"Energiewende" und was sie bedeutet

[phantomas]

In den USA hat Atomkraft vielleicht auch keine Zukunft mehr :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/usa-atomausstieg-kommt-wohl-aus-kostengruenden-a-1216353.html

[magoo]

vor einer Stunde schrieb sasala:

Die Stichworte sind Wiederaufarbeitung und Transmutation, ...

Kommt mir irgendwie schon aus den 90ern bekannt vor. Mit Stichworten ist die Atomindustrie leider immer schneller bei der Hand als mit Lösungen. Transmutation ist übrigens kein so glücklicher Begriff, den haben früher die Alchimisten gebraucht für die Umwandlung gewöhnlicher Metalle in Gold. Auch da stehen wir bekanntlich seit Jahrhunderten kurz vor dem Durchbruch, man muss es nur glauben ...

Bevor du weitere Stichworte streust, sag doch erst mal, wie du die Bedarfsschwankungen mit Atomkraft regeln wirst. Speicher?

Und ich warte noch auf die 48 Standortvorschläge von bxtd.

*fingertrommel,

mg

[Gast bxtd]

Wart auf was du willst. Hab ich mich dir gegenüber zu irgendwas verpflichtet?

Euer Land der Verzauberung schafft das alles. Glaubt nur fest dran. Selbst wenn ihr eure Probleme einem anderen Land aufs Auge drücken müsst und es dann als großen Durchbruch feiert. 

Bearbeitet 8. Juli 2018 von bxtd

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb sasala:

Die Stichworte sind Wiederaufarbeitung und Transmutation,....

Mit Stichworten kann man aber keinen Strom erzeugen! Es ist doch schon fast belustigend, dass man staendig die Energiewende bezweifelt obwohl damit produzierter Strom tatsaechlich, in erheblicher Menge, aus der Leitung kommt, als Alternative aber Konzepte hat, die ihr Scheitern schon bewiesen haben.

Windscale/ Sallafield und La Hague haben schon gezeigt, wie "toll" Wiederaufarbeitung fuer die Umwelt sein kann, zudem hat die Industrie die Aufarbeitung in Deutschland beerdiget wiel sie einfach unwirtschaftlich ist. Transmutation ist ein extrem aufwendiger Prozess der einen sehr aufwendigen Reaktor, der noch gar nicht baufaehig entwickelt ist und der mehrfachen Wiederaufarrbeitung, dessen Chemie auch noch nicht fuer die Produktion bereit steht.

Es gibt also nur Luftschloesser, die sollten sie einmal realisiert werden, bei den Produktionskosten die beklagten Mehrkosten der Energiewende weit in den Schatten stellen und trotzdem noch erhebliche Mengen gefaehrlichen Muell produziert, der nur nicht mehr einige Jahrtausende, sondern nur noch viele Jahrhunderte sicher gelagert werden muss. 

 

Bearbeitet 8. Juli 2018 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb bxtd:

Euer Land der Verzauberung schafft das alles. 

Ich darf nur dran erinnern, dass Oestereich das erste Land war was Kernenergie per Volksentscheid die rote Karte gezeigt hat....nachdem man das Kraftwerk gebaut hatten. Billige nationalistische Haeme ist da wohl ziemlich daneben!

 

 

Bearbeitet 8. Juli 2018 von MatthiasM

[magoo]

vor 19 Minuten schrieb bxtd:

Wart auf was du willst.

Gut. Dann warte ich mal auf konstruktive Beiträge.

 

[Juergen_]

Da kannst du lange warten!
LOL

[Auto nom]

Auf den Weltfrieden zu warten, ist realistischer.

[sasala]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Transmutation ist ein extrem aufwendiger Prozess der einen sehr aufwendigen Reaktor, der noch gar nicht baufaehig entwickelt

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/schneller-brueter-in-russland-laeuft-jetzt-voller-leistung/

Dort hat man 30 Jahre Erfahrung damit.Da es bereits sogenannten "Atommüll" in Deutschland gibt der aufgearbeitet/behandelt werden muß, unabhängig ob man weiter Kernkraftwerke betreibt, eine gute Sache.Es ergeben sich dann 2 Möglichkeiten: Man baut eine Wiederaufarbeitung,trennt den Abfall ab und gibt den Brennstoff an Rußland zur Nutzung.Oder man baut selbst Kraftwerke und nutzt den Brennstoff.Das es einen z.B. Dual Fluid Reaktor erst auf dem Papier gibt ist mir bekannt.Was man in Deutschland plant,die Endlagerung,also auf deutsch "vergraben und vergessen" ist m.M. nach aber überhaupt keine Lösung.

@magoo man kann Kernkraftwerke in ihrer Leistung regeln,anders als bei Wind und Sonne bedarfsgerecht.

[MatthiasM]

vor 57 Minuten schrieb sasala:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/schneller-brueter-in-russland-laeuft-jetzt-voller-leistung/

Zitat

 Wenn die Pumpen ausfallen, die das Natrium umwälzen, schaltet sich der Reaktor ohne Zutun von Menschen oder Sicherheitssystemen ganz allein ab.

 

Die Physik musst Du mal erklaeren! Schnelle Brueter haben keinen negativen Dampfblasenkoeffizenten und zudem einen sehr engen Bereich in dem sie sicher zwischen promter und verzoegerter Kritikalitaet, zu betreibenen sind. Zudem ist das Kuehlmitel besonders im heissen Zustand extrem reaktiv, was nicht nur alle benetzten Flaechen belastet, sondern es kann auch bei Kontakt zu Luft und Wasser brennen. Zur Erinnerung,  Chernobyl hat sein Inventar nicht mittels einer Nuklearexplosion, sondern durch das brennende Graphit ueber Europa verteilt. Ach ja, und nebenbei kann es bei einem schnellen Brueter auch noch, im Gegensatz zu den moderierten Reaktoren, eine nukleare "Verpuffung" geben. Verpuffung heist das nur ein geringer Teil des Plutonioms gespalten wird, das aber immer noch eine gewaltige Sprengkraft hat. Nachwaerme, durch den Zerfall der Spaltprodukte hat er natuerlich auch, mit allen seine fatalen Folgen!

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb sasala:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/schneller-brueter-in-russland-laeuft-jetzt-voller-leistung/

Dort hat man 30 Jahre Erfahrung damit.

Schnelle Brüter sind die bislang gefährlichsten Kernreaktoren, die man kennt.

Frankreich und Japan habens auch probiert.

Monjou in Japan hatte eine schwere Havarie, und der Superphénix in F machte auch so viele Probleme, dass man sich nicht nur in D darum sorgte, was passiert, wenn der in die Luft fliegt.

Dass die Russen das nicht stört, ist nicht neu, sagt aber nichts drüber aus, ob die Technik beherrschbar ist oder nicht. Da ist man eben fatalistischer und weniger demokratisch-föderalistisch als anderswo. Moskau sagt, was gemacht wird, wo und wie. Andere werden nicht gefragt. Hat in Russland lange Tradition. Wesentlich länger, als die Nukleartechnologie zurückreicht.

Zitat

Da es bereits sogenannten "Atommüll" in Deutschland gibt der aufgearbeitet/behandelt werden muß, unabhängig ob man weiter Kernkraftwerke betreibt, eine gute Sache.

Du sagst es selber: Es braucht Aufbereitungsanlagen. In Europa haben wir solche in La Hague (F) und Sellafield (GB). Das sind nukleare Einrichtungen, die erwiesenermassen noch dreckiger als AKW sind. Und es ist kein Zufall, dass es Nuklar bewaffnete Staaten sind, welche diese Anlagen betreiben. Man braucht die nämlich auch, wenn man Atomwaffen bauen will.

Die Briten hatten das Pech, dass sie schon ihren Super-GAU hatten. Und damit das durchaus zweifelhafte Glück, dass sie nicht lange überlegen mussten, wo man wohl eine Wiederaufbereitungsanlage hinbaut. Weil eh schon geftig verstrahlt...

Zur Beruhigung der Weltöffentlichkeit heisst Sellafield nun eben so und nicht mehr Windscale. Windscale ist nämlich mit dem ersten europäischen Super-GAU so verbunden, dass man an Verstrahlung denkt, wenn man nur den Namen hört.

Zitat

Es ergeben sich dann 2 Möglichkeiten: Man baut eine Wiederaufarbeitung,trennt den Abfall ab und gibt den Brennstoff an Rußland zur Nutzung.Oder man baut selbst Kraftwerke und nutzt den Brennstoff.

Wenn man auf die Wiederaufbereitung und damit unweigerlich verbundene radioaktive Kontamination des Standortes verzichten kann, sollte man das tun. Im Übrigen unabhängig davon, ob man nun findet, Endlagerung radioaktiver Abflälle sollte überwacht und rückholbar passieren, oder doch eher nach dem Prinzip vergraben und vergessen.

Es ist darüber hinaus eben nicht so, dass durch die Wiederaufbereitung nichts mehr endzulagern bliebe. Es braucht so oder so Endlager. Nur dass die dann auch noch die Wiederaufbereitungsanlage selber (die am allerheftigsten strahlen wird!) schlucken müssen, im Austausch gegen ein paar Prozent Plutonium und Uran weniger, die man würde endlagern müssen. Die Wiederaufbereitung emitiert darüber hinaus reichlich Radioaktive Stoffe. Das fällt nur nicht so sehr auf, weil sowohl Sellafield wie auch La Hague am Meer liegen, und man über lange Rohre ins Meer ablässt, was immer man kann, von dem, was bei der Wiederaufbereitung von abgebrannten Brennelementen freigesetzt wird.

Zitat

Was man in Deutschland plant,die Endlagerung,also auf deutsch "vergraben und vergessen" ist m.M. nach aber überhaupt keine Lösung.

In dem Punkt sind wir, wenn auch von zwei diametral entgegengesetzten und sehr weit voneinander entfernten Standpunkten kommend, einer Meinung. Auch wenn ich mich damit naturgemäss eher auf die Schweiz beziehe. Hier ist die Wiederaufbereitung zum Glück kein Thema, und noch nicht einmal die Atomlobby selber gibt sich der Illusion hin, man würde es irgendwann mal noch schaffen, neue AKW bauen zu können. D ist da, wenn ich sehe, wie Du tönst, noch nicht ganz so realistisch.

Zitat

@magoo man kann Kernkraftwerke in ihrer Leistung regeln,anders als bei Wind und Sonne bedarfsgerecht.

Du weisst ganz genau, dass Atomstrom selbst nach der Milchbüchleinrechnung der Atomlobby, die nur mit einem kleinen Bruchteil der tatsächlichen Kosten kalkuliert, nur dann billig genug ist, um wenigstens dem ersten Anschein nach konkurrenzfähig zu sein, wenn die Meiler möglichst nicht auf Teillast laufen. Nur so kann man den Atommüll und seine Kosten auf möglichst viele kWh umlegen, und nur so gelingt es, den Preis dafür schönzurechnen.

Die Leistungsregelung in AKW, und da ist egal, welchen Typs, geschieht nämlich im kurzfristigen Rahmen dadurch, dass man den erzeugten Dampf, wenn er nicht benötigt wird, durch den Kühlturm jagt.

Bis man die Leistung des Reaktors selber drosseln kann, dauerts nämlich zu lange, um das an den Netzbedarf zeitgerecht anpassen zu können. Da braucht man schon etwas vorlauf, und richtet sich eher nach den in der Regel recht genauen Bedarfsprognosen als danach, was gerade wirklich verlangt wird.

Was die bedarfsgerechte Leistungserzeugung angeht, ist selbst der Kohlestrom besser als AKW. Und niemand anders als Du selber (im Tandem mit bxtd) ist es doch, der dem Ökostrom vorwirft, er führe nicht zu weniger, sondern mehr Kohlendioxydemission.

Wenn da schon, dann kanns aber nicht ernsthaft sein, dass das bei AKW dann wieder auf einmal keine Rolle spielt.

[sasala]

vor 47 Minuten schrieb bluedog:

Die Leistungsregelung in AKW, und da ist egal, welchen Typs, geschieht nämlich im kurzfristigen Rahmen dadurch, dass man den erzeugten Dampf, wenn er nicht benötigt wird, durch den Kühlturm jagt.

Die Leistungsregelung bei einem Siedewasser- und einem Druckwasserreaktor ist grundverschieden.Richtig ist allerdings das Siedewasserreaktoren langsamer zu regeln sind und das Regelverhalten selbst nicht ganz einfach ist.

[bluedog]

vor 13 Minuten schrieb sasala:

Die Leistungsregelung bei einem Siedewasser- und einem Druckwasserreaktor ist grundverschieden.Richtig ist allerdings das Siedewasserreaktoren langsamer zu regeln sind und das Regelverhalten selbst nicht ganz einfach ist.

Erklär mir mal den Unterschied.

Nach dem, was ich weiss, haben beide genannten Reaktortypen neutronenabsorbierende Steuerstäbe, die je nach Leistungsbedarf und dem Vorhandensein langsamer Neutronen weiter aus- oder eingefahren werden.

Das Tückische daran ist, dass die Kernspaltung mit langsamen Neutronen erst so recht in Schwung kommt, und die Steuerstäbe eben nur wie eine Bremse auf die Neutronen wirken. Manche werden absorbiert, manche eben nur verlangsamt, und diese langsamen sind dann erst wirklich die, die weitere Atome spalten.

Der Reaktor (jeder Reaktor, egal welchen Typs) braucht einen sog. Moderator, der einerseits die Neutronenstrahlung (und einen Teil der radioaktiven Strahlung) abschirmt, dessen Hauptzweck aber darin besteht, die bei der Kernspaltung frei werdenden Neutronen soweit abzubremsen, dass sich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sie weitere Atome spalten. Er muss ausserdem so viele Neutronen absorbieren, dass keine unkontrollierte Kettenreaktion (das wäre eine Atombombe, die funktioniert nach dem Prinzip je mehr und je schneller umso besser, weil umso Bumm) stattfindet, aber nicht so viele, dass die Kettenreaktion abbricht und der Reaktor also keine Leistung mehr liefert.

Das Zünglein an der Waage sind die Steuerstäbe. Die Absorbieren umso mehr Neutronen, je weiter man sie in den Reaktor einfährt. Ganz eingefahren so viele, dass die Kettenreaktion (nach und nach, das ist nicht eine plötzliche Sache) abbricht. Der Reaktor ist dann abgeschaltet, aber er muss danach kontinuierlich weiter gekühlt werden. Ganz dringlich in den ersten Wochen nach der Abschaltung, aber im Prinzip auch längerfristig. Denn selbst wenn keine Kernspaltung mehr stattfindet, hat man es mit Radioaktiven Stoffen in grosser Menge und deren Nachzerfallswärme zu tun.

Diese Nachzerfallswärme spielt auch bei der Endlagerung Radioaktiven Abfalls eine Rolle, und sie ist der Grund, warum Abgebrannte Brennstäbe lange Zeit erstmal in aktiv gekühlte Abklingbecken müssen und warum Castor-Behälter ebenfalls gekühlt werden müssen.

Bei manchen Reaktortypen mehr als bei anderen, aber im Grunde physikalisch bedingt, und daher nicht umgehbar, ist es nun eben so, dass beim Einfahren der Steuerstäbe eben auch mehr langsame Neutronen entstehen können. Damit kommt es zu mehr Kernspaltungen. Und das, während man eben die Steuerstäbe einfährt, also im Grunde vorhat, die Reaktorleistung zu drosseln.

Da schnelle Brüter prinzipbedingt mehr Neutronen brauchen, sind sie auch schwerer zu kontrollieren als die üblichen Kernreaktoren, die eben nicht brüten sollen.

Meines Wissens sind Siedewasserreaktoren im Zweifel nur schwerer zu kühlen. Bei Druckwasserreaktoren hat man im Kühlkreislauf (und es kann hier nur der Primärkreislauf gemeint sein) sowieso immer erheblichen Druck. Bei Siedewasserreaktoren muss man eine höhere Reaktortemperatur (die kanns eben beim Einfahren der Brennstäbe ungewollt geben) mit mehr Kühlmittel ausgleichen. Dieses in den Reaktor zu bekommen, wenn er mal zu heiss ist, kann aber eben schwierig sein.

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb sasala:

Die Leistungsregelung bei einem Siedewasser- und einem Druckwasserreaktor ist grundverschieden.Richtig ist allerdings das Siedewasserreaktoren langsamer zu regeln sind und das Regelverhalten selbst nicht ganz einfach ist.

Was hilft uns das jetzt bei den Brutreaktoren? Nur Jubelartikel zu verlinken wird unser Energieproblem auch nicht loesen!

vor 40 Minuten schrieb bluedog:

Erklär mir mal den Unterschied.

Oh, da sind aber noch ein paar Fehler in deinem Beitrag! 

Schnelle Brueter funktionieren ohne Moderation, darum heissen sie auch so!

Regelstaebe enthalten Neutronenfaenger und moderieren  nicht. In Chernobyl waren am Ende der Regelstaebe Graphitkloetze (als Reflektoren) angebracht. Da sie aber gegen jede Betriebsvorschrift viel zu weit aus dem Kern gezogen waren, wirkte dieses Graphit beim Einfahren als Moderator und hat die Leistung erhoeht statt sie zu reduzieren

Das wirkliche "Zunglein an der Waage" bei der Leistungsreglung sind die betaverzoegerten Neurtonen. Deren geringerer Anteil beim schnellen Brueter macht diesen viel schwerer regelbar.  Zudem fehlt der negative Koefizient des moderierenden Kuehlwassers (wie auch beim Graphit moderiertem Reaktor. 

Ein wichtiger Faktor der die Reglungsfaehigkeit von Kernenergieanlagen einschraenkt, ist sind die beim Herunterfahren entstehende Neutronengifte die beim Chernobylunfall auch ein grosse Rolle gespielt haben.

Aus dem Unfall kann man viel ueber Kernreaktoren lernen.

 

Und zum guten Schluss: Ein moderierter Reaktor kann nicht wie eine Atombobe funktionieren. Dieser Irtum hat auch wesentlich dazu beigetragen, dass die Atombombenforschung der Nazis zum Scheitern verurteilt war. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Druckwelle und damit auch des Brennstoffes ist hoeher als die von thermischen Neutronen: das Zeug fliegt auseinander bevor es zur nennenswerten Energieumsetzung kommt.

Bearbeitet 8. Juli 2018 von MatthiasM

[Hartmut51]

Au Manno, müsst ihr denn immer so mit Fakten um euch werfen ?? Die Energiewende kommt nun einmal dem Weltuntergang gleich ! Basta !!

[Frank M]

https://www.gmx.net/magazine/politik/harald-lesch-klimawandel-generation-vollstaendig-versagt-33045560

Ich habs gelesen und .....

Ja, verdammt , ich fühle mich auch angesprochen und fühle mich eher so mittel.

OK, meine Automacke ist ja das eine, das wars aber auch, zumindest bis letztes Jahr. Das ich alleine dieses Jahr schon 12 mal mit dem flugzeug unterwegs war, macht mich schon etwas nachdenklich. 

Was soll ich denn da machen, wenn meine Firma am Arsch der Heide ist ?

Ich muss echt mal mit dem Nachtzug nach Österreich. Dauert zwar länger, aber ist garantiert auch billiger.

 

 

[Frank M]

Hab den CO2 Verbrauch grad mal berechnet.

https://www.atmosfair./de/kompensieren/

Mein persönliches CO2-Buget liegt bei 2300 Kg .

Ca. 2000 Kg gehen schon fürs Auto drauf. OK , wohl etwas weniger , da ich ja selten mehr als 6000 Km im Jahr schaffe.

Aber pro Flug nach graz und zurück verbrauch ich 400 Kg und das mal 5 gerechnet 

 

[Hartmut51]

vor 14 Stunden schrieb Frank Möllerfeld:

Hab den CO2 Verbrauch grad mal berechnet.

Ja, das tut weh ! Wenn ich die 7 Firmenwagen sehe mit je 30.-50 Tkm / a, dann sieht man die Herausforderung, die vor uns liegt. Noch haben wir den Verlauf des Wandels in gewissen Grenzen selber in der Hand, aber viel Zeit bleibt nicht.

[Auto nom]

https://www.atmosfair.de/de/ 

[JK_aus_DU]

Produktion im ersten Halbjahr 2018

Erstmals mehr Öko- als Kohlestrom

 

"Diese Zahlen belegen eindrucksvoll: Der marktgetriebene, schrittweise Ausstieg aus der Kohleverstromung ist schon in vollem Gange", sagte BDEW-Chef Stefan Kapferer. In Deutschland laufen noch eine Reihe sehr alter, wartungsintensiver Kohlekraftwerke, die die Betreiber zunehmend aus Kostengründen vom Netz nehmen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/produktion-oekostrom-ueberholt-kohlekraftwerke-a-1217640.html

 

[sasala]

Ich kann da weit und breit keinen "Markt" entdecken,nur Subventionen und einen Einspeisevorrang der immer mehr Probleme schafft.

Das ist wie wenn der Bauer jede Woche vorbeikommt,nen Sack Kartoffeln bringt und man bezahlen muß,ob man sie haben will oder nicht.Zwischendurch hat er auch mal keine,dann seh zu wo du was zum Essen herbekommst.

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb sasala:

Das ist wie wenn der Bauer jede Woche vorbeikommt,nen Sack Kartoffeln bringt und man bezahlen muß,ob man sie haben will oder nicht.Zwischendurch hat er auch mal keine,dann seh zu wo du was zum Essen herbekommst.

Da es immer einen Bedarf für Kartoffeln gibt, wäre man schön blöd, wenn man die, die man nicht selber braucht, nicht weiter verkaufen würde. Kartoffeln kann man zudem lagern. Und gerade wenn der Bauer immer wieder kommt, und nicht nur nach Bedarf Kartoffeln bringt, hat man immer welche im Keller, und es ist garantiert kein Problem, wenn der Bauer dann mal keine bringt. Im Gegenteil: Wenn der Bauer nicht liefern kann, wird der Lagerbestand im Keller garantiert auch nicht weniger wert...

Und dann ist es zumindest bei mir so, dass ich eigentlich mehr Pasta als Kartoffeln esse. Kartoffeln eher als Chips, und die kann man auch ohne Keller lagern.

Pasta kann man sogar ohne Strom lagern, und das wenns sein muss auch über Jahre...

Also: Das ist eben nicht so, wie mit Kartoffeln.

[sasala]

vor 31 Minuten schrieb bluedog:

Da es immer einen Bedarf für Kartoffeln gibt, wäre man schön blöd, wenn man die, die man nicht selber braucht, nicht weiter verkaufen würde. Kartoffeln kann man zudem lagern. Und gerade wenn der Bauer immer wieder kommt, und nicht nur nach Bedarf Kartoffeln bringt, hat man immer welche im Keller, und es ist garantiert kein Problem, wenn der Bauer dann mal keine bringt. Im Gegenteil: Wenn der Bauer nicht liefern kann, wird der Lagerbestand im Keller garantiert auch nicht weniger wert...

Und dann ist es zumindest bei mir so, dass ich eigentlich mehr Pasta als Kartoffeln esse. Kartoffeln eher als Chips, und die kann man auch ohne Keller lagern.

Pasta kann man sogar ohne Strom lagern, und das wenns sein muss auch über Jahre...

Also: Das ist eben nicht so, wie mit Kartoffeln.

Er kommt ja nicht nur zu dir sondern auch zu deinen Nachbarn...

[bluedog]

vor 27 Minuten schrieb sasala:

Er kommt ja nicht nur zu dir sondern auch zu deinen Nachbarn...

Das EEG gilt aber nicht in CH und A und anderswo. Stromleitungen gibts da aber dennoch...

[Juergen_]

vor 28 Minuten schrieb sasala:

Er kommt ja nicht nur zu dir sondern auch zu deinen Nachbarn...

Der Bauer?

... mit den Stromkartoffeln?

Bearbeitet 10. Juli 2018 von Juergen_