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net_seeker

Hilfe bei Schaltplan lesen

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net_seeker

Habe unseren XM Y4 2.5 TD schon mit leerer Klimaanlage bekommen damals, haben uns erstmal um die Fahrfunktionen gekümmert, und nehmen uns jetzt gerade der Klimaanlage an.

Undicht war der Anschluss der Klimaleitung am Spritzblech, da wo der Niederdruckzugang sitzt. Muss sich wohl losgerappelt haben und keiner hats gemerkt. Den Nippel am Ladedrucksensor, wo der kleine Druckschlauch draufsitzt war schon abgebrochen, ich hab mich immer gewundert, warum sowas passieren muss. Jetzt weiß ich es: wenn man an den Niederdruckanschluss ran muss, sitzt der Drucksensor genau im Weg. Und wenn man den nicht ausbaut und dran rumbiegt macht es knack. Am besten auch noch den Gaszugsensor ausbauen, dann kommt man ganz gut dran. Der Hochdruckanschluss sitzt ja frei zugänglich direkt neben der Batterie, am Rohr wo auch der Drucksensor und der Trockner sitzt.

Nun ja, das ganze Befüllen mit 825 Gramm R134a macht keinen Sinn, wenn der Magnetschalter am Kompressor nicht zuschaltet. Also die Elektrik in dieser Richtung gecheckt. Da kommt dann der ruhminöse Steckplatz Nummer 2 im kleinen Sicherungskasten im Motorraum ins Spiel, wo eine 30A, später auf 40A laut Citroen erhöhte Sicherung reingehört. Laut gelesener Foreneinträge (ich kann nochmal recherchieren und links bringen falls gewünscht) hängen da mindestens die Lüfter und  Klimapanel dran, die gehn aber bei uns, auch und obwohl da gar keine Sicherung drin war. Die Sicherung trotzdem ersetzt durch einen externen Sicherunghalter und ans Plus 12V des kleinen Sicherungkastens im Motorraum geklemmt. Bringt aber keine Änderung.

Das Abschaltrelais auf der in Fahrtrichtung rechten Motorraumseite vorne vor den Steuereinheiten kriegt Steuerstrom, hat in Ruhe aber durchgschalten zum Magnetschalter. Bloss kommt am Relais kein Schaltstrom an. Habe ich die Verbindung zum Hochdruckschalter gemessen, der Schalteingang vom Abschaltrelais kommt da an. Nachmessen am Druckschalter aber schwierig, da er so nach unten zeigt mit seinem Anschluss. Ab welchem Druck soll der denn normalerweise schalten?

Also Foren und Internet bemüht und auf die genialen Schaltpläne gekommen welche hier erwähnt werden (mit kleiner Erklärung !). Was ich da herauslese wiederspricht aber meinen gemessenen Geschichten, oder ich peile es nicht. Daher hier mein Aufruf zur Hilfe. Hoffe das mit den Bildern klappt jetzt noch ...

644-2-1

  • 255 ist der Magnetschalter am Kompressor
  • 775 ist der Druckschalter mit seinen vier Anschlüssen
  • 822 Abschaltreleais, wenn ich richtig liege

644-2-2

Allerdings geht (50 ist wohl der kleine Sicherungskasten im Motorraum) das dicke Kabel von der 30-40A Sicherung zu 821, 'Releais complementaire air conditionne', und nicht zum 822, 'relais coupure compresseur refrigeration par injection'. Irgendwie stimmt das so gar nicht mit dem was ich da gerade messe ...

links:

In der Übersicht der verfügbaren Schaltpläne gehe ich davon aus, daß in der dritten Spalte die Bereiche der ORGA-Nummern angegeben sind, für welche das jeweilige Dokument gültig ist. Da unsere Orga 6903 ist habe ich 644-1/10c genommen. Habe übrigen Klimautomatik Originalausstattung

Bin für jede Hilfe und jeden Denksanstoss dankbar.

bearbeitet von net_seeker
Hoch- und Niederdruck vertauscht

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schwinge
37 minutes ago, net_seeker said:

[...] Nippel am Ladedrucksensor, wo der kleine Druckschlauch draufsitzt war schon abgebrochen, ich hab mich immer gewundert, warum sowas passieren muss. [...]

Nun ja, das ganze Befüllen mit 825 Gramm R134a macht keinen Sinn, wenn der Magnetschalter am Kompressor nicht zuschaltet. [...]

Also Foren und Internet bemüht und auf die genialen Schaltpläne gekommen [...]

Hallo net_seeker?

Der Nippel bricht gerne ab, auch ohne Einwirkung eines Mechanikers, besonders die alte Version (Anschluß zeigte Richtung Beifahrerseite).

Der Kompressor schaltet nicht wenn kein Signal vom Druckschalter vorhanden. Laut Unterlagen 2.5 bar (ohne Gewähr, diese Zahlen sind vom V6). Evtl kann man da am Stecker was überbrücken falls man einen Defekt des Druckschalters vermutet.

Bezüglich Schaltplänen lohnt sich evtl ein Blick hierhin: http://citroen.tramontana.co.hu/en/the-circuit-diagram-project

Gruß, Michael

bearbeitet von schwinge

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ACCM Claude-Michel

Ähm, verstehe nicht so richtig was das Problem ist. Ich gehe Mal davon aus, du möchtest sehen ob die Kupplung am Kompressor schaltet oder nicht. Wenn es so wäre, muss du auch in Erwägung ziehen, daß die Spule des Kompressors defekt sein kann.

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net_seeker
Just now, schwinge said:

Hallo net_seeker?

Der Nippel bricht gerne ab, auch ohne Einwirkung eines Mechanikers, besonders die alte Version (Anschluß zeigte Richtung Beifahrerseite).

Der Kompressor schaltet nicht wenn kein Signal vom Druckschalter vorhanden. Laut Unterlagen 2.5 bar (ohne Gewähr, diese Zahlen sind vom V6). Evtl kann man da am Stecker was überbrücken falls man einen Defekt des Druckschalters vermutet.

Bezüglich Schaltplänen lohnt sich evtl ein Blick hierhin: http://citroen.tramontana.co.hu/en/the-circuit-diagram-project

Gruß, Michael

Also alleine für diesen Link lohnte es sich für mich, diesen Thread aufzumachen, vielen Dank! Das bringt auf jeden Fall Licht ins Dunkle, für jeden der hier mit einem ähnlichen Problem vorbeikommt.

Just now, ACCM Claude-Michel said:

Ähm, verstehe nicht so richtig was das Problem ist. Ich gehe Mal davon aus, du möchtest sehen ob die Kupplung am Kompressor schaltet oder nicht. Wenn es so wäre, muss du auch in Erwägung ziehen, daß die Spule des Kompressors defekt sein kann.

Problem ist zur Zeit, das kein Schaltstrom, also das was den Magnetschalter mit Strom über das Unterbrecherrelais versorgt, am Relais anliegt. Wenn der Druckschalter nicht anspricht, könnte es das schon gewesen sein. Der Unterbrecher schaltet, aber er hat keinen Strom zum Druchschalten vom Magnetventil am Kompressor.

Heute habe ich nun erstmal wieder alles zusammengeschraubt und eine ausgiebeige Probefahrt durch die Magdeburger Börde gemacht. Dabei sind mir folgende Veränderungen aufgefallen, nachdem ich ja die Dicke 30A/40A Sicherung vorne links vorm Luftfilterkasten in der kleinen Sicherungsbox nach außen über einen externen Sicherungshalter versorgt hab. Da war die ganze Zeit im kleinen Sicherungskasten im Motorraum, wo die Klima eh nicht ging, keine Sicherung gesteckt, der Steckplatz war aber verschmort ! Die angeschmorte Sicherung steckte in dem Ersatzplatz im Deckel.

Nachdem diese Dicke 12Volt Leitung nun Strom über die neue Sicherung erhält, verhalten sich die Instrumente merkbar anders. Die Tankanzeige zeigt weniger an, ich hatte vorher noch getankt, 25 Liter und es war zwischen 3 und vier Balken, jetzt nur noch zwei Balken. Und die Temperaturanzeige zeigt auch insgesamt niedriger an. Vorher bei dem Wetter hier, 17 - 20 Grad Aussentemperatur, gings recht schnell in die 100 - 110 Grad, wenn man zügiger unterwegs war. Jetzt geht er erstmal bis kurz vor neunzig, und wenn dann das Thermostat aufmacht, gehts nur so kanpp über neunzig bis maximal 100 Grad, obwohl ich ganz schön hab fliegen lassen.

Laut Schaltplan geht der Strom von dieser Sicherung ja auch über das compl. Relais und versorgt da einiges. Wenn diese Sicherung gestört ist oder auf, dann zieht er sich den Strom ja von irgendwo und zur Not über einen anderen Verbaucher.

Das Auto zieht auch besser, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Kann ja sein das sich das Spannungsgefälle bis zum dem Einspritzgedöns ausweitet.

Ich werd jetz mal den Druckschalter testen/brücken oder direkt mal 12 Volt auf den Magentschalter geben.

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net_seeker

schaltplan-farbe-lueftersteuerung

Also dieses Dokumentationsprojekt von den Schaltplänen ist ja echt ein Hammer ! Ich glaub ich hab jetzt einen Teil verstanden von dem was bei unserem Auto los ist/war:

  • Klimaanlage lief nicht wegen Leck Schraubverbindung Spritzwand Niederdruckabteilung - Klima leer, keine Funktion.
  • Steckplatz Sicherung 30/40A (im Bild oben 50 engine fuses - F2) verschmort, Sicherung war gezogen. Diesen Zustand hatten wir jetzt die letzten zwei Jahre.
  • Klima-Panel im Innenraum zeigt an und reagiert auf Knopfdrücke - Stellmotoren bewegen sich, Gebläsemotor läuft allerdings im Winter nicht zuverlässig an - nach etwa 5 - 10 Minuten Fahrt ohne Gebläse und mit entsprechend dichter Scheiben macht man dann Motor aus, neu starten und das Gebläse geht dann an.
  • Kühlerventilatoren liefen aber beide an wenn Kühlwassertemperatur einen gewissen Level erreicht hatte. Meine Denke war, dann ist da ja alles in Ordnung - Fehlanzeige !

Nach obigem Schaltplan werden die Lüfter überhaupt nicht über die 30/40A F2 Sicherung direkt versorgt, Vielmehr sind sie in Grundstellung in Reihe geschalten, und wenn der 815 Inverter und das 814 Fast Relais gleichzeitig anziehen, gesteuert vom 53 coolant temp control, kriegen die beide separaten Strom, laufen parallel, eben fast. Das 53 coloant temp control Ding kriegt seinerseits die durchgebrannte oder nicht vorhanden F2 Sicherung aber zu spüren: wenn das 821 comp relais anzieht, was immer passiert wenn der Motor als laufend erkannt wird (848 running engine), wird dieser 30/40A Strom über F2 auf diesen Zwischenbus aufgeschalten, an dem am rechten Ende das kleine (Lüfter?)motörchen im 913 interior temp dranhängt (Der waagerechte Strich unter 15 alternator ist auch Bestandteil eben dieses Buses)

Was mich persönlich jetzt aufhorchen lässt ist der Abzweig von diesem - nennen wir ihn spasseshalber MAIN-BUS B (Hüstel, we actually have an main bus b undervolt! :) - runter zum 681 blower control - das ist die Schaltplatine auf dem Innenraumgebläsemotor. DAS  DING MACHTE VON ANFANG AN PROBLEME, der Lüftermotor lief im Winter nie zuverlässig an, trotz komplett Austausch ! Jetzt weiß ich aus welcher Richtung hier wahrscheinlich der Wind wehte (oder vielmehr MANCHMAL eben  nicht wehte). Doch woher nehmen sich die angeschlossenen Bauteile an diesem MAIN-BUS B den Strom, wenn F2 durchgebrannt ist ? DAS ist die große Frage. Und: Warum ist dieser Bus mit 30/40A abgesichert ? Irgendwer einen Tip, welches Bauteil da das Plus Potential zur Verfügung stellen kann bzw. was den großen Strom zieht, wenn die Sicherung drin ist und anfängt zu schmoren ??? Das ist für mich momentan die Hauptfrage.

Bitte bitte auchmal überprüfen was ich hier bisher so geschrieben habe, ob das so stimmt, oder ob da grobe Fehler drin sind usw., wer hier später mal vorbeikommt soll ja was handfestes vorfinden :) Schönen Dank an alle fürs mitmachen !

 

 

bearbeitet von net_seeker
Problem mit Gebläsemotor im Gesamtzusammenhang

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net_seeker

Frage: was ist das 53 - coolant temp control. Ist das die Bitron-Box unter dem Handschuhfach etwa ??

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holger s

Puh … ist ja ganz schön viel Text – und auch ich verstehe das Problem nicht oder ich habe ein Detail überlesen:

Wurde denn der Anschluss repariert und die Anlage dann wieder mit Kühlmittel befüllt? Dazu lese ich nirgends eine klare Aussage. 

Diese grundsätzlichen Dinge sollten ja eigentlich klar sein, aber ich hake da trotzdem mal nach: wenn kein Kühlmittel in der Anlage ist, kann der Kompressor auf keinen Fall anziehen.

Mann kann aber prüfen, ob er anziehen würde, wenn (genug) Kühlmittel und damit Druck in der Anlage ist: Klima einschalten; den Stecker vom Drucksensor abziehen, und am Stecker die Kontakte 1 und 2 kurzschließen – dann muss der Kompressor anlaufen; auch wenn kein Kühlmittel drin ist. Daher nur kurz testen. Darüber hinaus kann man durch direktes Anlegen von 12V an des Kompressor testen, ob der Magnetschalter funktioniert. 

Das würde ich zunächst mal bestätig wissen, bevor wir anderweitig suchen.

Es könnte auch der Überdruckkontakt oder das Abschaltrelais Schuld sein; denen raubt man aber durch abziehen des Steckers so oder so den Einfluss … d.h. siehe oben.

Und zum Schluss noch die Anmerkung, dass die Magnetkupplung nicht abgesichert ist. Krass, aber so ist es. 

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net_seeker

Danke Holger S für den berechtigten Einwand:

  • undichte Schraubverbindung der Niederdruck Klimaleitung wurde nachgezogen.
  • eine geringe Menge Kühlmittel über den Niederdruckanschluss eingefüllt, dabei ist Ausversehen am Schlauchanschluss der Hochdruckseite Kühlmittel ausgetreten und hat somit ungewollt etwaige Luft aus dem System verdrängt. Schade irgendwie für die Umwelt aber doch irgendwie gut für den XM. Wer will kann jetzt ausrechnen, wieviel C02 Umweltschaden der etwa 10 bis 20 Gramm Klimagasaustritt verursacht hat und wievielen Fahrkilometern Auspuffgasen das mit dem Diesel 2.5 DK5ATE Motor entspricht - ich hab da nicht die Zeit dafür. Irgendjemand ein CO2 Klimagas Zertifikat zur Hand? Nehm auch ein gebrauchtes ...
  • Das ganze ein paar Stunden zum Aklimatisieren stehen gelassen, Druck abgelesen, über Nacht stehen gelassen, war der selbe Druck wie am Abend, also kein Druckverlust. Noch nicht weiter aufgefüllt, da ich ja nicht weiß ob nicht nochmal alles raus wegen was kaputt, Drucksensor was weiß ich denn.
  • Nach dem Manometer 58 PSI.

 

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net_seeker
Just now, holger s said:

Und zum Schluss noch die Anmerkung, dass die Magnetkupplung nicht abgesichert ist. Krass, aber so ist es. 

Wo kriegt die denn Plus Potential her ? Soweit ich das lese, kriegt die Magnetkupplung ihr Plus über den 775 Pressostat, 805 compr cutoff, geht weiter zu 53 coolant temp control/141 A/C ECU. Ab da können wir alle nur raten oder 53/141 aufmachen und nachgucken. Ist 53 jetzt Bitronbox ?

Ich mach dieses Faß jetzt hier auf, weil ich hier und da immer wieder von dieser ominösen durchgeschmorten F2 Sicherung im Motorraumsicherungskasten gelesen habe, nirgendwo aber eine zusammenhängende Erklärung gefunden habe warum das passiert und was passiert wenn man die Sicherung einfach weglässt und Bedienfeld, Gebläse und dranhängendes Gedöns irgendwie weiter zu funktionieren scheinen - hab das ja gerade hier vorliegen. Evtl. können wir hier duch Aufklärung was schaffen für ähnlich Betroffene !

bearbeitet von net_seeker

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net_seeker
On 5/17/2018 at 11:25 PM, holger s said:

Mann kann aber prüfen, ob er anziehen würde, wenn (genug) Kühlmittel und damit Druck in der Anlage ist: Klima einschalten; den Stecker vom Drucksensor abziehen, und am Stecker die Kontakte 1 und 2 kurzschließen – dann muss der Kompressor anlaufen; auch wenn kein Kühlmittel drin ist. Daher nur kurz testen. Darüber hinaus kann man durch direktes Anlegen von 12V an des Kompressor testen, ob der Magnetschalter funktioniert. 

Habe heute mal Zeit gefunden weiter nachzuschauen. Also auf dem Stecker Kontakt 1 vom Drucksensor kommt nichts an. Geprüft bei nur Zündung an, dann mit Motor an Klima aus, dann mit Motor an Klima an (gründes Licht AC leuchtet am Panel) - keine Spannung. Der Pin hängt auch nicht auf Masse.

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holger s
vor 1 Stunde, net_seeker sagte:

Habe heute mal Zeit gefunden weiter nachzuschauen. Also auf dem Stecker Kontakt 1 vom Drucksensor kommt nichts an. Geprüft bei nur Zündung an, dann mit Motor an Klima aus, dann mit Motor an Klima an (gründes Licht AC leuchtet am Panel) - keine Spannung. Der Pin hängt auch nicht auf Masse.

Und – mal die Pinne 1 und 2 steckerseitig gebrückt / druckschalterseitig mal 1 und 2 auf Durchgang geprüft? – finde ich jetzt in Deinem Text nicht.

 

Bei mir war es vor drei Jahren so, dass der Kompressor – obwohl er vorher lief – manchmal abschaltete und nicht mehr ansprang.

Der Kompressor sprang aber beim Kurzschließen der leitungsseitigen Anschlüsse manchmal trotzdem nicht an, habe ich eben dort nicht nur Durchgänge etc. geprüft, sondern dann den hier beschriebenen (da steht auch noch einiges anderes wissensweres) Trick gelesen: Bei laufendem Motor kurz mit Hilfe einer Litze 12V+ von der Batterie auf Kontakt 2 am Druckschalter-Stecker geben. Motor aus, wieder an, Kompressor geht wieder. 

Diese Maßnahme musste ich ein paar Wochen anwenden. Ohne irgendwas weiter an der Anlage repariert zu haben, läuft die Klimaanlage aber nun seit drei Jahren und auch auch im 1000km-Dauerbetrieb (Italienreise) zuverlässig. Ich kann nur spekulieren, dass der Druckschalter ansich gelegentlich einen Hänger hatte. Was der 12V-Stoß auf den Kontakt 2 genau auslöst, kann ich leider nicht sagen. 

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net_seeker
16 hours ago, holger s said:

Und – mal die Pinne 1 und 2 steckerseitig gebrückt / druckschalterseitig mal 1 und 2 auf Durchgang geprüft? – finde ich jetzt in Deinem Text nicht.

Also Pin 1 und 2 gebrückt hab ich heute gemacht, wie erwarten tut sich nix da ja auf Pin 1 auch nix ankommt - Pin 2 geht bis zum Magnetventil, das hab ich ja durchgemssen.

Mutig wie ich bin hab ich dann Pin 3 und 4 gebrückt, und siehe da, die beiden Lüfter am Kühler springen an, Allerdings hat das leider keine Auswirkungen auf das Geschehen an Pin 1. So dick wie die Kabel sind an Pin 1,2 und an der Magnetkupplung selber muss da noch ein Relais vorhängen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da mehrere Amperer mit irgendeinem Halbleiter geschalten werden.

Dafür habe ich die Beschriftung am Drucksensor entziffern können:

PSA 280429
H/P 28 bar
M/P 14 bar
L/P 2,5 bar

Laut Schaltplan ist das ja ein Doppelschalter, einmal für die DIcken Leitungen zum Magnetschalter (Pin 1 und 2), und dann zwei dünnerer (Pin 3 und 4) welche vom "12 V Main Bus B" in das 53 coolant control Ding reingehen.

16 hours ago, holger s said:

Der Kompressor sprang aber beim Kurzschließen der leitungsseitigen Anschlüsse manchmal trotzdem nicht an, habe ich eben dort nicht nur Durchgänge etc. geprüft, sondern dann den hier beschriebenen (da steht auch noch einiges anderes wissensweres) Trick gelesen: Bei laufendem Motor kurz mit Hilfe einer Litze 12V+ von der Batterie auf Kontakt 2 am Druckschalter-Stecker geben. Motor aus, wieder an, Kompressor geht wieder. 

Was da steht ist allerdings sehr aufschlussreich, da sich jemand die Mühe gemacht hat, Pin 1 vom Druckschalterstecker weiter zurückzuverfolgen. vielen Dank für den Thread-Link! Leider geht der externe Link zum Klima-Bedienteil reparieren nicht mehr.

Das mit dem 12 Volt Impuls auf Pin 2 probier ich jetzt einfach mal aus !

 

bearbeitet von net_seeker

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net_seeker

Zum Abschluß: Klimaanlage geht wieder, habe gestern eine Rundfahrt gemacht über Hamburg und Schwerin zurück zum Standort nahe Helmstedt, ich musste nicht schwitzen und konnte beim Langsamfahren in den Ortschaften immer schön Kühlen - fehlt noch das Klimaöl in der Anlage. Ab und an ein bischen Kühlen bei niederiger Drehzahl hab ich dem Komproessor mit der unbekannten Restölmenge im System einfach mal abverlangt.

Der Grund warum es jetzt endlich geht: habe das Klimapanel ausgebaut (kann man rausdrücken von hinten, ist nur geclipst), da sitzt 53 coolant temp control wohl mit drauf. Ist auch ein BUZ11 von ST drauf der die Magnetkupplung treibt. Habe einfach die beiden Platinen ausgebaut, mir alles angeschaut, zusammengesteckt, ohne Verkleidung zum nachmessen wieder angeschlossen und siehe da, BUZ11 kriegt Versorgungsspannung und schaltet auch durch wenn die restliche Elektronik das für richtig hält. Alles ok jetzt !

Warum das vorher nach dem Befüllen der Anlage nicht ging - keine Ahnung. Aber vielleicht bewirken ja ein 12 Volt Impuls auf der Leitung und ein Auseinander/Zusammenbauen irgendwie das gleiche. Mega-Reset oder was auch immer. Weitere Untersuchungen erübrigen sich somit für mich im Moment. Obwohl das Thema weiterhin interessant bleibt.

Weg des Stroms zur Magnetkupplung am Klimakompressor bei meinem BJ 96 Y4 Break 2.5 TD ist nachgemessen: BUZ11 Klimapanel - Druckschalter am Trockner/Filter - Kompressorabschaltrelais Fahrtrichtung vorne rechts im Motorraum - Magnetkupplung.

Nachgemessen heisst Anlage stromlos - Batterie abgeklemmt - Verbindungen durchgemessen mit Durchgangsprüfer. Kann durchaus sein daß da noch ein in Ruhestellung durchgeschaltetes Relais zwischenhängt (Vereisungssensor? Oder geht das elektronisch über 53?).

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