"Energiewende" und was sie bedeutet

[bluedog]

Hier das Konzept des schnellen Brüters mit Natriumkühlung:

https://www.youtube.com/watch?v=KncekYvqyWs

Daran sieht man, dass schon fast so lange an Schnellen Brütern geforscht wird, wie an den normalen Siede- oder Druckwasserreaktoren. Tatsache: Das gab immer Probleme, und zwar mit der Sicherheit, und offensichtlich blieben die bis in die Gegenwart ohne zufriedenstellende Lösung.

Schnelle Brüter haben überall, wo sie erprobt wurden, zu viele und eben auch nicht ungefährliche Störfälle produziert. Superphénix ist nur ein Beispiel.

Soweit ich mich zudem erinnerte, war mindestens einer der explodierten Reaktoren von Fukushima mit MOX-Brennelementen bestückt. (Es war Block 3: https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster_(Unit_3_Reactor)

Es ist also eben nicht so, dass die Dinger sicherer sind, als das, was hier und dort bereits havarierte.

Die Idee eines Natriumgekühlten Reaktors mag bestechend wirken, aber man kann eigentlich nicht empfehlen, in der Nähe so einer Anlage zu wohnen, wenn man weiss, was passiert, wenn Natrium mit Wasser (und es reicht im Zweifel etwas Luftfeuchtigkeit aus) reagiert. Das ergibt eine regelrechte Bombe. Natrium wird in Laboren in der Regel, um es eben von Wasser fernzuhalten, in Petroleum getaucht und verschlossen gelagert. Selbst kleinste Mengen an Natrium mit Wasser zusammen ergeben eine kräftige exotherme Reaktion, will heissen Explosion, und es ist ganz bestimmt nicht schlau, sowas im Umfeld eines Nuklearreaktors haben zu wollen, wenn es dabei nicht um ein oder zwei Gramm, sondern hunderte Tonnen Natrium als Kühlmedium geht.

Selbst wenn Das radioaktive Natrium des Primärkreislaufs nicht direkt auf den Dampferzeuger geführt wird, sondern man einen weiteren Natriumkreislauf dazwischen legt, nimmt das der Sache im Lekagefall nichts von seiner Brisanz.

Eine Natrium-Leckage in einem schnellen Brüter kam schon vor: Beispielsweise in MONJU, Japan, wo je nach Quelle zwischen 700kg und 3 Tonnen Natrium austraten und verbrannten.

https://www.youtube.com/watch?v=axWudT8eEYk

In der Beschreibung ist von 700kg Natrium die Rede;

hier findet man2 bis 3 Tonnen als Mengenangabe: http://www.netzwerk-regenbogen.de/akwi07050102.html

Das war Ende 1995, also sicherlich nicht in einer völlig anderen Zeit, was die AKW-Technologie angeht.

Hier ein zwar polemisches, aber informatives Video zum schnellen Brüter MONJU: https://www.youtube.com/watch?v=3hgGfas0dAU

 

Dass die Natriumkühlung kompliziert und störanfällig ist, sieht man hier, am SRE, das bereits 1957 erstmals kritisch wurde, und wo 1961 bereits eine partielle Kernschmelze ausgeräumt werden musste, die genau mit der Reaktivität des Natriums zusammenhing, da ein Kohlenwasserstoff als Trennmittel zum Natrium in den Pumpen benutzt worden war, welches dann im Reaktorkern verkohlte und die Hitzeabfuhr behinderte, so dass es zur paritellen Kernschmelze kam (10 von 34 Brennelementen waren so beschädigt, dass sie nicht mehr in einem Stück aus dem Reaktor entnehmbar waren):

https://www.youtube.com/watch?v=cgawvTu9agA

 

ps: Die Briten hatten auch schnelle Brüter, und auch dort gabs Probleme mit dem Natriumkühlsystem von ähnlicher Art, wie es die Amerikaner auch hatten, schon mit dem EBR I

Hier: https://www.youtube.com/watch?v=Dr-0NL7Pbxo

 

Bearbeitet 12. Mai 2018 von bluedog

[phantomas]

vor 10 Stunden, bluedog sagte:

Pripyat entstammt aber eben genau dieser Zeit.

Warum sollte heute funktionieren, was damals nicht funktioniert hat?

 

Egal, ob es heute funktioniert oder nicht - die Uranvorkommen werden zur Energieproduktion verwendet werden. Es spielt auch keinerlei Rollle, ob ich und Du dafür oder dagegen sind.

Einfluss auf die Sicherheit kann man nur nehmen, wenn man atomare Sicherheitstechnik anbietet und weiterentwickelt - und selbst solche einsetzt.

[Manson]

vor 5 Stunden, phantomas sagte:

atomare Sicherheitstechnik

Entschuldigung aber das ist schon an sich eine Verneinung denn Sicherheit und Kernfusion schließen sich komplett aus. Wer der Meinung ist Kernfusion könne Sicher sein rennt wahrscheinlich im Dunkeln auch ständig gegen geschlossene Türen und kommt gar nicht auf die Idee den Türgriff zu suchen!

[zudroehn]

Türgriffe sind überbewertet. Es gibt doch gute Helme!

[phantomas]

Dann gibt es eben keine Sicherheitstechnik bei der Atomenergie (dafür ist in F und in D ja ziemlich wenig passiert). Übrigens hat jede Energieerzeugung Opfer gefordert.

Spielt aber keine Rolle - die Vorkommen an spaltbarem Material werden dennoch zur Energiegewinnung verwendet werden. Egal, ob hier manche einen Aluhelm aufhaben oder nicht.

[Juergen_]

vor 20 Stunden, phantomas sagte:

... Die Atomkraft kann man ideologisch oder pragmatisch sehen.

Pragmatisch bedeutet, dass die weltweiten Vorkommen an spaltbarem Material sowieso zur Energiegewinnung verwendet werden. Die Frage ist nur - von wem ? ...

 

Ich fasse es gerade nicht. Das heißt dann ja auch, dass Raketen und Panzer sowieso hergestellt werden und die vorhandene Munition auch verschossen werden muss? So ganz pragmatisch gesehen?

 

vor 20 Stunden, phantomas sagte:

... Man kann das dann solchen Ländern überlassen, die dann solche Städte wie Pripyat erzeugen, oder man kann selbst Technologieführer sein und sehr hohe Sicherheitsstandards setzen und versuchen diese weltweit durchzusetzen...

Du meinst also, die technisch hochentwickelten Länder sollten die vorhandenen Uranvorkommen möglichst schnell selber verbrauchen, bevor die weniger kompetenten Regionen gefährlichere Kraftwerke bauen und in Betrieb nehmen? Denn schließlich können die technischen Standards - erfahrungsgemäß - nicht zu weltweiten Standards gemacht werden . Das ist natürlich unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten die optimale Lösung!

 

Übrigens, das Thema mit dem ins Ausland verschenkten Strom scheint dir ja wirklich schlaflose Nächte zu bereiten, so gebetsmühlenhaft wie das hier von dir kommt. Die mit Zahlen belegte Argumentation, dass dies ein minimaler Anteil ist und keineswegs zum Untergang des christlich-jüdisch geprägten Abendlandes (oder so ähnlich ) führen wird, ist noch nicht bei dir angekommen?

 

 

Bearbeitet 13. Mai 2018 von Juergen_

[Juergen_]

vor 2 Stunden, phantomas sagte:

Dann gibt es eben keine Sicherheitstechnik bei der Atomenergie ...

Jetzt ist das Kind trotzig geworden.

Ein bekannter Politiker, wie Frau Merkel vom Fach, nämlich Physiker, den zu zitieren irgendwie total unschicklich geworden ist, sagte zu seiner aktiveren Zeit mal:

"Eine Technik, die nicht beherrschbar ist, ist auch nicht verantwortbar."

Bearbeitet 13. Mai 2018 von Juergen_

[phantomas]

Naja, niemand braucht Raketen und Panzer - zumindest geht es auch ohne. Ohne Energie - oder ohne bezahlbare verlässliche Energiequellen geht es aber wohl doch eher nicht in der heutigen Welt. Und ja, ich finde schon, dass sich der EU-Raum mit seinem hohen Bildungsniveau und starkem High-Tech-Industrie weiterhin in allen Bereichen der Energieerzeugung engagieren sollte.

Die Stromexporte betrugen immerhin ungefähr so viel wie in D an Photovoltaikstrom produziert wurde. Dann sieht man also den Strom aus Photovoltaik als Petitesse an?

Ich betrachte eben Photovoltaik (vor allem) und Windkraft (in geringerem Umfang) hier in D nur als Teil eines vernünftigen bezahlbaren  Energiemix. Und nicht als alleinige Lösung. Für mich ist eben die Energiewende und vor allem das EEG nicht der richtige Ansatz.

Und ich glaube auch nicht, dass Frau Merkels Meinung etwas daran ändern wird, dass in der Welt weiterhin Atomenergie erzeugt wird.

[zudroehn]

Bei der Argumentation der Atomkraftbefürworter hier frage ich mich,
werdet ihr für eure Aussagen wenigstens gut bezahlt oder macht ihr das wirklich für umsonst (im Kapitalismus)?

 

[Manson]

vor 38 Minuten, Juergen_ sagte:

Ein bekannter Politiker, wie Frau Merkel vom Fach, nämlich Physiker, den zu zitieren irgendwie total unschicklich geworden ist, sagte zu seiner aktiveren Zeit mal:

"Eine Technik, die nicht beherrschbar ist, ist auch nicht verantwortbar."

Ich erlaube mir das mal zu zitieren und die betreffende Stelle Rot zu markieren denn unser lieber Forenkollege hat "Merkel" gelesen und ging einem Urtrieb folgend sofort zum Angriff über.

siehe:

vor 19 Minuten, phantomas sagte:

Und ich glaube auch nicht, dass Frau Merkels Meinung etwas daran ändern wird, dass in der Welt weiterhin Atomenergie erzeugt wird.

Wenn das wirklich ihre Meinung wäre, dann wäre das eine ihrer besseren Aussagen gewesen.

Und genau das ist das Problem, das jeder sogenannte Staat auf dem einen Planeten sein eigenes Süppchen kochen möchte und nichts lieber tut als seinen "Konkurrenten" ans Bein zu pissen ....und mit überzeugender Propaganda auch noch mit überwiegender Zustimmung der jeweiligen Bevölkerung.

Atomenergie wäre überhaupt nicht Nötig wenn man sich einigen könnte:

- Solaranlagen in Wüstengebieten zu installieren wo die meiste Sonneneinstrahlung herrscht

- Windkraftanlagen dort errichtet wo zuverlässig das ganze Jahr Winde wehen (solche Zonen gibt es auf dem Planeten, man soll es nicht für möglich halten, das wussten die Seeleute in der Zeit als sie auf Segel angewiesen waren!)

- Gezeitenkraftwerke dort errichtet wo der Unterschied zwischen Ebbe und Flut ziemlich Groß ist

- Wasserkraft an Flüssen nutzt die immer Wasser führen und in abgelegenen Gebirgen Staudämme errichtet

- Und das ganze Global finanziert und mit einem leistungsfähigen Stromnetz verbindet

Ich weiß, davon sind wir noch weit entfernt und zwar hauptsächlich wegen Leuten denen das Hemd näher ist wie die Hose. ...und das Hirn entfernter wie der Arsch (sorry, das musste jetzt sein  )

[Juergen_]

vor 35 Minuten, phantomas sagte:

... Und ich glaube auch nicht, dass Frau Merkels Meinung etwas daran ändern wird, dass in der Welt weiterhin Atomenergie erzeugt wird.

Wenn also alles sowieso passiert, Politiker und Bürger also den Lauf der Dinge gar nicht beeinflussen können (sondern der Kapitalismus alles "regelt"?) ...

... ja, dann brauchst du noch nicht einmal mehr zur Wahlurne zu gehen

[phantomas]

Ein guter Ansatz - dem schliesse ich mich an. Aber leider genau das Gegenteil zu unserem deutschen Ansatz.

Unser EEG unterscheidet preislich nach Art der Stromproduktion und fördert so ineffektive Stromerzeugung besonders stark und verhindert zusätzlich noch den Ausbau von Speicherlösungen.

 

[phantomas]

vor 14 Minuten, Juergen_ sagte:

Wenn also alles sowieso passiert, Politiker und Bürger also den Lauf der Dinge gar nicht beeinflussen können (sondern der Kapitalismus alles "regelt"?) ...

... ja, dann brauchst du noch nicht einmal mehr zur Wahlurne zu gehen

Teiweise ja. Zumindest können wir hier in D nicht an der Wahlurne darüber abstimmen, wie die Welt ihre Stromproduktion regelt.

Man kann höchstens eine Partei wählen, die die Bildungsstandards hier möglichst hoch hält. Damit evtl. hier in D Menschen die weltweite Energieproduktion von morgen mitentwickeln.

[MatthiasM]

vor 23 Minuten, phantomas sagte:

Damit evtl. hier in D Menschen die weltweite Energieproduktion von morgen mitentwickeln.

Passiert schon! Nur einige wuerde gerne an der von Gestern festhalten. An Fusionsreaktoren forscht die BRD uebrigens auch noch.

[MatthiasM]

vor 5 Stunden, Manson sagte:

Entschuldigung aber das ist schon an sich eine Verneinung denn Sicherheit und Kernfusion schließen sich komplett aus. Wer der Meinung ist Kernfusion könne Sicher sein rennt wahrscheinlich im Dunkeln auch ständig gegen geschlossene Türen und kommt gar nicht auf die Idee den Türgriff zu suchen!

Kernfusion ist zZ die sicherste Energietechnik! Das Kraftwerk ist etwa 8 Lichtminuten entfernt. Sofern man diesen Prozess mal kontrolliert auf der Erde ablaufen lassen kann, ist er wahrscheinlich nicht Risikofrei aber mit weit weniger Sicherheitsproblemen belastet als ein konventionelles KKW. Besonders da Entsogungsproblem wird erheblich kleiner. Ob das jemals rentabel wird ist naturuerlich auch noch nicht klar.

[Manson]

Ich war noch nicht richtig Wach

[Higgins*]

vor 7 Stunden, Juergen_ sagte:

Ein bekannter Politiker, wie Frau Merkel vom Fach, nämlich Physiker, den zu zitieren irgendwie total unschicklich geworden ist, sagte zu seiner aktiveren Zeit mal:

Er hat Recht...obwohl er nicht vom "Fach" ist: 

"Physiker" und Atomenergie...

Das dazugehörige, umfassendste Werk, das ich kenne, zum Thema: Die Atomkatastrophe in Japan, was sie fuer Japan, uns und die Welt bedeutet

Wer das durchgeackert hat, wundert sich, dass es die Menschheit überhaupt so weit gebracht hat... 

Gruß Higgins 

[MatthiasM]

Am 12.5.2018 at 16:37 , sasala sagte:

Von Rußland kann man inzwischen wirklich was lernen,dort wird an der Lösung gearbeitet:

http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/

Ja klar, die Russen haben ja schon unter Beweis gestellt, wie solche "Loesungen" aussehen. 

In dem verlinkten Artikel sollte man auch mal die Leserzuschriften lesen, da sieht man fuer welchen Klientel diese Jubelseite gemacht ist. 

Bearbeitet 13. Mai 2018 von MatthiasM

[Auto nom]

vor 13 Minuten, MatthiasM sagte:

Ja klar, die Russen haben ja schon unter Beweis gestellt, wie solche "Loesungen" aussehen. 

In dem verlinkten Artikel sollte man auch mal die Leserzuschriften lesen, da sieht man fuer welchen Klientel diese Jubelseite gemacht ist. 

Eine Seite die auf aria endet, so wie Scharia, Bavaria und Malaria?

Nä, das klick ich nicht an. 

[Wurzelsepp]

vor 34 Minuten, Auto nom sagte:

Eine Seite die auf aria endet, so wie Scharia, Bavaria und Malaria?

Nä, das klick ich nicht an. 

Das glaub ich wohl, denn dafür hast du gar keine Zeit.

[bluedog]

vor 15 Stunden, Higgins* sagte:

"Physiker" und Atomenergie...

Das dazugehörige, umfassendste Werk, das ich kenne, zum Thema: Die Atomkatastrophe in Japan, was sie fuer Japan, uns und die Welt bedeutet

Danke für die Links. Den ersten und kürzeren hab ich schon durch, den zweiten als Lesezeichen abgelegt. Das kommt insgesamt reichlich selten vor.

[phantomas]

Was weiss man über den Verfasser dieser Seite?

Ich habe nur gesehen, dass er gerne einen Atomkraftgegner und Chemtrails-Verschwörungstheorieanhänger zitiert, der ansonsten meint, seit 1985 herrscht in Berlin eine von dem US-Präsidenten geführte Reichsregierung, AIDS wäre von US-Laboren entwichen, die USA hätten die Hungersnot in Nordkorea ausgelöst und die Anti-AKW-Bewegung wäre vom Verfassungsschutz unterwandert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holger_Strohm

Mich überrascht dann auch nicht mehr sehr, dass man da nichts von Naturwissenschaften hält und gerne Interviews für NPD-Postillen gibt.

Bearbeitet 14. Mai 2018 von phantomas

[MatthiasM]

vor 1 Stunde, phantomas sagte:

 

Mich überrascht dann auch nicht mehr sehr, dass man da nichts von Naturwissenschaften hält und gerne Interviews für NPD-Postillen gibt.

Na, ich finde die Seite auch etwas suspekt. Natuerlich gibt es auch genug Kern und Reaktorphysiker die ziemlich genau wissen wie ein Kernreaktor funktioniert. Das mit den Kernchemikern ist eine ziemliche Blendgranate. Ach wenn diese sich ziemlich gut auf der Nuklidkarte auskennen, ist diese Kunst nicht so gross als das es nicht auch andere schaffen koennten. 

Generell eine Berufsgruppe abzuwerten zeugt meist von einem eingeschraenktem Weltbild, was ja durch den Link auf den Koppverlag bestaetigt wird.

[Gast munich_carlo]

vor 12 Minuten, MatthiasM sagte:

Das mit den Kernchemikern ist eine ziemliche Blendgranate. Ach wenn diese sich ziemlich gut auf der Nuklidkarte auskennen, ist diese Kunst nicht so gross als das es nicht auch andere schaffen koennten. 

Sehe ich genauso, selbst hier im Forum steht geballtes Fachwissen zur Verfügung, man braucht es nur abrufen.

[bluedog]

vor 1 Stunde, phantomas sagte:

Was weiss man über den Verfasser dieser Seite?

Ich habe nur gesehen, dass er gerne einen Atomkraftgegner und Chemtrails-Verschwörungstheorieanhänger zitiert, der ansonsten meint, seit 1985 herrscht in Berlin eine von dem US-Präsidenten geführte Reichsregierung, AIDS wäre von US-Laboren entwichen, die USA hätten die Hungersnot in Nordkorea ausgelöst und die Anti-AKW-Bewegung wäre vom Verfassungsschutz unterwandert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holger_Strohm

Mich überrascht dann auch nicht mehr sehr, dass man da nichts von Naturwissenschaften hält und gerne Interviews für NPD-Postillen gibt.

 

Ich gebe zu, so weit hab ich nicht analysiert. Nur: Was dort zu Fukushima steht, ist, vorsichtig gesagt, interessant.

Zu den Nuklid-Karten und Zerfallsreihen: Die findet man in jeder Buchhandlung, spätestens gegen Vorbestellung. Ich erinnere mich an solcherlei in dem Schulbuch, das wir in Mathe und Physik am Gymnasium benutzten; hiess Formeln und Tafeln und war in der was weiss ich wievielten Auflage damals aktuell.

Da war so einiges mehr drin, als man am Gymnasium brauchte.

Hat man die Zerfallsreihen, kann man sehen was dann kommt, und wird feststellen, dass etliche Zerfallsprodukte radioaktiver Stoffe selber wieder radioaktiv sind. Es ist also nicht so, dass die Halbwertszeit die Strahlenemmission halbiert.

Ich selber kenne mich in Sachen Strahlungsintensität und Dosimetrie zu wenig aus. Und ich bin, glaub ich in Mathe zu schwach, um daraus allzuviel aussagekräftiges ableiten zu können.

Allein die Halbwertszeiten, die man aus den Zerfallsreihen ablesen kann, sind aber schlicht unfassbar.

Dass man diesbezüglich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist aber selbst mir als Kerntechnisch-Physikalischem Laihen klar:

Es gibt Radionuklide, die zerfallen sehr schnell, haben also eine kurze Halbwertszeit. Dafür wird bei jedem einzelnen Zerfall Strahlung frei. Die Strahlung ist da also stark.

Dann gibts Radionuklide, die haben eine Lange Halbwertszeit, bis in die Milliarden Jahre, wenn ich das recht erinnere. Die Strahlen nicht so intensiv, das aber buchstäblich bis ans Ende der Zeiten, wenn man bedenkt, dass unser Planet etwa 4.5Mrd. Jahre alt ist.

Damit ist aber nur der übersichtlichere Teil dessen abgedeckt, was nach einem Super-GAU interessant wird.

Da stellt sich die Frage nach der Löslichkeit der freigesetzten Radionuklide, nach der Reaktivität auf chemischer Ebene, Nach der freiwerdenden Hitze, danach, welche Radionuklide sich im Körper anreichern, etwa weil sie Stoffen gleichen, aus denen unsere Körper aufgebaut sind...

All das Muss ein Kern-Chemiker auch wissen, und ich meine noch ein paar Dinge mehr...