2CV 1960 deutsche Erstzulassung

[Rosti]

Quote

weil man früher (60er, 70er Jahre) lieber ein moderneres Auto als ein originales Auto haben wollte.

Ja, aber umgekehrt wurde bereits in den 80ern Wellblech montiert, um eine gewisse Alt Optik "hinzubasteln". Habe ich selbst mehrfach im Auftrag gemacht.Augenscheinlich heute bei "restaurierten" Vögeln der frühen 60er fast Standard, zwecks "Aufwertung".

Bearbeitet 25. April 2018 von Rosti

[Vincent2]

vor 1 Stunde, Rosti sagte:

Es ist klar, dass man den Auslieferungszustand oft bzw. nie nicht wiederherstellen kann. Würde ich auch nicht wollen. Trotzdem habe ich Spaß daran, z.B. falsche Schrauben und Teile durch originale oder bis dahin, dem Original wenigstens ähnliche Teile zu ersetzen. Eigentlich sogar meine Hauptaktivität an meiner Karre. So etwas macht mir Spaß. In der Tat würde auch ich gerne den vor zwei Jahrzehnten aufgetragenen, falschen Lack von meinem Vogel schleifen, wenn ich wüßte wie man Neulack im Originalfarbton altersentsprechend patinieren könnte, denn die immer noch recht neu wirkende Hochglanz Optik gefällt mir nicht.

Aber mit dem hier gezeigten, überall angefaulten, verbastelten Vogel mit imo starken Rostschäden,  wüßte ich gar nichts anzufangen.

Den Istzustand zu "konservieren" ist nur möglich, wenn man im gleichen Stil daran herum brät . Das nennt man heute wohl Ratte. Immerhin historisch korrekt, denn so wurden alte 2CV bis zum Rahmenbruch oder finalen Motorschaden i.dR. ja auch behandelt. Derartige "Konservierungen" sind aber nicht von Dauer. So wie der Rest aussieht, würde ich auch auf den Rahmen nicht wetten. Da ist der Spaß doch nur von begrenzter Dauer. Dafür hat man dann 4000€ + X (TÜV Arbeiten) investiert.

Was also tun?  Zerlegen, Rahmen öffnen und neue Bleche in die Hütte einbauen, Rostschutz vorsehen ?  Die Elektrik erneuern..geht ja auch alles nicht. Denn dann ist der "Aussagewert" auch wieder dahin.

Man müßte also wirklich ein Faible für deutsche Typschilder in alten 2CV haben, oder für belgische Exportversionen. Ich verstehe schon, dass das bei Vincent2 der Fall ist, aber gibt es sonst noch Fans dieser Versionen, die die Unbill einer Wiederherstellung oder der Istzustand- "Konservierung" speziell dieses traurigen Exemplares in Kauf nehmen würden ?

Ist hier sonst noch jemand, der glaubt, dass dieser Vogel mehr als 1000€ (als Ratten Spaß) wert ist ? Oder ein Konzept dafür im Kopf hat ?  Welches ?

Vorsorglich: Keine Polemik, es interessiert mich wirklich.

 

 

Antwort ohne Polemik ;-) :

Ein  "Ist-Zustand" zu konservieren, macht natürlich nur unter musealen Vorzeichen Sinn. Hier geht es primär um den historischen Aussagewert - und der erstreckt sich auf das gesamte Autoleben und die Spuren, die dieses hinterlassen hat. Das Auto wird dann geschützt gelagert, so dass Wettereinflüsse etc. keine Rolle spielen, dito die Frage der Fahrfähigkeit etc.. Diese für viele Oldtimer-Fans nicht immer nachvollziehbare Art der Konservierung und des Umgangs mit alten Autos wurde vor ein paar Jahren mal in der Oldtimer-Markt präsentiert und zum Teil recht hitzig diskutiert.  Für mich wäre diese Art der Erhaltung von automobilem Kulturgut eine Möglichkeit, aber eben nur eine.

Obwohl ich den tatsächlichen Zustand der Ente aufgrund von schlechten Fotos nicht vernünftig beurteilen kann, erscheint mir der Zustand nicht traurig, sondern eher typisch und nicht schlechter als bei anderen Restaurierungsobjekten - auch nicht bei Wellblechenten aus Frankreich, wo mittlerweile oft schlimmerer Schrott angeboten wird.  Über den Preis müssen wir nicht diskutieren. Dass Zustand und Preis in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen, gilt aber nicht nur für diese Ente. Ungeachtet dessen, wäre für mich eine Instandsetzung unter Wahrung von Originalsubstanz im Bereich des Möglichen.  Zwischen einer vernünftigen Instandsetzung mit Konservierung und einer Showroomrestaurierung tut sich zudem ein sehr weites Feld auf, das jeder nach seinem Gusto und Möglichkeiten beackern kann - eine verbindliche Vorschrift existiert nicht. Genausowenig existiert übrigens eine verbindliche Definition von Originalität, auch wenn hier oft so getan wird. 

Mein persönliches Konzept wäre es, ein solches Auto so weit instand zusetzen, dass es fährt, TÜV-fähig ist und gegen weiteren Verfall geschützt ist.  Hierbei gehe ich davon aus, dass das Auto nicht ganzjährig gefahren wird.  Natürlich würde ich den Rahmen öffnen etc, ich würde aber an der Hütte nur Bleche heraustrennen, die faul sind und nicht aus Prinzip die unteren 30cm der Karosserie aus Neuteilen nachbauen. So weit wie möglich würde ich den Originallack erhalten und wo nicht möglich mit KH-Lack nachlackieren. Danach notfalls mit 2000er nass darüber gehen und von Hand polieren, um die Optik anzupassen. Übrigens finde ich gerollte und gepinselte Lackierungen auch nicht schlimmer als 30% Originallack mit 70% Flugrost, das Ganze dann mit Owatrol lackiert... Ich könnte mir übrigens auch vorstellen, eine solche Ente in Giftgrün oder  Orange zu rollen und sie mit Che Guevara und zeitgenösischen Aufklebern zu bekleben - den Zeitgeist der 60er und das Ente-Fahren in dieser Zeit würde dies für mich authentisch widerspiegeln. Wie gesagt, es gibt keine verbindlichen Vorschriften und Phantasie gehört für mich mit zum 2CV.

Inwieweit man mit nachgerüsteten, aber nach meiner Einschätzung zeitgenössischen Teilen lebt, bleibt für mich dem persönlichem Geschmack überlassen. In meinem Fall könnte ich Spiegel, Rückleuchten, Blinker etc. aus meinem Fundus ergänzen, so dass sich recht schnell wieder ein hohes Maß an Ursprungsausstattung einstellen würde. Ohne einen solchen recht speziellen Teile-Fundus wäre es natürlich deutlich schwerer, aber nicht unmöglich. Wenn ich mir aber angucke, welche verbastelten und verrotteten Grotten mittlerweile für teures Geld bei leboncoin angeboten werden, erscheint mir diese Ente aber auf jeden Fall machbar. Auch im Forum finden sich übrigens Restaurierungsberichte von Alt-Enten, deren Basis sicherlich keinen Deut besser war.

 

Bearbeitet 26. April 2018 von Vincent2

[Rosti]

6 hours ago, Vincent2 said:

So weit wie möglich würde ich den Originallack erhalten

Wo hast Du den erkannt ? Ich meine, dass auf dem Rücksitzbank Podest noch etwas davon zu sehen ist. Sonst ist der Vogel überall im falschen Ton gepinselt, bzw. lackiert. Stellenweise zugeschmiert und mit Kit verfüllt, allerdings nicht überall so schlampig wie bei der Spritzwand o.L. Mit 2000er Schleifpapier kommst Du da nirgendwo hin. Schon mal benutzt ? Das entspricht eher einer Politur, mit der Du noch nicht einmal die Läufer der Nach- Lackierung wegbekommen kannst, geschweige denn etwas freilegen kannst.

6 hours ago, Vincent2 said:

erscheint mir der Zustand nicht traurig, sondern eher typisch und nicht schlechter als bei anderen Restaurierungsobjekten

Bevor ein Laie Dir glaubt und kauft: Meiner Meinung nach ist das ein sehr schlechtes Exemplar mit Durchrostungen an sehr ungewöhnlichen Stellen. Vermutlich ein "Zeitzeugnis" für einen ehemaligen Blender. Vor Kurzem waren in der Preisregion und noch billiger drei weitaus bessere Vögel bei ibäh Klein inseriert. Auch in Hinblick auf die Originalität. Eine AZU und zwei AZ. Das es auch auf LBC solche Leichen gibt, macht dieses beklagenswerte Exemplar nicht besser. Und nicht vergessen, was auf den Fotos schlimm aussieht, ist aus der Nähe betrachtet, stets noch (viel) schlimmer.

6 hours ago, Vincent2 said:

gerollte und gepinselte Lackierungen auch nicht schlimmer als 30% Originallack mit 70% Flugrost, das Ganze dann mit Owatrol lackiert...

Aber hallo, gerade wenn man dieses Exemplar sieht.  Ich verstehe aber schon: Den Seitenhieb konntest Du Dir natürlich nicht verkneifen. Meiner wäre: Der Leserbrief der Archäologie Restauratorin Häcker hat Dir wohl zugesetzt. ;-) Zum Trost : Deren Kulturgut steht in klimatisierten Hallen, weitgehend vor Umwelt Unbill geschützt. Da kann man Wachs verdichten. Für Nitro lackiertes Dünnblech "in Use" ist das imo aber eher ungeeignet, geht es primär um den Blech Erhalt.  Das kann jeder mit einem Stück Blech im Freifeldversuch nachvollziehen.

PS: Ich wollte eigentlich gar nicht so weit ausholen. Aber Deine Beiträge lesen sich wie eine Kaufempfehlung und diese kann ich auch mit Wohlwollen wirklich nicht begreifen. Wobei: Als 1000€ Ratte für völlig Anspruchslose wäre der Vogel in Ordnung.

Bearbeitet 26. April 2018 von Rosti

[EntenDaniel]

vor 9 Stunden, Rosti sagte:

Man müßte also wirklich ein Faible für deutsche Typschilder in alten 2CV haben, oder für belgische Exportversionen. Ich verstehe schon, dass das bei Vincent2 der Fall ist, aber gibt es sonst noch Fans dieser Versionen, die die Unbill einer Wiederherstellung oder der Istzustand- "Konservierung" speziell dieses traurigen Exemplares in Kauf nehmen würden ?

 

Ich bin auch ein Fan der belgischen Modelle - mit deutscher EZ wär dann noch das I-Tüpfelchen. Allerdings fehlt mir das Kleingeld und der Platz so ein Modell fertig zu machen.

Selbst als vor ein paar Monaten ein guterhaltener Visa aus belgischer Produktion angeboten wurde, juckte es schon in meinen Fingern - obwohl ich einen Visa ansich nicht interessant find.

Ich freu mich sehr, wenn jemand wie Vincent2 sich damit so sehr auskennt, zu schätzen weiß und die Möglichekeiten hat sollche Enten zu hegen und pflegen. 

[Rosti]

Na, das klingt ja so, als ob ich die Sachkenntnis von Vincent in Hinblick auf die Historie belgischer Vögel nicht zu schätzen wüßte. Au contraire.

Ich bezweifle lediglich, dass der hier von ihm empfohlene Vogel selbst in seinem Sinne wieder hergestellt werden kann.

Beispiel:

8 hours ago, Vincent2 said:

ich würde aber an der Hütte nur Bleche heraustrennen, die faul sind und nicht aus Prinzip die unteren 30cm der Karosserie aus Neuteilen nachbauen.

Nüchtern betrachtet, sind es vorne sogar 40cm. Oder will man das Pedalboden Sandwich ala 80er Jahre "Meisen Budget Qualität" tatsächlich teilerhalten ? Mitsamt verfaulter Reste des Originals unten drunter. Gleiches gilt für die Bodenbleche, die ebenfalls eher Repros aus den 80ern sind. Könnten natürlich auch aus Ende 70 oder auch aus 90 stammen. Wobei, links auch schon geflickt.

Und das breite Sandwichblech, quer im Fußraum angebraten, über die komplette Rahmenbreite bis zur 2CV4/6 Mittelschiene kann man doch ebensowenig belassen, da man (hoffentlich) genau weiß, was sich darunter verbirgt. Und die Innenkotflügel hinten mitsamt ehemals dicht geschmierter Kante am Profilansatz...

Winkelblechlein anflicken im Sinne einer realistischen Wiederherstellung von vor 30 Jahren  ? Und das ist neben anderen Schäden, die man auf den Bildern sehen kann , wie immer nur die Spitze des Eisbergs.

Mithin keine Frage des Kleingelds oder des Platz, sondern wirklich die Frage, was man mit so einer Leiche machen will und für wen sich "Typschild Romantik" lohnt.

Die einzige Erklärung, die ich für die Empfehlung habe, wäre ein flüchtiger Blick auf ein kleines Smartfone Display.

Bearbeitet 26. April 2018 von Rosti

[jozzo_]

vor 4 Stunden, Rosti sagte:

Na, das klingt ja so, als ob ich die Sachkenntnis von Vincent in Hinblick auf die Historie belgischer Vögel nicht zu schätzen wüßte. Au contraire.

Ich bezweifle lediglich, dass der hier von ihm empfohlene Vogel selbst in seinem Sinne wieder hergestellt werden kann.

Beispiel:

Nüchtern betrachtet, sind es vorne sogar 40cm. Oder will man das Pedalboden Sandwich ala 80er Jahre "Meisen Budget Qualität" tatsächlich teilerhalten ? Mitsamt verfaulter Reste des Originals unten drunter. Gleiches gilt für die Bodenbleche, die ebenfalls eher Repros aus den 80ern sind. Könnten natürlich auch aus Ende 70 oder auch aus 90 stammen. Wobei, links auch schon geflickt.

Und das breite Sandwichblech, quer im Fußraum angebraten, über die komplette Rahmenbreite bis zur 2CV4/6 Mittelschiene kann man doch ebensowenig belassen, da man (hoffentlich) genau weiß, was sich darunter verbirgt. Und die Innenkotflügel hinten mitsamt ehemals dicht geschmierter Kante am Profilansatz...

Winkelblechlein anflicken im Sinne einer realistischen Wiederherstellung von vor 30 Jahren  ? Und das ist neben anderen Schäden, die man auf den Bildern sehen kann , wie immer nur die Spitze des Eisbergs.

Mithin keine Frage des Kleingelds oder des Platz, sondern wirklich die Frage, was man mit so einer Leiche machen will und für wen sich "Typschild Romantik" lohnt.

Die einzige Erklärung, die ich für die Empfehlung habe, wäre ein flüchtiger Blick auf ein kleines Smartfone Display.

Ganz Deiner Meinung.

Der Verkäufer wird schon gewußt haben weshalb er nur undeutliche Bilder einstellt, zumal er ja vom Fach ist.

Bearbeitet 26. April 2018 von jozzo_

[Vincent2]

vor 6 Stunden, Rosti sagte:

Wo hast Du den erkannt ? Ich meine, dass auf dem Rücksitzbank Podest noch etwas davon zu sehen ist. Sonst ist der Vogel überall im falschen Ton gepinselt, bzw. lackiert. Stellenweise zugeschmiert und mit Kit verfüllt, allerdings nicht überall so schlampig wie bei der Spritzwand o.L. Mit 2000er Schleifpapier kommst Du da nirgendwo hin. Schon mal benutzt ? Das entspricht eher einer Politur, mit der Du noch nicht einmal die Läufer der Nach- Lackierung wegbekommen kannst, geschweige denn etwas freilegen kannst.

Bevor ein Laie Dir glaubt und kauft: Meiner Meinung nach ist das ein sehr schlechtes Exemplar mit Durchrostungen an sehr ungewöhnlichen Stellen. Vermutlich ein "Zeitzeugnis" für einen ehemaligen Blender. Vor Kurzem waren in der Preisregion und noch billiger drei weitaus bessere Vögel bei ibäh Klein inseriert. Auch in Hinblick auf die Originalität. Eine AZU und zwei AZ. Das es auch auf LBC solche Leichen gibt, macht dieses beklagenswerte Exemplar nicht besser. Und nicht vergessen, was auf den Fotos schlimm aussieht, ist aus der Nähe betrachtet, stets noch (viel) schlimmer.

Aber hallo, gerade wenn man dieses Exemplar sieht.  Ich verstehe aber schon: Den Seitenhieb konntest Du Dir natürlich nicht verkneifen. Meiner wäre: Der Leserbrief der Archäologie Restauratorin Häcker hat Dir wohl zugesetzt. ;-) Zum Trost : Deren Kulturgut steht in klimatisierten Hallen, weitgehend vor Umwelt Unbill geschützt. Da kann man Wachs verdichten. Für Nitro lackiertes Dünnblech "in Use" ist das imo aber eher ungeeignet, geht es primär um den Blech Erhalt.  Das kann jeder mit einem Stück Blech im Freifeldversuch nachvollziehen.

PS: Ich wollte eigentlich gar nicht so weit ausholen. Aber Deine Beiträge lesen sich wie eine Kaufempfehlung und diese kann ich auch mit Wohlwollen wirklich nicht begreifen. Wobei: Als 1000€ Ratte für völlig Anspruchslose wäre der Vogel in Ordnung.

Ich bin prinzipiell der Meinung, dass solch ein Auto unbedingt erhaltenswert ist, weil von diesem Modell (belg. Produktion für D., Deutsche E.Z., hoffentlich auch Originalbrief) de facto keines mehr existiert. Dies gilt generell für die Basisversionen der belg. 2CV, die auch in Belgien nahezu ausgestorben sind.  Ich denke aber auch, dass die Historie auf dem deutschen Markt leider nicht (bzw. noch nicht) für konkreten finanziellen Mehrwert sorgt - insofern empfehle ich den Kauf auch nicht unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten als Wochenendbastelei mit hoher Renditeaussicht, sondern eher unter ideellen bzw. romantischen ;-).

Im Übrigen kenne ich den Verkäufer nicht bzw. nur vom Namen her. Den Verkaufspreis empfinde ich aber gleichfalls als zu hoch. Ich sehe aber auch, dass mittlerweile viele alte Enten, die eine Komplettrestaurierung benötigen, in diesen Regionen annonciert werden. Die Zeiten, in denen man für 1000 Euro eine komplette Wellblechente zum Restaurieren bekam, sind - wir schreiben das Jahr 2018 - aber auch in Frankreich endgültig vorbei. Zu diesem Kurs gibt es auch dort nur noch Autos, die jahrelang im Freien vor sich hin gammeln oder hierzulande eine 80er Jahre-Ente mit Rahmenbruch und maroder Hütte. 2.000 bis 3.000 Euro fände ich in diesem Fall OK, mehr aber auch nicht. Das wäre insofern auch meine persönliche Kaufpreisempfehlung für eventuelle Interessenten. Interessant ist solch ein Restaurierungsobjekt ohnehin nur für Menschen, die selbst schrauben und schweißen können - ansonsten empfiehlt sich grundsätzlich der Kauf eines fahrfertigen Autos.

Den Zustand empfinde ich - wie gesagt - eher als typisch und sowohl hier im Forum als auch auf französischen, belgischen und niederländischen Seiten kenne ich genügend Restaurierungsberichte von  Wellblechenten, deren Basis - nach Deinen Kriterien - ähnlich moribund war wie bei dieser. Übrigens werden auch jede Menge 2CV6 aus den 80ern restauriert, die keinen Deut besser sind als diese AZS von 1960.  Wirklich spannend finde ich allerdings, dass Du anhand dieser Fotos erkennen kannst, dass der Farbton nicht der belg. Variante von "Gris Rosé" entspricht - das würde ich mir auch mit Brille nur bei Tageslicht am Objekt mit der originalen Du Pont-Referenzfarbkarte zutrauen ;-) 

 

Bearbeitet 26. April 2018 von Vincent2

[Vincent2]

vor 2 Stunden, jozzo_ sagte:

Ganz Deiner Meinung.

Der Verkäufer wird schon gewußt haben weshalb er nur undeutliche Bilder einstellt, zumal er ja vom Fach ist.

Quasi "gezinkte" Bilder? ;-) Könnte sein, zumal man auch auf Nachfrage keine höher auflösenden Fotos bekommt....  Wie gesagt, mir ging es allein um den historischen Wert des Autos und nicht um eine Empfehlung des professionellen Verkäufers.

Bearbeitet 26. April 2018 von Vincent2

[CitroChril]

Am 25.4.2018 at 17:19 , EntenDaniel sagte:

Ähnliches kennst Du vielleicht von moderneren Citroëns. Ich kenn z.B. einen Visa mit EZ Dezember 1987, aber laut Stempel an der A-Säule ist er von 1988. Die ORGA-Nr. verrät, daß der Visa am 22.11.1987 vom Band lief. Alles ab September wurde auf das nächste Jahr datiert, da bei Citroën das Modelljahr im September anfing.

Hallo - wo an der A-Säule ist der Stempel beim Visa "angebracht?

Danke

[bx-basis]

Wenn Dein Visa nicht aus Frankreich kommt dann kannst Du lange nach diesem Stempel suchen... Diesen Modelljahr-Stempel gab es nur für die in der Heimat verkauften Varianten, Export-Modelle hatten den nicht.

Bearbeitet 27. April 2018 von bx-basis

[CitroChril]

Ah - danke.

 

Meiner ist nach meinen Unterlagen aus belgischer Erstzulassung.