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Merkwürdiges Leerlauf-Problem Xantia V6


Juergen_

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Damit es nicht langweilig wird, lässt sich mein Xantia mit dem Zahnriemen-V6 öfter mal was Neues einfallen:

Seit einigen Tagen startet er beim Kaltstart noch ganz normal. Nach 60-90 sec aber fängt der Motor das Stottern an, die Drehzahl fällt ab und er stirbt ab. Wenn man den Motor mit Gasstößen am Laufen halten kann, ist der Spuk nach 30-60 sec wieder vorbei und er läuft von da an wie er soll.

Beim Start mit halbwarmem Motor ist es ähnlich, beim Starten mit nur kurz abgestellten Motor gibt es kein Problem.

Was kann das nun wieder sein? Ich hab eben mit der Lexia den Fehlerspeicher abgefragt, da steht nix drin.

(Jetzt wo ich das Verhalten kenne, ist es im Straßenverkehr nicht tragisch. Ich warte einfach 2 min mit dem Losfahren und starte notfalls zwischendurch neu, evtl. auch mehrmals. Wenn man aber ganz normal losfährt, bleibt man an der ersten oder zweiten Kreuzung manövrierunfähig stehen und es braucht dann eben auch 30-60 sec bis der Motor wieder läuft.)

Vielleicht hängt es ja mit einem anderen, schon länger bestehenden kleinen Problem zusammen: Die Leerlauf-Drehzahlanhebung funktioniert seit einiger Zeit nicht mehr. Es wird also nicht mehr beim Einsatz der Servolenkung - wie es beim V6 sein soll - die Leerlaufdrehzahl angehoben und es wird auch nicht mehr der Leistungsbedarf des Klimakompressors ausgeglichen. Das alleine führte aber nie zum Absterben des Motors.

Any ideas???

 

Edith: Das Ganze bei ausschließlichem Benzinbetrieb. Die Gasanlage fällt als Ursache also aus!?

Bearbeitet von Juergen_
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Hallo Jürgen,

mir kommen da spontan elektrische Kontaktprobleme in den Sinn. Hast Du schon die Sicherungen im Motorraum, inklusive Maxi-Sicherungen, in Augenschein genommen ?

Bezüglich Leerlauf-Drehzahlanhebung: Hast Du mal das MSG resettet ? Also Stecker vom Steuergerät abziehen, 2 Minuten warten und wieder anschliessen.

Wenn dann die Anhebung wieder funktioniert, aber nach einer relativ kurzen Fahrtstrecke wieder versagt, dann deutet das - meiner Erfahrung nach - auf die besagten Kontaktschwierigkeiten im Bereich der Sicherungen hin.

Bei meinem V6 hatte ich ähnliche Symptome, bis hin zum Totalausfall durch die Wegfahrsperre, die grundlos jeden Startversuch vereitelte.

Gruß

Carsten

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Elektrik  wäre auch meine Vermutung....z.B Batterieprobleme: leer (eher unwahrscheinlich wenn du ständig mit dem unterwegs bist ) oder Polklemmen- ( rost oder ähnliche Kontaktprobleme. Liefert die Batterie aussreichend Spannung?  Falls keine Polkontaktprobleme aber schwacher Batterie würde ich dann Richtung Lichtmaschiene weiter denken.......aber ich hab zugegebenermaßen nicht so viel Ahnung.;) 

Bearbeitet von Hundetaxi
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Hallo Jürgen,

zusätzlich könntest du noch den Wassertemperatursensor fürs Motorsteuergerät austauschen, damit hatte ich mal ähnliche Probleme. Ist keine große Aktion. Es müßte der grüne sein, wenn ich noch nicht total eingerostet bin ?

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Ist da nicht schon länger ein Problem mit dem Druckschalter der Servolenkung, oder verwechsele ich das Auto ?

Ansonsten schließe ich mich Herbert an, der Wassertemperatursensor könnte defekt sein.

Weiterhin kann eine aus dem Ruder gelaufene LPG--Einstellung Das Kennfeld der Motronik soweit verändern, daß der Wagen im Benzinbetribe nicht mehr gescheit läuft. Testweise vor dem morgendlichen Kaltstart die Motronik resetten, wenn der Wagen dann gescheit auf Benzin luft, ist die LPG-Anlage zu justieren.

Daß die Leerlaufanhebung bei Klima sowie Lenkung im Benzinbetrieb nicht mehr gescheit funktioniert, könnte an einer Überfettung des Gemischs liegen, da durch die Gasanlage verursacht wird - s. oben.

Bearbeitet von TorstenX1
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Danke Torsten.

Das Problem mit dem Druckschalter der Servolenkung ist seit einiger Zeit beseitigt. Eine falsche LPG-Einstellung scheidet als Ursache eigentlich auch aus, da ich z.Zt. nur auf Benzin fahre. Aber vielleicht hilft da ja das Resetten des MSG doch noch.

Ich halte also als ersten Kandidaten mal den grünen Temperatursensor fest.

Wie geht nochmal MSG-resetten? Einfach Steuergerät vom Stecker trennen und einige Minuten warten oder die gelösten Batteriekabel 15 Sekunden zusammenhalten?

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vor 31 Minuten, Juergen_ sagte:

Wie geht nochmal MSG-resetten? Einfach Steuergerät vom Stecker trennen und einige Minuten warten oder die gelösten Batteriekabel 15 Sekunden zusammenhalten?

Beides funktioniert.

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Da es nur im Kaltlauf auftritt, werfe ich mal den Ansauglufttemperaturfühler in den Raum. Wenn der defekt ist, macht der Motor seltsame Sachen...(ist der graue Stecker am Luftfilterkasten)....ziehe den einfach mal ab und probiere aus, ob eine Änderung eintritt. Wenn der defekt ist, gibt es KEINE Fehlermeldung.

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Das Problem, dass der Motor 60 - 90 sec. nach dem Kaltstart das Stottern anfängt und ausgeht, besteht nach wie vor.

Folgende Checks hab ich bereits abgearbeitet:

  • Batterie: Hat nach einer kalten Nacht 11,7 Volt. Etwas wenig? Sie zieht den Anlasser aber gut durch und der Motor startet prompt. Bei laufendem Motor wird sie mit ca. 13,8 Volt geladen.
  • Sonstige Elektrik: Ich hab alle Sicherungen (ALLE!, im Innenraum und im Motorraum) gezogen und begutachtet, ohne Befund. Ausserdem die großen Stecker am rechten Innenkotflügel nochmal kontrolliert. Das sieht alles gut aus.
  • Ich hab das Motorsteuergerät durch Abklemmen für eine Viertelstunde resettet und dann mit angeschlossener Lexia und Parametermessung den nächsten Kaltstart gemacht. Die Temperatursensoren zeigen plausible Werte an. (Dass die angezeigte Kühlmitteltemperatur und die Lufttemperatur beim Start etwas über der tatsächlichen Außentemperatur von 11°C lagen, wird wohl nicht bedenklich sein:

30386108rp.jpg

  • Die Anzeige für die Kühlwassertemperatur (grüner Sensor -> MSG) steigt auch bei laufendem Motor plausibel an, übrigens sogar recht exakt parallel zum Kombiinstrument, also dem blauen Sensor. Ich hab ja noch keine Erläuterung gefunden, wieso es jeweils zwei Werte gibt, also "Kuehlm.temp.R" und "Kuehlm.temp.S", sowie "Lufttemp. R" und "Lufttemp. S". Solange der Motor läuft, sind die  R- und S-Werte jeweils identisch. Nur vor dem Start, bei noch stehendem Motor, gibt es eine Differenz zwischen "Lufttemp. R" und "Lufttemp. S", z.B. 27°C und 15°C, aber auch mal 143°C zu 37°C. Ich denke, das hat nix zu sagen? So sieht es in der Lexia bei warmgefahrenem Motor aus:

30386298gw.jpg

  • Stunden später hab ich dann nochmal resettet, diesesmal durch Zusammenhalten der Batterie-Anschlusskabel für ca. 30 sec. Auch diesesmal nach dem Kaltstart das gleiche Stottern und Absterben, nur um Nuancen weniger heftig, der Motor war ja nicht ganz ausgekühlt.
  • Heute hab ich dann einmal mit abgeklemmtem Leerlaufsteller gestartet, auch da das gleiche Verhalten. Ich denke, der Leerlaufsteller scheidet damit aus. Allerdings funktioniert immer noch keine Leerlaufanhebung bzw. -stabilisierung bei Belastung.
  • Um die Gasanlage als Ursache auszuschalten, fahre ich seit einigen Tagen komplett auf Benzin.

Helft mir bitte, was kann ich als nächstes prüfen?

 

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Der Lambdawert bei kaltem Motor ist seltsam.

In welchem Bereich pendelt die Spannung bei warmem Motor ?

Die Einspritzzeit bei warmem Motor ist zu lang, sie sollte bei ca. 2,9 ms liegen. Allerdings ohne Klima, die ist bei deiner Prüfung offenbar angeschaltet gewesen ?. Ohne Klima und ohne Lenkeinschlag muß die Leerlaufdrehzahl bei sehr genau 640 u/min liegen. Die Leerlaufanhebung funktioniert wohl deswegen nicht, weil sie bereits angehoben ist ? Die Klimaanlage beim X2 läuft übrigens automatisch, wenn das Gebläse läuft und auf Entfrosten gestellt ist, ich schreib das jetzt nur für die übrigen Mitleser die es evt. nicht wissen.

Den Unterschied "r"  und "s" bei dem Ansauglufttemperatursensor kenne ich so nicht, kommt mir auffällig vor. Ich muß dabei sagen, daß ich bis heute nciht weiß, wie die beiden Werte erklärt werden. Du könntest mal testweise den Sensor abstecken, der Motor braucht den lediglich als Korrekturwert. und läuft,wenn alles sonst ok ist,ohne weiteres auch ohne sauber durch.

Eben mal nachgeschlagen. Leerlaufdrehzahl mit Klima: 700 +/- 50. Bei Einparkmanöver 800 +/-50. Könnte sein, daß dein Lenkungsdruckschalter hin ist. Zieh ihn mal testweise ab. Weiterhin wird die Leerlaufdrehzahl bei leerer Batterie bzw. zu geringer Spannung am Steuergerät erhöht auf bis zu ca. 1000 u/min, bei 13,1 Volt wird aber noch nichts passieren. 13,1 Volt sind dennoch zu gering, da ist mit einiger Sicherheit am Sicherungskasten im Motorraum etwas im Argen.

Also, was ich jetzt erstmal überprüfen würde: Temperaturfühler Ansaugluft - Lambdasonde - Druckschalter Lenkung - Sicherungskasten Motorraum (ja, nochmal ;) ).

 

 

Bearbeitet von TorstenX1
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Danke Torsten, wird abgearbeitet (denn das Startverhalten nervt echt)

... In welchem Bereich pendelt die Spannung bei warmem Motor ?

Die Einspritzzeit bei warmem Motor ist zu lang, sie sollte bei ca. 2,9 ms liegen. Allerdings ohne Klima, die ist bei deiner Prüfung offenbar angeschaltet gewesen ?. Ohne Klima und ohne Lenkeinschlag muß die Leerlaufdrehzahl bei sehr genau 640 u/min liegen. Die Leerlaufanhebung funktioniert wohl deswegen nicht, weil sie bereits angehoben ist ? ...

Also, was ich jetzt erstmal überprüfen würde: Temperaturfühler Ansaugluft - Lambdasonde - Druckschalter Lenkung - Sicherungskasten Motorraum (ja, nochmal [emoji6] ).

Die Spannung pendelt in der Lexia-Anzeige so zwischen 13,1 und 13,9 Volt. Weil mir die 13,1 auch bisschen zu wenig vorkamen, hab ich bei diesem Wert mal mit dem Multimeter direkt an der Batterie gemessen und dort 13,8 bekommen!

Zur Einspritzzeit: Die war nur ganz zu Anfang bei 3,9 ms, danach stets so zwischen 3,2 und 3,4 ms. Die Klimaanlage war dabei aber ausgeschaltet! Ist das problematisch?

Am Sicherungskasten fallen mir jetzt nur noch die dicken Stecker an der Unterseite ein, werde ich checken. Aber was kann ich an der Lambdasonde machen?

 

 

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vor 28 Minuten, Juergen_ sagte:

Danke Torsten, wird abgearbeitet (denn das Startverhalten nervt echt)

Die Spannung pendelt in der Lexia-Anzeige so zwischen 13,1 und 13,9 Volt. Weil mir die 13,1 auch bisschen zu wenig vorkamen, hab ich bei diesem Wert mal mit dem Multimeter direkt an der Batterie gemessen und dort 13,8 bekommen!

Zur Einspritzzeit: Die war nur ganz zu Anfang bei 3,9 ms, danach stets so zwischen 32, und 3,4 ms. Die Klimaanlage war dabei aber ausgeschaltet! Ist das problematisch?

Am Sicherungskasten fallen mir jetzt nur noch die dicken Stecker an der Unterseite ein, werde ich checken. Aber was kann ich an der Lambdasonde machen?

Auf deinem Bildschirmausdruck sind 3,4 ms zu sehen bei 82° Kühlmittel. Das haut nicht wirklich hin. 2,9 s ohne Verbraucher kommen hin, bei 640 u/min.

Lambdasonde ;Wie gechrieben: Welche Grenzspannungen gibt es bei laufendem und warmem Motor ? Ca. 80mv und ca. 900mV wären optimal. Ggf. den Motor auch mal auf höherer Drehzahl halten, um die Sonde aufzuwärmen.

Pendelnde Spannung darf nicht sein. Die angezeigte Spannung ist die, die im MSG ankommt. Du hast da offenbar eine größere Abweichung zur Spannung, die von der Lima geliefert wird. Das hat aber vielleicht nichts mit deinem eigentlichen Problem zu tun. Falls die Zungen der Sicherungen übrigens mattgrau aussehen, ist das ein ziemlich sicheres Zeichen daß es Korrosion gibt.

 

Bearbeitet von TorstenX1
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Was soll man sich denn unter Motorlast in ms eigentlich vorstellen?

 

vor 29 Minuten, Juergen_ sagte:

Die Spannung pendelt in der Lexia-Anzeige so zwischen 13,1 und 13,9 Volt. Weil mir die 13,1 auch bisschen zu wenig vorkamen, hab ich bei diesem Wert mal mit dem Multimeter direkt an der Batterie gemessen und dort 13,8 bekommen!

Das heißt doch eigentlich, dass irgendwo zwischen Batterie und Motorsteuergerät 0,8V verloren gehen.

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Mir geht es nicht nur um die Batterie, wie du auch richtig erkannt hast ;)

Aber wenn ich einen Defekt hab und der durch eine defekte Batterie noch verstärkt wird, dann wird es unnötig schwieriger etwas zu finden.

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vor 7 Stunden, Juergen_ sagte:

Ich bin halt von Batterien bisschen genervt. Da ist die dritte seit 18 Monaten drin, so ungefähr jedenfalls...

Hallo Jürgen,

dann würde ich mal sagen, dass das Problem nicht unbedingt durch die Batterie verursacht wird sondern die anscheinend ständig defekten Batterien eher auf das Konto des Fehlers gehen, den Du aktuell suchst. Ist doch zumindest denkbar.

Waren/ sind das immer Batterien desselben Herstellers sodass es denkbar ist, dass Du da eine richtig schlechte Charge erwischt hast oder sind das Batterien von unterschiedlichen Herstellern? Hast Du schon mal die Spannung direkt an der Batterie bei höherer Drehzahl gemessen? Nicht, dass Dir die Lichtmaschine recht unbemerkt eine Batterie nach der anderen totkocht durch überladen...

Hast Du schon mal gemessen, was an Ruhestrom in Deinem Auto fließt wenn es aus ist und alle Verbraucher (eigentlich) ausgeschaltet sind? Eventuell liegt da auch etwas im argen.

Andere Idee aber ich denke, in die Richtung denken auch Torsten und Wurzelsepp wobei ich das jetzt beim Xantia V6 nicht weiss, wie das ist:

Beim Kaltstart wird im allgemeinen für eine definierte Zeit entweder eine größere Menge eingespritzt (bei CX z.B. ga es dafür teilweise noch ein eigenes Kaltstartventil) oder aber, was ich beim Xantia vermute, es wird die Einspritzdauer pro Vorgang sozusagen verlängert. Das wird je nach gemessener Aussentemperatur angepasst. Wenn diese Einganswerte nicht passen lässt das Motorsteuergerät vielleicht das Gemisch schon zu früh abmagern wo es noch angereichert/ angefettet sein sollte. Also die entsprechenden Temperatursensoren checken und vielleicht auch deren Stecker denn da könnte Korrosion auch mittlerweile eine Rolle spielen siehe mein Thread zum letztendlich verantwortlichen Sicherungskasten im Motorraum.

Ich denke da an Deinen Thread mit dem durchgerosteten Hosenrohr zurück. Bei meinem V6 ist das nicht mehr als flugrostig. Wohnst Du vielleicht in einer klimatisch ziemlich korrosiven Gegend? Was weiss ich, hört sich vielleicht komisch an würde aber u.a. den Steckverbindungen halt nicht gut bekommen.

Grüße

Alex

 

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vor 13 Stunden, Wurzelsepp sagte:

Jürgen soll doch erst mal eine Batterie einbauen, die mehr als 11,7 V anzeigt.

Dann wirds auch wieder was mit dem Leerlauf.

Herbert, das ist ja alles schön und gut und das kann ich alles noch machen.

Mit einer möglicherweise schwächelnden Batterie kannst du aber beim besten Willen nicht erklären, warum die Motorsteuerung stets und nur im Kaltlauf exakt in einem Zeitfester von 60 bis 90 sec verrückt spielt.

vor 3 Stunden, ACCM Alex sagte:

Hallo Jürgen,

... Waren/ sind das immer Batterien desselben Herstellers sodass es denkbar ist, dass Du da eine richtig schlechte Charge erwischt hast oder sind das Batterien von unterschiedlichen Herstellern? ...

Mit einer langjährig eingebauten Batterie bin ich voriges Jahr quasi liegengeblieben und hab in der Not vor Ort bei ATU eine Batterie gekauft. (Ja, mache ich auch nicht gern.) Die hat nie ordentlich die Ladung gehalten und wurde dann einige Monate später auf Garantie ersetzt, natürlich wieder durch eine "Arktis" von ATU. Diese Batterien haben m. W. in Tests sowohl mal gut als auch mal schlecht abgeschnitten, das scheint Glückssache zu sein.

vor 3 Stunden, ACCM Alex sagte:

... Hast Du schon mal die Spannung direkt an der Batterie bei höherer Drehzahl gemessen? Nicht, dass Dir die Lichtmaschine recht unbemerkt eine Batterie nach der anderen totkocht durch überladen...

Hast Du schon mal gemessen, was an Ruhestrom in Deinem Auto fließt wenn es aus ist und alle Verbraucher (eigentlich) ausgeschaltet sind? Eventuell liegt da auch etwas im argen...

Wird gemacht, Cheffe! ;)

vor 3 Stunden, ACCM Alex sagte:

... Korrosion auch mittlerweile eine Rolle spielen siehe mein Thread zum letztendlich verantwortlichen Sicherungskasten im Motorraum.

Ich denke da an Deinen Thread mit dem durchgerosteten Hosenrohr zurück. Bei meinem V6 ist das nicht mehr als flugrostig. Wohnst Du vielleicht in einer klimatisch ziemlich korrosiven Gegend? Was weiss ich, hört sich vielleicht komisch an würde aber u.a. den Steckverbindungen halt nicht gut bekommen...

Meine Wohngegend ist sehr, sehr regenreich, aber im Winter nicht stark gepökelt. Im allgemeinen, also karosseriemäßg hat mein Xantia mit Korrosion wenig Probleme, obwohl er über die Jahre meist draußen stand. Alle erreichbaren Kontakte werden von mir bei Schrauber-Gelegenheit gepflegt...

Ich berichte weiter.

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So, komme gerade aus dem strömenden Regen mit neuen Messwerten:

  • Starten mit abgestecktem Temperaturfühler Ansaugluft: Der Wert für "Lufttemp. R" verharrt auf einem unlogischen, negativen Wert (-48°C), unter "Lufttemp. S" wird aber ein sinnvoller Wert angezeigt. Keine Änderung beim Laufverhalten. (nach wieder-anstöpseln des Sensors sind beide Werte wieder identisch und plausibel)
  • Die Spannung der Lambdasonde pendelt im flotten Wechsel zunächst zwischen 120 und 860 mV, später bei wärmerem Kat dann zwischen 90 und 860 mV. Das scheint mir normal, richtig?
  • Die Leerlaufdrehzahl ist weiterhin zu hoch, meist 800 oder 840/min.
  • Im Leerlauf weiterhin Einspritzzeiten zwischen 3,2 und 3,4 ms, aber bei höherer Drehzahl sinkt diese auf 2,3 bis 2,4 ms. Was sagt uns das?
  • Den Ruhestrom nach Abschalten aller Relais und Steuergeräte habe ich mit 90-100 mA gemessen, das scheint mir bisschen hoch, da wäre dann nach 2-3 Wochen die Batterie leer.
  • Es bleibt die Frage nach der Spannungsversorgung. Vor dem Kaltstart lagen an der Batterie 12,2 Volt an. Nach dem Start konstant 13,7 Volt, auch bei höheren Drehzahlen ganz konstant. Die entsprechenden Anzeigen der Lexia sind nur 11,7 und bei laufendem Motor schwankende 13,1-13,8 Volt. Im direkten Vergleich bedeuten 13,2 Volt an MSG also Lexia 13,7 Volt an der Batterie und übrigens genauso z.B. am Zigarettenanzünder messbar.

Nachher im Trockenen werde ich deshalb den Sicherungskasten nochmal genau inspizieren und mich auch um den Druckschalter der Lenkung kümmern.

Bearbeitet von Juergen_
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Es geht weiter:

  • Alle Sicherungszungen im Motorraum sind blank und die Steckkontakte an der Unterseite des Sicherungskasten ebenso. Ich hab nix wirklich Auffälliges gefunden...
  • Der Kontakt des Lenkungsdrucksensors (Leerlaufanhebung) ist tatsächlich defekt, da kam ich aber jetzt nicht mehr ran um den zu erneuern. (Es schüttet hier schon wieder.)
  • Ich hab endlich den Stromverbraucher gefunden! Der Ruhestrom war vorhin 140 mA, also deutlich zu hoch! Der Verbraucher war der Ziggi-Anzünder und das drinsteckende Ladekabel für mein Lexia-Netbook! Heureka!! (Das zieht auch Strom, wenn gar kein Verbraucher am anderen Ende dranhängt!) Raus damit und der Ruhestrom geht auf immer noch relativ hohe 80 mA runter. Ich habe alle Sicherungen gezogen, die von der Steckdose war natürlich die allerletzte :) Außerdem hab ich die ohnehin defekte "X-light"-Tagfahrlichtschaltung sicherheitshalber rausgerissen und die FSE probehalber abgeklemmt. beides ohne Effekt. Ansonsten zieht wirklich nur noch der Shunt, der mittig im Innenraum-Sicherungskasten sitzt, weitere bescheidene 10 mA. Wohin also 70 mA fließen, wenn keine einzige Sicherung eingesetzt ist, bleibt mir ein Rätsel. Aber eine gute Batterie sollte das wohl verkraften und ich denke, die jetzt eingebaute wird ohne diese nächtliche Entladung morgens wieder mehr Saft haben. .

Morgen ist auch noch ein Tag.

Ach was, ich mach nachher noch eine Probefahrt mit angeschlossener Lexia, um zu sehen, ob jetzt mehr Spannung am Motorsteuergerät ankommt.

Bearbeitet von Juergen_
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vor einer Stunde, Juergen_ sagte:

Wohin also 70 mA fließen, wenn keine einzige Sicherung eingesetzt ist, bleibt mir ein Rätsel.

Das geht m. E. an die Steuergeräte der Rückhaltesysteme, also Airbags und Gurtstraffer. 

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Die aber auch über den Innenraumsicherungskasten gespeist werden.

Bleibt die Prüfung des Sicherungskastens im Motorraum. oder war das Messen der Ströme dort inbegriffen ?

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