Was macht die 7. Kugel im XM?

[Kabee]

Hallo,

habe meinem XM Break 6 neue Kugeln verpasst, scheue aber den Umstand zum Wechsel der 7. Diese sitzt hinten rechts sehr versteckt und ist jetzt also 150 Tkm und 6 Jahre alt. Was ist ihre Aufgabe, könnte sie zur Not drinbleiben?

Danke für jeden Tipp, Kabee

[ACCM Helmut Bachmayer]

die hintere kugel ist die hydraktivkugel der hinterachse, es gibt bei deutschen xm´s immer sieben kugel: 4 federkugel, zwei am ende der federbeine vorn im motorraum, zwei am ende der federzylinder der hinterachse, eine unter der vorderachse, das ist die hydrative für vorne, eine oberhalb des dritten schalldäpfers - der quer eingebaut ist - das ist die hydraktiv für die hinterachse und die am getriebe, das ist die druckspeichwerkugel. deren funktion ist im notfall besonders wichtig, denn sie ist auch die reserve für den bremsdruck. gruß der bachmayer

[Kabee]

Danke für die Info, Bachmeyer,

die Siebente ist also für die Bremse zuständig. Dass sie damit ultrawichtig ist, ist keine Frage. Aber: Sie sitzt beim 2,5 TD Break hinten seitlich über dem Hilfsrahmen der Achsaufhängung neben der hinteren Hydraktivkugel. (Also insgesamt befinden sich im hinteren Bereich vier Kugeln und vorn drei). Der Wechsel der 7. erfordert offensichtlich einen Riesenaufwand. Wie kann ich ihre Funktion also in eingebautem Zustand überprüfen? Wenn ich den Wagen nach einer Standzeit von ca. 48 Stunden ohne Motor am Hang rollen lasse, funktioniert die Bremse noch wie gewohnt. Nach einer knappen Woche dagegen ist die Bremswirkung absolut null. Ist das noch im grünen Bereich oder Grund genug, die Hinterachse auszubauen? Hat Nr. 7 darüber hinaus vielleicht noch eine weitere Funktion? Wirkt sie sich während der Fahrt vielleicht auch auf die Bremsleistung aus? Ich bin mit der Bremswirkung nämlich überhaupt nicht zufrieden, verglichen mit anderen Fahrzeugen dieser Gewichtsklasse halte ich meinen XM im Ernstfall sogar für problematisch. Allerdings weiß ich nicht mehr, ob das immer so war oder sich langsam verschlechtert hat. (Es ist mein erster Citroen und die überwältigenden Eindrücke am Anfang haben alles nicht so Auffällige zunächst übertroffen.)

Ich freue mich über einen Gedankenaustausch. Gegrüßt, Kabee

[Gernot]

Hallo,

die hier angesprochene Kugel ist wohl die "Antisinkkugel", die erst bei neueren XMs zusammen mit Ventilen zum Verhindern des Absinkens beim Parken eingebaut wurde. Sie wird sicherlich zusammen mit den anderen Kugeln ausgetauscht. Von Versuchen wie

"Motor während der Fahrt abstellen (aktivieren von Antisink), schauen ab wann man nicht mehr bremsen kann, dann irgendwie mit der Feststellbremse zum stehen kommen oder irgendwie den Motor wieder anlassen"

rate ich generell ab. Entweder sagt der Test nichts aus, z.B. auf einem abgesperrten nicht so weitläufigen Gelände oder er geht gründlich schief, weil auf dieser langen Bergabpassage auf einmal gerade da ein Traktor fuhr, als die Bremse wegbblieb...

Gernot

[Gast gelöscht[107]]

Mancher kann halt nicht lassen .....

siehe http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=638

Übrigens Gernot: Mit Deiner korrekten Bezeichnung am Ende dieses Threats hast Du genau richtig gelegen. Antisink ist und bleibt Blödsinn.

Gruß von P.

[Gernot]

Hi Peter,

was soll denn "Antisink ist und bleibt Blödsinn" heissen?

Das System ist ganz gewiss existent und Hand in Hand mit diesem System geht diese zusätzliche Kugel. Ich habe sie oben "Antisinkkugel" genannt, Du darfst sie gerne anders nennen.

Gernot

[Herby]

Hallo Gernot

Bitte bitte nich schon wieder das Unwort:Antisinkkugel

Durch diese Bezeihung werden mit Sicherheit nee Menge Doppelwinkelfreunde in die Irre geführt.Oder seh ich das falsch?????

Gruß eines BX-ler's

[Gernot]

Hallo,

bei Meisen im Katalog Nr. 20 werden auf Seite 33 diese Kugeln als "Antisenk Federkugeln" angeboten. Natürlich kann ich diese Kugeln auch als "Federkugel zur Ergänzung des Systems SC/MAC" bezeichnen. Ob es dadurch klarer wird?

Wie heissen diese Kugeln denn im Citroën - Ersatzteilekatalog?

Gernot

[Gast gelöscht[107]]

Hi Gernot,

nur zu Deinem Verständnis ein Eintrag aus dem besagten Threat: "Die zusätzliche Kugel der Citroën mit AntiSink dient der hinteren Bremse als Druckspeicher, da die hintere Bremse nicht mehr aus den hinteren Kugeln gespeist wird."

Nochmals: Die sog. Anitsinkeinrichtung besteht ausschließlich aus Magnetventilen, die bei Abstellen des Fahrzeugs die Druckseite der Federung verriegeln, damit kein Federungsdruck über diese Seite verloren gehen kann. Die von Dir so fälschlicherweise bezeichnete "Antisinkkugel" ist ausschließlich dafür da, die hinteren Bremsen mit Federdruck zu versorgen, so wie bei vielen HP-Fahrzeugen auch vorne ein separater "Bremsdruckspeicher" vorhanden ist. Die "Antisinkkugel" hat mitnichten was mit dem Absinken zu tun, sondern ist ganz schlicht ein Bremsdruckspeicher. Dass der gleichzeitig mit der "Antisink-"Federungsverriegelung auftauchte, liegt daran, weil die Verriegelung versorgungsdruckseitig zwischen Federung und Bremsdruckspeicher positioniert wurde, damit bei einer möglichen "Notverriegelung" während der Fahrt (die liegt vor, wenn der Primärdruckkreislauf zu wenig Druck aufweist) weiter Bremsdruck aufgebaut werden kann, ohne den Federungsdruck (die ihrerseits ebenfalls notverriegelt wird durch Umschalten auf "harte Abstimmung") zu reduzieren.

Es gibt vereinzelt Fahrzeuge, bei denen die Magnetventile hängen oder sonstwie nicht funktionieren. Die senken sich recht zügig ab. Trotzdem ist nach Erreichen der Meereshöhe noch aller Bremsdruck hinten vorhanden. Sowas aber auch ?!?!?!!?

Diese zusätzliche Kugel speist auch keinen Druck "zurück" ins System, wie Du in diesem Threat meintest.

Sorry, im Gegensatz zu Deiner aufgeführten "Sportlackierung" ist der Begriff "Antisinkkugel" tatsächlich irreführend.

Okay jetzt ????

Gruß von P.

;-)))

[Henning Bein]

(SEUFZ)

[Herby]

Hallo Peter

Nur nee kleine Richtigstellung

Schön geschrieben und den Sinn der Kugel erkannt aber die Antisinkventile (Druckhalteventile) werden nich durch Magnetventile gesteuert.Vielleicht mal in einen Hydraulikplan rein schauen dann würste feststellen das du daneben liegst.Die Druckhalteventile sperren allein durch entstehen eines Druckunterschiedes im System.Im Prinzip is es ein druckgesteuertes Rückschlagventil.Is ein Schieber drinne der nach den Erfordernissen absperren/freigeben gesteuert wird.Ein kleines Beispiel zum nachdenken,wie bekannt gibt es nur bei der Hydractivefederung Magnetventile.Es gibt aber auch die Druckhaltefunktion im normalen Hydraulikfahrwerk.Vielleicht is es nu für dich nach voll ziehbar.

mfg Herby

[Marcus B (ACCM)]

Hi Leute,

ohne die Diskussion um richtige Namensgebung aufflammen zu lassen: Der oft "Antisinkkugel" genannte Druckspeicher hat nur in mit Antisink ausgestatteten Fahrzeugen eine Funktion und zwar nach meiner Meinung und der unserer ungarischen Freunde (siehe Bilder auf Seite 23) folgende:

1) Funktionsweise Antisink (vorne)

Die Hydraulikverbindungen zum selbsttätigen Antisinkventil (also nix elektrisch) sind so gehalten, dass es offen bleibt so lange der Druck im Hochdruckteil der HP (also im Akkumulator etc., der ja von der Niveauregulierung und den Federbeinen/zylindern durch ein Sicherheitsventil getrennt ist) grösser ist als in dem Federbein. So bald sich dies durch Leckage ändert, schliesst sich das Antisinkventil und das Federbein ist vom Rest der HP (inkl. z.B. der leck-behafteten Höhenkorrektoren) abgekoppelt. Da nun nur noch die normalerweise intern nur gering leckenden Federbeine am System sind, bleibt der Wagen oben.

2) Funktionsweise Antisink (hinten)

Eigentlich genau so. Nur hat man hier halt das "Problem", dass in diesem Fall ausser dem Höhenkorrektor auch noch das Bremsventil im Spiel ist: das hängt ja auch an den hinteren Kugeln (druckmässig versteht sich, nicht in Wirklichkeit). Dieses ist genau wie der Höhenkorrektor leckbehaftet (alles wegen Schmierung und so).

Diese beiden Teile zusammen können jedoch so "stark" lecken, daß der Druck auf der "Federbeinseite" (die ja auch die Bremse an der Hinterachse mit Druck versorgen) schneller sinkt als im Rest des Systems. Dann bleibt aber das Antisink-Ventil offen. Ergebnis: Wagen fällt hinten ab.

Durch die extra Kugel bleibt der Druck in diesem Teil des Systems jedoch so lange hoch, dass dieser Fall nie eintritt und das Antisinkventil schliessen kann. Danach ist ruhe im Karton, die Federbeine sind vom Rest der HP abgeklemmt (und auch der Bremse), wie vorne auch.

Die "Antisink-Kugel" ist übrigens nicht so ins System eingebaut, dass sie das Federverhalten beeinflußt. Ausserdem bleibt nach meiner Meinung auf diese Weise die belastungsabhängige Bremsfunktion bestehen: bei offenen Ventilen ist alles wie gehabt, denn dann steht auf der "Antisink-Kugel" derselbe Druck wie auf den Federkugeln. Und der ist ja lastabhängig!

Und das alles ohne Elektrik, Sensoren, Motoren und all so Kram. Raffitückisch.

Wegen der Bremswirkung braucht man die Kugel meiner Meinung nach überhaupt nicht: Bei fallenden Akkumulatordruck schliesst irgendwann das Sicherheitsventil und klemmt die Aufhängungs-HP vom Akkumulator ab. Der braucht dann nur noch die vordere Bremsen zu bedienen. Irgendwann ist natürlich sämtlicher Druck weg und es bremst gar nichts mehr. Und wenn man richtig lange wartet liegt sogar ein Antisink-Wagen auf dem Bauch. Dauert, dauert sehr lange aber so ist das halt: ein vollständig leckfreies Hydrauliksystem ist Utopie.

Den grössten Teil der Info oben kann man auf Englisch im Text finden. Für mich klingt das alles plausibel und logisch was die Jungs aus Ungarn schreiben. Ich habe allerdings kein entsprechendes Auto und habe alles aus dem Hydraulikplan.

Wenn ich etwas nicht richtig verstanden oder beschrieben habe, bitte ich allerdings nicht nur um "Falsch!"-Rufe, sondern um eine verbesserte Beschreibung: damit ist dann nämlich allen geholfen. Übrigens auch mit einer klareren Beschreibung, meine ist glaube ich ziemlich wirr. Egal.

>>

Marcus

Wer kein Englisch kann und trotzdem die super Beschreibungen der Ungarn lesen will, kann den Text ja durch ein Übersetzungsprogramm nudeln, das allerdings Antisink mit Antispülbecken übersetzt :-)

[Kabee]

Vielen Dank an alle für ihre Stellungnahmen!

Besonders hat mir Marcus’ Antwort gefallen und vor allem auch weitergeholfen. Marcus, deine sachliche und absolut anschauliche Erläuterung ist keinesfalls unverständlich, im Gegenteil, du hast meine Frage schlüssig und vollständig beantwortet. Außerdem hat sie mich motiviert, mich in den ungarischen Text einzuarbeiten. Und wenn ich bisher schon ein überzeugter, aber eher ahnungsarmer Bewunderer dieser Fahrwerkstechnik war, bin ich jetzt mit ein wenig mehr Hintergrundwissen erst recht von ihr begeistert!

Also nochmals besten Dank, Kabee

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@ Marcus B:

Ganz große Klasse, vielen Dank!

sagt Jürgen, der bisher immer zu faul war, die wohlbekannten Seiten der Ungarn mal gründlich zu lesen.

[Marcus B (ACCM)]

@Kabee, @Jürgen: Danke, zuviel der Lorbeeren. Ich bin was viele Sachen angeht relativ emotionslos und versuche zumindest objektiv zu sein. Ausserdem wurmt es mich, wenn ich was technisches nicht richtig durchschaue. Das ist halt der Ing. in mir :-) Dann kann ich es ja auch gleich aufschreiben...

>>

Marcus

[Herby]

Hallo Marus

Wie du schreibst wurmt es dich wenn du etwas technisches nich richtig durchschaust.Du hast geschrieben:Wegen der Bremswirkung braucht man die Kugel nach deiner Meinung überhaupt nich.

Leider liegst du da echt daneben,denn die Kugel hat die Aufgabe ,wenn das Absinkventil die Federzylinder abgesperrt hat,die Funktion des Versorungsdruckes der hinteren Bremse zu gewährleisten.Dieses ist schon mehrfach hier im Forum zum Ausdruck gekommen.Die Funktion der Kugel ist nach meinen Kenntnissen in deinem Schreiben nich so ganz der realen Aufgabe nach geschildert.Aber bitte nich miss verstehen und mein Antworten auch nich in den falschen Hals bekommen denn es soll keine Besserwisserei sein.

mfg Herby

[DirkPinschmidt]

Hi Herby,

so sehe ich das auch. Aufgrund der Integrierung der Ventile wurde die Druckversorgung der hinteren Bremsen geändert. Ohne Druck keine Bremse und genau dafür dient diese Kugel. Diese Frage wurde auch bereits von einem sachkundigen Mitarbeiter der CDAG hier im Forum beantwortet.

Beste >> Grüße

Dirk

[Gernot]

Hallo,

kann nicht endlich jemand im Original Citroën Ersatzteilekatalog nachschauen, wie "Die Kugel" dort genannt wird?

Gernot

[Kabee]

Hallo zusammen,

gilt der von Herby, Dirk und Marcus gepostete Zusammenhang zwischen genannter Kugel und der hinteren Bremse auch für Fahrzeuge mit ABS? Im Heynes habe ich einen Hinweis darauf gefunden, dass nicht...

Beste Grüße, Kabee

[Marcus B (ACCM)]

@Herby: Eine sachliche Diskussion bekomme ich schon nicht in dem verkehrten Hals (habe eh nur einen :-).

Du hast schon recht: klar hat die Bremse hinten dadurch noch Druck, obwohl die Antisinkventile zu sind.

Aber der Wagen steht dann ja sowieso und ist abgestellt und nach einer gewissen Zeit ist der Druck auch in der Antisinkkugel weg, obwohl der Wagen noch oben ist/sein sollte. Beim Fahren gibt es IMHO kein Einfluß, da die Antisinkventile in diesem Fall immer offen sein sollten! Und davon bin ich ausgegangen...

Einschränkung: bei Druckabfall im Federungsteil der HP durch einen Schaden werden nach dem Schliessen des Sicherheitsventils die vorderen Bremsen durch den Bremsspeicher bedient; hinten nur wenn es noch Restdruck im System gibt, der in diesem Fall durch die "Antisinkkugel" gewährleistet wird da jetzt u.U. die Antisinkventile schließen. Dadurch wird in auch diesem Fall noch eine gute, bezw. volle Bremswirkung gewährleistet. Und da hast Du natürlich total recht. Aber das ist doch kein Normalzustand!?

Wenn die Dinger allerdings auch beim normalen Bremsen schliessen (können), dann braucht man die Kugel auf jeden Fall... Und in dem Fall ist der Bremsdruck hinten natürlich auch nicht lastabhängig: die Federzylinder wären dann ja "abgeklemmt"! Kann ich mir allerdings nicht richtig vorstellen, denn dann kann ich die hinteren Bremsen ja gleich von "vorne" füttern und mir die Kugel sparen. Oder bin ich da auf dem Holzweg????

@Dirk: Wo???? Info so nicht brauchbar.

Und wenn die Antisinkventile offen sind, steht die (nach meinem Verständnis) auf demselben Druck wie die Federkugeln (Parallelschaltung), deswegen Druckversorgung unverändert. Ausnahme: siehe oben (Antisinkventile geschlossen).

@Kabee: Nach meinen Wissensstand wird auch bei ABS-Fahrzeugen die hintere Bremsen durch die hinteren Kugeln mit Druck versehen, dadurch würde die Situation IMHO gleich sein... Bin mir allerdings nicht sicher. Kann auch nicht nachlesen, habe nur den CX-Haynes :-)

Wie immer alles ohne Gewehr (bin ja friedlich :-)

>>

Marcus

[DirkPinschmidt]

Im "alten" Forum wurde diese Frage schon einmal erläutert. Christian Stückgen hat sich dort zu dieser Frage geäußert. Er ist Mitarbeiter der CDAG.

Das Absinken der Hinterachse der Hydropneumaten ohne "Antisink" kommt ja hauptsächlich durch undichte Bremsventile. Es macht also Sinn, die hintere Federung von der Bremse zu trennen und den Bremsdruck für die Hinterachse aus einer anderen Quelle (sagenumwobene 7. Kugel) zu holen.

Beste >> Grüße

Dirk

[Bernd]

Sagt mal, ob ich mich verzähle, aber ich komme auf 8:

1. 2x Federkugeln vorn

2. 2x Federkugeln hinten

3. je 1 3. Kugel hydractiv

4. 1 überhaupt-nicht-vorhandene-Unwort-des-Jahres-Phantomkugel siehe auch ungarische Beschreibung Seite 32

5. Druckspeicher

sind das jetzt wieviele ? Richtig !

Bernd

[Marcus B (ACCM)]

DirkPinschmidt postete

Im "alten" Forum wurde diese Frage schon einmal erläutert. Christian Stückgen hat sich dort zu dieser Frage geäußert. Er ist Mitarbeiter der CDAG.

Na also:

Der Christian Stückgen schrieb damals:

Sie wird aufgrund der geänderten Hydraulik als Reservespeicher für die hintere Bremse benötigt.

Das bestätigt meine Beschreibung (aus Post 11 und die Präzisierung aus Post 19, @Christian: ich bitte um eventuelle Berichtigung, falls Du Dich hier noch mal rumtreibst...):

Im Normal-Fahr-Zustand sind die Antisinkventile offen, sonst braucht man ja keinen Reservespeicher. Die Funktion der Bremse mit allem drum und dran ist wie immer: belastungsabhängig etc, da sie in diesem Fall über das Bremsventil mit den Federkugeln (und mit der "Antisinkkugel") verbunden ist. Die Antisinkreservebremsdruckspeicherkugel steht in diesem Fall parallel zu den Federkugeln und ist damit druckgleich mit diesen.

Funktion als Reserve-Bremsdruckspeicher hat die berüchtigte Kugel nur dann, wenn die Antisinkventile geschlossen sind (aus welchen Grund auch immer, Defekt, Stillstand oder Extremsituation) und die Federkugeln der hinteren Radaufhängung vom Rest der HP (Bremsventil und Höhenkorrektor) abgeklemmt sind. Dann und nur dann liefert sie alleinig den Bremsdruck, der dann natürlich belastungsunabhängig ist (Der in der Kugel herrschende Druck ist dann der letzte Druck in den Federkugeln der Hinterachse minus Druckverlust durch Leckage oder Bremsen)

>>

Marcus

... der nicht für die CDAG arbeitet, obwohl die Buchstaben an sich dieselben sind :-)

[DirkPinschmidt]

Dann würde in einer Extremsituation direkt nach Ausfederung der Hinterachse nur sehr wenig Bremsdruck zur Verfügung stehen.

[döschwo]

mal ne ganz dumme frage von einem seit 3 tagen xm 2,1td limo '91 fahrer binam federkugeltauschen die werkstatt sagt die 6dämpferkugeln+LHM tauschen würde reichen-nach 180TKM was ist nu richtig?der wagen "Hoppelt"auf schlechter strasse!danke für eure ratschläge(hoffentlich)

j.döschwo+xm driver