2CValt 12PS Zündungsprobleme

[EntenDaniel]

vor 13 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Warum Rosti diesen Satz schreibt obwohl sein angehängtes Bild genau das gegenteil beweißt ist mir rätzelhaft.

Habe hier den Stromfluß etwas genauer markiert:

Bei einer Elektrode geht der Strom rein, bei der anderen raus.

 

Für mich sieht es aus, als wenn es auf der Sekundären Seite keine Masse gibt, da sich die Elektronen im Kreis bewegen! Es gibt also keinen negativen Strom.

Bei der Primären Seite fließen die Elektronen vom Plus-Pol der Batterie über die Primärspule und dann zum Minus-Pol der Batterie. Der Elektronenweg hat einen Anfang und ein Ende: Stromspeicher -> "Verbraucher" -> Masse.

Bei der Sekundärspule gibt es keinen Anfang und kein Ende - sie bewegen sich im Kreis - bei jeder Erregung ein Stück weiter. Bei der ersten Kerze fließen die Elektronen, von der Kathode zur Anode, bei der 2.Kerze von der Anode zur Kathode - genaugenommen wird bei der zweiten Kerze die namentliche Anode zur Kahtode und die namentliche Kahtode zur Anode.

 

Bearbeitet 2. Juni 2018 von EntenDaniel

[EntenDaniel]

vor 30 Minuten schrieb Thomas_Schweden:

Kann es sein, dass einige Zündanlagen Eine freischwbende Zündspule (mit reihengeschalteten Kerzen) haben und andere Eine Spule mit zwei unabhängigen Sekundärspulen haben?

Die Ducellier-Spule, die ich zerlegte, hatte weder das eine noch das andere: sie hatte 2 Spulen, die mit einem Blechstreifen verbunden waren.

[lll]

.

Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer

[ACCM Schwinn U.]

Wie der Zündkreislauf aufgebaut ist, ist ja –spätestens- seit Kais Bildkopie aus der 2CV-Beschreibung aus dem Armeeministerium  sonnenklar.

Und damit auch die Reihenschaltung der Kerzen.

Dass der Motor manchmal weiterläuft beim Abziehen eines Kerzenkabels wundert mich auch nur begrenzt bis gar nicht.

Denn meist laufen die Zündkabel über den Lampenbaum, der extra über ein ( Masse-) Kabel mit dem Block verbunden ist.

Denkbar ist zum Beispiel ein Weg des Stroms über die erste Kerze über den Block zum Kontakt Lampenbaum-Zündkabel und dann zur Sekundärspule. 

Der Funke kann im Kerzenkabel überschlagen – die Stelle dient als Ersatzzündkerze und schließt den Stromkreis.

Aber um zu Testen, ob es so ist oder anders ( ob der Motor aus geht beim Anheben des Zündkabels) fehlt mir die Motivation: Denn in alten Entenbüchern steht, dass dies die beste Möglichkeit ist, eine Zündspule zu himmeln.

Etwa im Buch “Ce que vous devez savoir sur votre 2CV“ von 1955 lese ich:

„Ne faites jamais tourner le moteur de la 2CV avec un fil de bougie débranché, sous peine de détorier la bobine.“

Uli

[4x4]

vor 20 Minuten schrieb ACCM Schwinn U.:

Und damit auch die Reihenschaltung der Kerzen.

 

Naja, jeder der schon mal ein Elektrikfachbuch gelesen hat weiß dass bei einer Reihenschaltung ungleichnamige Klemmen verbunden werden.

Das sehe ich bei den hier gezeigten Schaltplänen nicht, da wird gleichnamig verbunden.

Deine Theorie mit dem Lampenbaum... da ziehe ich ein Feierabendbier vor ;-)

[Rosti]

Ja, 6er laufen auch bei erhöhtem Leerlauf mit nur einem Zündkabel weiter. Meine AZ halt nicht.

Und klar findet Hochspannung immer ihren Weg. Hier mal mit chinesischer Funkenstrecke gegen Masse am lebenden Objekt demonstriert:

Und ja, Ducellier wird nicht so ausgesprochen, wie im Video zu hören.

Und aus den von Uli benannten Gründen bitte nicht nachmachen. Überschläge innerhalb der Zündspule schaden dieser.

 

Bearbeitet 2. Juni 2018 von Rosti

[Thomas_Schweden]

vor 2 Stunden schrieb 4x4:

Naja, jeder der schon mal ein Elektrikfachbuch gelesen hat weiß dass bei einer Reihenschaltung ungleichnamige Klemmen verbunden werden.

Das sehe ich bei den hier gezeigten Schaltplänen nicht, da wird gleichnamig verbunden.

Deine Theorie mit dem Lampenbaum... da ziehe ich ein Feierabendbier vor ;-)

Er hats immer noch nicht kapiert. Wie heissst das auch noch: beratungsresistent.

Bearbeitet 2. Juni 2018 von Thomas_Schweden

[4x4]

vor 55 Minuten schrieb Thomas_Schweden:

 Wie heissst das auch noch: beratungsresistent.

Das ist nicht ganz richtig. Ich lerne sehr gerne dazu. Man muß es mir halt nur verständlich erklären.

Wenn in einer Reihenschaltung eine Unterbrechung auftritt funktioniert die ganze Reihenschaltung nicht mehr, oder denke ich da falsch?

Bei der Entenzündung mit "Reihenschaltung" der Zündkerzen funktioniert das aber nachweislich trotzdem....wo ist mein Denkfehler??

 

 

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb 4x4:

Wenn in einer Reihenschaltung eine Unterbrechung auftritt funktioniert die ganze Reihenschaltung nicht mehr, oder denke ich da falsch?

Bei der Entenzündung mit "Reihenschaltung" der Zündkerzen funktioniert das aber nachweislich trotzdem....wo ist mein Denkfehler??

Ohne wirklich 100% sicher sein zu wollen, dass ich damit Recht behalten müsse, würde ich einfach sagen, Du nimmst die Pfeile auf der Sekundärseite des Zündkreislaufs zu ernst.

Im Primärkreislauf ist die Polung klar gegeben, denn der wird von der Batterie gespeist.

Die Spannung im Sekundärkreislauf wird aber induziert. Und ich sehe nirgends ein Bauteil in dem Schema, was der Spannung gebieten würde, nur in eine Richtung fliessen zu dürfen. Sobald also der Stromkreis irgendwie geschlossen werden kann, funkts, und der Motor hat damit zumindest die Chance, an zu bleiben.

Wenn die eine Kerze fehlt, dann hat die andere immer noch Plus und Masse über das Zündkerzengewinde der verbleibenden Kerze, und wenn genug Spannung da ist, dass es funkt, ist für die Dauer des Funkens der Zündkreislauf geschlossen.

Der Zündspuhle mag das, weil es die vorgesehene Aufteilung nicht mehr gibt, wenn eine Kerze fehlt, vielleicht nicht gut tun, aber im Grundsatz funktionierts.

So, und nun dürfen die, welchen ein tieferes Verständnis der Materie gegeben ist, als mir, mir sehr gern erklären, ob und wo ich falsch liege.

Auf den Gedanken jedenfalls bin ich nach eingehender Anschauung der dankenswerterweise gezeigten Schemata gekommen, kombiniert mit dem einfachen elektrophysikalischen Leersatz, dass sich Elektrizität immer den Weg des geringsten Widerstands suche.

Damit sind für mich die zwei mit einem Blechteil verbundenen Spuhlen auf der Sekundärseite auch nicht mehr so kryptisch... Der Mittelteil aus Blech dürfte etwas schlechter leiten als die Kupferwindungen der Spuhlen, was dann in etwa den Effekt eines Teilers haben dürfte. Die Induzierte Spannung wird nicht ohne Not die Spuhle wechseln, und damit die Seite, weil die Verbindung einen Ausgleich zwischen den Spuhlen zwar ermöglicht, aber eben nur um den Preis eines leicht erhöhten Widerstands...

Bearbeitet 2. Juni 2018 von bluedog

[EntenDaniel]

Mit einer Zündkerze den Motor am laufen halten ist aber nur zeitlich begrenzt möglich. Wenn die Elektronen aus der induzierten Sekundärspule über eine Zündkerze Richtung Masse/Batterie wandern, aber keine Elektronen zur Sekundärspule zurückwandern können, killt es die Spule, so wie es Uli schon oben schrieb.

Das ist wie mit ner Batterie: fließen Elektronen nur von + zu - ist die Batterie irgendwann leer oder kaputt. Die Batterie kann nur richtig ihren Dienst verrichten, wenn Elektronen von Masse - wieder zurück zu + geschickt werden. Dies geschieht beim Auto z.B. wenn die gelieferte Spannung der Lichmaschine höher ist als die Klemmspannung der Batterie.

So kann die Zündspule ihren Dienst nur zuverlässig verrichten, wenn der Zündkreislauf geschlossen ist, in dem die Elektronen durch beide Kerzen und der Spule kreisen können.

Bei der Batterie "rennen" die Elektronen hin und her + - + - + ......; bei der sekundären Seite der Zündspule "rennen" die Elektronen im Kreis.

 

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb EntenDaniel:

Das ist wie mit ner Batterie: fließen Elektronen nur von + zu - ist die Batterie irgendwann leer oder kaputt.

Kleine Korrektur: In Chemie hatte ich nicht immer einen Fensterplatz...

Das Minus am MInus der Batterie kommt daher, dass an der Kathode eben ein Elektronenüberschuss besteht. Elektronen sind negativ geladen. Daher der Minuspol.

Relativ dazu herrscht am Pluspol (Anode) ein Elektronenmangel.

Die Elektronen bei ner Batterie fliessen also vom Minuspol, der deshalb so heisst, weil er wegen Elektronenüberschuss negativ geladen ist, zum Pluspol, der deshalb positiv geladen ist, weil es hier weniger negativ geladene Elektronen gibt.

Durch die Tendenz zum Ladungsausgleich entsteht die Spannung zwischen Kathode und Anode der Batterie.

Löst aber das Zündproblem nicht...

[EntenDaniel]

Du hast Recht, hab + und - vertauscht....

[Ronald]

     vor 2 Stunden schrieb @4x4     

Zitat

Bei der Entenzündung mit "Reihenschaltung" der Zündkerzen funktioniert das aber nachweislich trotzdem....wo ist mein Denkfehler?? 

Kein Denkfehler, eher gesundes Misstrauen.    

Die Zündspule aus einem Kunststoff/Bakelit-Gehäuse ist an der "Masse" Lampenträger mit Gummihaltern montiert also eigentlich zur "Masse" hin isoliert. Die Stromversorgung erfolgt primär durch 2 Anschlüsse "+" und "Masse" = "-". Die Kabelenden der Sekundärspule  führen direkt zu den Zündkerzenelektroden. Die kürzeste Verbindung ist also über beide Zündkerzen bzw. deren Elektrodenabstand durch den Zylinderkopf. Zieht man einen der Zündkerzenstecker ab, dann "sucht" sich der "Hochspannungsblitz" einen anderen "kurzen" Weg zum anderen Ende der Sekundärspule. Dieser führt dann  vom Zylinderkopf ="Masse" zur nächsten/kürzesten "Masseverbindung" der Sekundärspule. Das könnte innerhalb der Zündspule ein "Überschlag" von sekundär zur primären "Masse" sein oder das abgezogene Kabel welches nun an den Zylinderkopf /Karosse gehalten wird.

Ronald

[ACCM Claude-Michel]

vor 11 Stunden schrieb EntenDaniel:

... Bei der ersten Kerze fließen die Elektronen, von der Kathode zur Anode, bei der 2.Kerze von der Anode zur Kathode - genaugenommen wird bei der zweiten Kerze die namentliche Anode zur Kahtode und die namentliche Kahtode zur Anode.

Schön, dass du gleicher Meinung bist wie ich

Bearbeitet 2. Juni 2018 von ACCM Claude-Michel

[4x4]

vor 13 Stunden schrieb Ronald:

Die Zündspule aus einem Kunststoff/Bakelit-Gehäuse ist an der "Masse" Lampenträger mit Gummihaltern montiert also eigentlich zur "Masse" hin isoliert. Die Stromversorgung erfolgt primär durch 2 Anschlüsse "+" und "Masse" = "-". Die Kabelenden der Sekundärspule  führen direkt zu den Zündkerzenelektroden. Die kürzeste Verbindung ist also über beide Zündkerzen bzw. deren Elektrodenabstand durch den Zylinderkopf. Zieht man einen der Zündkerzenstecker ab, dann "sucht" sich der "Hochspannungsblitz" einen anderen "kurzen" Weg zum anderen Ende der Sekundärspule. Dieser führt dann  vom Zylinderkopf ="Masse" zur nächsten/kürzesten "Masseverbindung" der Sekundärspule. Das könnte innerhalb der Zündspule ein "Überschlag" von sekundär zur primären "Masse" sein oder das abgezogene Kabel welches nun an den Zylinderkopf /Karosse gehalten wird.

Ronald

Danke für Deine ausführliche Erklärung.

Hab ich gerade gefunden, Herr Korp sah das auch etwas anders 

Man sollte wirklich mal eine defekte Spule öffnen und den Stromlauf verfolgen

 

[Ronald]

vor 9 Minuten schrieb 4x4:

Hab ich gerade gefunden, Herr Korp sah das auch etwas anders 

Die Frage ob es verschiedene Zündspulen gibt ,wurde schon gestellt.

Ronald

[EntenDaniel]

"Man sollte wirklich mal eine defekte Spule öffnen und den Stromlauf verfolgen"

 

 

Wie oben beschrieben, hab ich das schonmal gemacht: die beiden Sekundärspulen sind mit einem Blechstreifen miteinander verbunden.

Bearbeitet 3. Juni 2018 von EntenDaniel

[4x4]

vor 8 Minuten schrieb Ronald:

Die Frage ob es verschiedene Zündspulen gibt ,wurde schon gestellt.

Ronald

Ja, aber nicht beantwortet ;-)

[Ronald]

Wenn man statt zwischen den Zündkerzenausgängen einen Kurzschluss zwischen Zündkerzenausgang und "Masse" feststellt hat man Variante 2 oder die Zündspule bereits "gehimmelt".

Ronald

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb 4x4:

Ja, aber nicht beantwortet ;-)

Die Frage kann aberGoogle binnen Sekunden klären. Ich zumindest hab bei einer Suche (Ich wollte eigentlich nur sone Zündspuhle mal von innen sehen) ganz verschiedenes gefunden. Bis hin zu der Info, dass man einen 2cv scheints auch mit ner Harley-Zündspuhle zum Laufen bringt...

Zumindest werden auch sog. Trockene Zündspuhlen angeboten, nebst denen, von denen hier schon die ganze Zeit die Rede war... Nur so aus der Liste der Suchresultate bei Startpage aufgeschnappt, als ich nach "boboine 2cv" suchte...

 

[4x4]

vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Die Frage kann aberGoogle binnen Sekunden klären. 

Dass es alternative Zündspulen für den 2CV gibt ist schon klar.

Die Frage ist ja ob Citroen wirklich die Konstruktion seiner Zündspule geändert hat...die Ersatzteilnummern haben sich geändert, aber der Aufbau ?

[4x4]

vor 21 Minuten schrieb Ronald:

Wenn man statt zwischen den Zündkerzenausgängen einen Kurzschluss zwischen Zündkerzenausgang und "Masse" feststellt hat man Variante 2 oder die Zündspule bereits "gehimmelt".

Ronald

Sorry, ist mir zu wirr, hab ich nicht verstanden

[Ronald]

vor 14 Minuten schrieb 4x4:

ist mir zu wirr

Eine Sekundärspule

Widerstandsmessung/Durchgangsprüfer/ Prüflampe reagiert beim Verbinden "Kurzschließen" der Zündkabel.

Zwei Sekundärspulen

Widerstandsmessung/Durchgangsprüfer/ Prüflampe reagiert nicht beim Verbinden "Kurzschließen" der Zündkabel, aber bei Verbindung dieser mit Klemme 15.

Ronald

 

[4x4]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Eine Sekundärspule

Widerstandsmessung/Durchgangsprüfer/ Prüflampe reagiert beim Verbinden "Kurzschließen" der Zündkabel.

Zwei Sekundärspulen

Widerstandsmessung/Durchgangsprüfer/ Prüflampe reagiert nicht beim Verbinden "Kurzschließen" der Zündkabel, aber bei Verbindung dieser mit Klemme 15.

Ronald

 

Merci,

hat mich nicht in Ruhe gelassen und ich hab mal in alten Unterlagen nachgelesen...die Verwirrung läßt nicht nach

[Ronald]

vor 25 Minuten schrieb 4x4:

...die Verwirrung läßt nicht nach

Den ganzen Thread erneut lesen, Videos und Bilder ansehen und irgendwann springt der Funke über.

Ronald