel "Fleischkonsum" war das auch ein mal so. Inzwischen ist ja Vegetarismus nicht mehr so belastet, aber vor einigen Jahren fuehlten sich die Carnivoren durch jeden Vegetarier provoziert. Veggie-Day hatte was von "Schwanz ab" und war der Vorbote zur totalen Bevormundung. Naja, fuer einige ist das vielleicht heute noch so .

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

Besser wird die ganze Geschichte nicht, wenn unrealistische, nicht den Tatsachen entsprechende Informationen eingestreut werden. CO2-Neutralität, Emissionsfreiheit, solchen Begriffen begegnet man zur Genüge.

Auch davon gibt es wenige. Zeige mir nur 10... ach eigentlich reicht schon einer, in diesem schon sehr langen Thread, der eine der beiden Eigenschaften behauptet. Natuerlich gibt es eher optimistische Einschaetzungen, aber auch welche die einen Umweltvorteil ganz in Abrede stellen.

Ich verstehe ja, dass man die Trauben die zu hoch haengen als sauer einschaetzt, (man kann sein Haus auch mit weniger umweltbelastenden Materialien, wie Holzfaserplatten oder Blaehton, daemmen  ). Meine finanziellen Mittel sind auch begrenzt und die Ausbildung des Nachwuchses ist mir wichtiger als unser Haus zu isolieren, besonders wenn man abschaetzen kann, dass sich der finanzielle Aufwand nicht amortisieren wird. Ich bin naemlich kein selbstloser Umwelt-Retter. Aber mir gehen in Diskussionen diese selbstmitleidigen Anwuerfe auf die Nerven.

Zum Thema ist fuer mich zu sagen, dass ich mir ein Elektrofahrzeug kaufen werden, wenn es eines gibt das meinen Anspruechen genuegt. Ich gebe mein Geld nicht fuer etwas aus, was nicht meinen Beduerfnisen entspricht. 

Bearbeitet 2. Februar 2022 von MatthiasM

[Gernot]

Und warum muß man unbedingt in diesem Supermerkt einkaufen, der 150 km weg ist, nur weil man auf das Nachtigallenzahnfleisch aus der Mongolei nicht verzichten will. Man könnte ja auch im Umkreis von 10 km einkaufen und eine schöne Streichwurst ausprobieren. Diese Reichweitenangst ist doch nicht nachvollziehbar.

Gernot

[schwinge]

48 minutes ago, MatthiasM said:

Ist es nicht eher so, dass sich einige moralisch unterlegen fuehlen [..]

Auch. Ja.

48 minutes ago, MatthiasM said:

Zeige mir nur 10... ach eigentlich reicht schon einer, in diesem schon sehr langen Thread, der eine der beiden Eigenschaften behauptet.

Ich rede nicht nur von hier. Bei DHL kann man für ein paar Cent zusätzlich Pakete "CO2-neutral" verschicken. E-Autos werden gern mit 0g/km CO2-Emissionen angegeben. Sowas meine ich.

48 minutes ago, Gernot said:

Und warum muß man unbedingt in diesem Supermerkt einkaufen, der 150 km weg ist, nur weil man auf das Nachtigallenzahnfleisch aus der Mongolei nicht verzichten will. Man könnte ja auch im Umkreis von 10 km einkaufen und eine schöne Streichwurst ausprobieren. Diese Reichweitenangst ist doch nicht nachvollziehbar.

Gernot

In den Supermarkt laufe ich gewöhnlich zu Fuss, oder nehm das Rad. In Seuchenzeiten fahre ich ab und an mit dem Auto, um die Anzahl der Einkaufsgänge zu senken. Ein Lastenrad, ja ein Lastenrad - das wär doch was. 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Ist es nicht eher so, dass sich einige moralisch unterlegen fuehlen und in jeder Behauptung zur Umweltfreundlichkeit einen Vorwurf sehen? Ich sehe wenig Beitrage in diesem Theread die man wirklich als Vorwurf, nicht genug fuer die Umwelt zu tun, interpretieren kann, aber recht viele die diese Moralkeule behaupten.

 

Gernot hat mir die Augen geoeffnet . Ja, so ein Beitrag kann man schon als Anwurf verstehen. Nicht jeder fuer den Reichweite ein Kriterium ist, braucht diese fuer elitaeren Schnickschnack. Aber das kann man auch einfach so feststellen.

 

Bearbeitet 2. Februar 2022 von MatthiasM

[silvester31]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

Und warum muß man unbedingt in diesem Supermerkt einkaufen, der 150 km weg ist, nur weil man auf das Nachtigallenzahnfleisch aus der Mongolei nicht verzichten will. Man könnte ja auch im Umkreis von 10 km einkaufen und eine schöne Streichwurst ausprobieren. Diese Reichweitenangst ist doch nicht nachvollziehbar.

Gernot

Wann erkennst Du endlich, daß es Menschen gibt, die ein anderes Nutzerprofil haben als Du ?

Und polemisieren bringt da wenig.

Es wird immer alberner....

[marc1234]

vor 1 Stunde schrieb Gernot:

.. Diese Reichweitenangst ist doch nicht nachvollziehbar.

Gernot

Für Dich vielleicht nicht, für Andere schon.

Ich will nicht ein Elektroauto für "Kurzstrecke" kaufen, welche ich eigentlich noch eher mit dem Fahrrad machen sollte, um dann für Langstrecken, wo das Auto wirklich Sinn macht, auf einen Verbrenner wechseln zu müssen. 

Du hältst Dir ja auch offenbar Verbrenner. Solltest Du konsequenterweise verkaufen und nur noch den e-208 nutzen. Für grössere Transportbedürfnisse gäbe es ja auch für Dich Passendes im Stellantis-Regal (E-Berlingo, E-C4 etc.).

[Mike2020]

Meine Tochter mit Familie (2+2) fahren im Sommer nach England. Da sie soweit es geht ohne Auto leben, sollte es mit

der Bahn sein. Aber: Doppelt so teuer wie mit ihrem Dacia. Das ist das Problem.

Als Familie ohne Auto ist es teuer. Und da ist so kleiner Kasten mit Diesel immer noch unschlagbar.

Ist leider so.

[Kugelblitz]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Gernot hat mir die Augen geoeffnet . 

Das war wohl eher seine Bratpfanne...

Die Reichweitenangst ist in meinem Augen unbegründet, da stimme ich der Bratpfanne, äh Gernot zu: 250 km Reichweite (Beispiel Berlingo) wären für die meisten mehr als genug. Wenn ich schaue, wer in meinem Umkreis jeden Tag viele Kilometer fährt, kann ich das an einer Hand abzählen. Die meisten Fahrten machen Muttis mit den Teilen zum Kindergarten, dann zur Schule, zum Einkaufen, am Nachmittag nochmal Freunde treffen. Da stehen abends 100 km mehr auf dem Tacho als morgens, wenn überhaupt (Achtung, ich schreibe aus meiner Erfahrung und der meines Bekanntenkreises, das sind alles junge Familien mit kleinen Kindern). German Reichweitenangst. Gäbe es Fahrzeuge, die zum Mond fliegen könnten, der Deutsche würde sie kaufen, selbst wenn er das nie im Leben braucht, denn merke: "man weiß ja nie..."

Natürlich ist es komfortabel, mit dem Xantia nur zweimal im Monat tanken zu müssen. Aber würde ich ihn zweimal pro Woche laden müssen, wäre das kein Unglück. 95% der Deutschen sind halt nicht der Vertreter, der nach 1000 Kilometern im Dieselfahrzeug halb tot aus der Karre fällt. Und Fahrzeughersteller wie Tesla zeigen uns ja deutlich, wie gut Elektromobilität funktionieren kann. Letztendlich wird die Elektromobilität kommen, ob wir das wollen oder nicht. Euro Smartphones und Laptops werden ja auch nicht mit Benzin oder Diesel befüllt, um zu funktionieren. Die Dinger funktionieren mit Strom - und das ist auch gut so.

Beste Grüße

Fred 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Ich rede nicht nur von hier. Bei DHL kann man für ein paar Cent zusätzlich Pakete "CO2-neutral" verschicken. E-Autos werden gern mit 0g/km CO2-Emissionen angegeben. Sowas meine ich.

Das ist Marketing! Ich sage nur "das beste aus einem 1/4 Liter Milch". 

Das auch Elektrofahrzeuge einen nicht unerheblichen oekokogischen Fussabdruck haben, bestreitet doch (fast) niemand. Auch das Argument, dass man den nachhaltigeren Strom eben nur ein mal nutzen kann und da Fahrzeuge in Konkurrenz zu anderen Nutzern stehen, ist ja nicht falsch. Nur die sinnvolle Verteilung ist umstritten.

 

[Hartmut51]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Wieviele Erdoberflächen müssten mit Bäumen bepflanzt werden, um den CO2-Anteil in der Atmosphäre auf vor Industrialisierungsniveau zu senken?

Warum bricht das Stromnetz nicht zusammen, wenn bei Hartmut und Susi das Dutzend Elektroautos nächtliche geladen wird? 

Nun ja, es geht problemlos! Zwischen den Schichten laden an den 4 Wallboxen die CityGos 1-phasig macht je ca. 3 kW. Zum Vergleich ein Durchlauferhitzer hat 3x 6 kW macht 18 kW. Der Zoe mit 22 kW, der e-C4 mit 11. Die Wallboxen sind per Knopfdruck begrenzbar. Die ehemalige Wassermühle hat seit 100 (?) Jahren Staurecht und man hat ca. 1950 auf Stromerzeugung umgestellt. Da ist die Anschlussleistung kein Problem. Die Fahrzeuge fahren ca. 25 km am Tag, da wird natürlich auch nicht täglich geladen.

Bei mir (Firma) sind 3 baugleiche Wallboxen w. o. am Start Tesla/e-C4 laden mit 11kW, der Hyundai von 7 kW auf 3 kW einphasig reduziert. Alle Ladesäulen sind per Software auf 1/2 Kraft 11 kW begrenzt, da wir in der ehemaligen Schule aktuell nur einen Anschlußwertwert von 36 kW haben. Auch hier wird eigentlich nur der e-C4 je Nacht geladen, da nicht planbar ist, welcher Kunde einen Spontanbesuch benötigt.

Die Wallbox auf dem Kundenparkplatz wurde auch bereits von Externen genutzt. Es geht Vieles, wenn man dennn will. Auch der Außendienstler hat die Scheu vor der Zwischladung verloren, alles Alltag inzwischen. Er fährt so im Kreis Paderborn/Bremen/Nl-Grenze/Hannover und kommt inzwischen sehr gut klar.

 

Zusätzlich haben wir im Umkreis von 10 km ca. 20 Ladesäulen mit bis zu 300 kW und zusätzlich geht Susi dann eben 5 min. von der Ladesäule in HF City zum Friseur, das dauert ja nun mal und macht Sinn! 

 

Bearbeitet 2. Februar 2022 von Hartmut51
Föhler

[marc1234]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ist es nicht eher so, dass sich einige moralisch unterlegen fuehlen und in jeder Behauptung zur Umweltfreundlichkeit einen Vorwurf sehen? Ich sehe wenig Beitrage in diesem Theread die man wirklich als Vorwurf, nicht genug fuer die Umwelt zu tun, interpretieren kann, aber recht viele die diese Moralkeule behaupten.

...

Vielleicht ist das mein Wahrnehmungsproblem und ich spreche damit auch nicht Dich direkt an, aber doch ziemlich viele Leute vornehmlich aus dem grünen Lager kommen für mich sehr missionarisch rüber. 

Mein Zuhause hat Minergie P, in der Ausführung so ziemlich das Modernste, was beim Bau vor 2 Jahren verfügbar war. Klar hab ich mir das beim Bau so ausgesucht und auch einen Aufpreis bezahlt, aber deswegen muss ich nicht gegen Öl und Gas missionieren und mich als was Besseres darstellen. Ich fahr auch Rad, aber nutze eben auch ein Auto (derzeit noch Verbrenner), und halte diesbezüglich für mich konsequenterweise den Ball in Sachen Öko flach. Rad nutz ich auch nicht nur wegen der Umwelt, sondern wenn's für mich passt, d.h. für mich praktisch ist und gut tut.

Wie oben gesagt, das kommt für mich leider recht häufig missionarisch rüber, und löst bei mir auch einen gewissen Abwehrreflex aus. Ich vermisse Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Ich möchte das Leben auch etwas geniessen und nicht sofort auf alles verzichten, wie das nach meiner Wahrnehmung die Klimabewegung sehr laut fordert. Gleichzeitig befürworte ich aber die Förderung umweltschonender Technologien. Hätt ich 100k zur Verfügung, hätte ich mir vor einigen Jahren einen Mercedes AMG Kombi gekauft. Heute würde ich einen Tesla S kaufen. Realistischerweise wird's eine Zoe als 1-2 Jahreswagen, wenn heute über das Schicksal meines Verbrenners wegen einer allenfalls fälligen Reparatur entschieden wird. Aber auch dann werde ich den Ball weiterhin flach halten, wohl wissend, dass die Zoe zwar umweltfreundlicher als der Verbrenner, aber deswegen noch lange nicht emissionsfrei ist.

[AStrunk]

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

Und warum muß man unbedingt in diesem Supermerkt einkaufen, der 150 km weg ist, nur weil man auf das Nachtigallenzahnfleisch aus der Mongolei nicht verzichten will. Man könnte ja auch im Umkreis von 10 km einkaufen und eine schöne Streichwurst ausprobieren. Diese Reichweitenangst ist doch nicht nachvollziehbar.

Gernot

ich versuche es nochmal sachlich: das sind genau die Beiträge, die mir auf die Nerven gehen.  Es geht nicht um Reichweitenangst (auf die Bemerkungen vorher gehe ich nicht ein, da eine sachliche Erwiderung schlicht unmöglich ist) sondern um die unterschiedlichen Nutzungsprofile und Erwartungen an die Praxistauglichkeit. Wie schon erwähnt, habe ich häufig eine Strecke von ca 300 km zur Familie zu absolvieren und die möchte ich einfach nur genauso an einem Stück abwickeln können, wie ich das jetzt kann. Ich sehe es nicht ein, ein teures E-Fahrzeug zu kaufen um mich dann in den Nutzungsmöglichkeiten deutlich zu verschlechtern. Wenn die E-Mobilität an dem Punkt angekommen ist, daß die Reichweite meine Bedürfnisse erfüllt, man ohne Stress mit einer ordentlichen Ladestruktur zu vernünftigen Preisen auch Langstrecken zB in den Urlaub abwickeln kann und die Fahrzeuge mit einem Normalbudget bezahlbar sind, bin ich dabei, aber vorher nicht. 

[schwinge]

5 minutes ago, MatthiasM said:

Das ist Marketing!

Ja, und das scheint bei einigen augenscheinlich bestens zu funktionieren.

[JK_aus_DU]

vor 50 Minuten schrieb marc1234:

Für Dich vielleicht nicht, für Andere schon.

Ich will nicht ein Elektroauto für "Kurzstrecke" kaufen, welche ich eigentlich noch eher mit dem Fahrrad machen sollte, um dann für Langstrecken, wo das Auto wirklich Sinn macht, auf einen Verbrenner wechseln zu müssen. 

Du hältst Dir ja auch offenbar Verbrenner. Solltest Du konsequenterweise verkaufen und nur noch den e-208 nutzen. Für grössere Transportbedürfnisse gäbe es ja auch für Dich Passendes im Stellantis-Regal (E-Berlingo, E-C4 etc.).

Ganz genau, wer noch einen Verbrenner "in der Hinterhand" hat, kann leicht schwafeln....

[Gernot]

Die mangelnde Kompromißfähigkeit ist mir schon bei den Ganzjahresreifen aufgefallen. Wir machen hier nur dies oder das und das dann zu 1000%, sonst ist das nichts.

Der C4 II ist das gut gefederte Schmusebärchen für die gelegentliche Spaßfahrt. Der e-208 macht die Drecksarbeit im Alltag und ist der Kilometerfresser. Im letzten Urlaub fuhr ich damit problemlos Tagestouren von über 500 km (z.B. Augsburg - Fichtelberg und wieder zurück).

Merke: Verbrenner, die kaum fahren, machen auch kaum Dreck. Ich wette, daß hier viele am Verbrenner festhalten, obwohl sie in der Mehrzahl nicht artgerechte Kurzstrecken damit fahren. Die Reichenweitenforderungen und angeblichen Nutzerprofile sind doch nur ein Deckmäntelchen für eine an sich entartete Mobilitätskultur.

Gernot

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb marc1234:

Wie oben gesagt, das kommt für mich leider recht häufig missionarisch rüber, und löst bei mir auch einen gewissen Abwehrreflex aus. Ich vermisse Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Ich möchte das Leben auch etwas geniessen und nicht sofort auf alles verzichten, wie das nach meiner Wahrnehmung die Klimabewegung sehr laut fordert.

Der Beitrag an dem sich das im Augenblick kristallisiert, ist nicht missionarisch sondern ignorant. Aber was erwartest Du von Toleranz? Das man sagt, Verbrenner sind auch toll umweltfreundlich? Das man alte Autos nicht unbedingt austauschen muss und das es Elekroautos noch nicht fuer jeden Bedarf verfuegbar sind, ist in dem Thread schon mehrfach erwaehnt worden.

Und der Verzichtsanspruch, der "den" Gruenen unterstellt wird, ist doch politische Propaganda. Ich waehle kein Gruen mehr, weil ich mich von einer anderen Partei besser vertreten fuehrle, aber das muss doch nicht in haltlosen Unterstellungen enden. Die Fundies die dort mal einen moderaten Anspruch, wie Veggiday, hatten, sind doch kaum noch relevant. Aber ich finde spottbillige Flugreisen auch nicht mehr zeitgemaess. Was aber nicht heisst, dass ich sie voellig ablehne.

Ich finde eher die Unterstellung des Missionierens, fuer Foristen die eine Meinung haben, diffamierend. Mit ignoranten Argumenten kann man sich auseinandersetzen ... muss es aber nicht.