Leistungsabfall bei C5 II 2.2 HDI 170

[xantiaag]

Moin, werte Citroen Gemeinde!
Bei meinem vor kurzem erworbenen Citroen C5 II Break Automatik mit dem 2,2l HDI Motor mit 170 PS tut sich derzeit immer nach einer gewissen Fahrtstrecke ein gähnendes Leistungsloch auf, das nach Abstellen für eine gewisse Zeit wieder für eine gewisse Zeit verschwindet...
Im Detail:
Start kalt - sofort volle Leistung
Fahrt über mehrere Kilometer (nicht immer exakt dieselbe Strecke, manchmal sind´s 20 km, manchmal 120...) ohne Probleme, nach unbestimmter Zeit gibt´s das nette Löchlein in der Leistung. Das äussert sich so, daß beim Gas geben, z.b. zum Überholen, erst mal garnichts mehr vorwärts geht, er schaltet zwar runter, nimmt aber das Gas nicht an, zumindest nicht beim Durchtreten des Pedals. Bei nur leichtem Streicheln des Pedals beschleunigt er, aber eben nur dem Streicheln angemessen. Nimmt man den Fuß etwas runter und er kommt in den 3000er Drehzahlbereich, zieht er wieder voll durch bis zum Hochschalten, dann geht die ganze Misere wieder von vorne los. Gleichzeitig streiken Geschwindigkeitsregelanlage und Geschwindigkeitsbegrenzung (beim Einschalten Anzeige "Geschwindigkeitsbegrenzung defekt")
Dieser Fehler tritt unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit auf, also sowohl auf der Autobahn wie auch Landstraße etc..
Habe mir nun extra eine Diagbox / Lexia besorgt und mal die Fehler alle ausgelesen und gelöscht. War ein Haufen Kruscht, der sich da wohl beim Vorbesitzer angesammelt hatte, deshalb war so eine echte Diagnose nicht möglich.
Nach dem Löschen aller Fehler ist die Kiste diesmal gut doppelt so lange ohne Probleme gelaufen, bis sich das alte Feindbild wieder gezeigt hat.
Beim erneuten Auslesen per Lexia zeigen sich nun die beiden folgenden Fehler:



Sind das nun zwei voneinander unabhängige Fehler oder bedingt hier u.U. einer den anderen?
Vielen Dank für jede Art von Anregung, Hilfe etc...;)
 

Bearbeitet 23. Juni 2018 von xantiaag
Hund in der Verlinkung...

[63mart]

p0104 kann die ursache sein für po299
Afaik steht der p0104 für einen defekt LMM und wenn da die werte nicht stimmen, dann stimmt auch der ladedruck nicht.

[accmzöbix]

Ich glaube nicht, das der LMM-Fehler mit dem  Turbodruck zu tun hat.  Der LMM steuert  -soweit meine Kenntnisse-  bei Cit.  das AGR-Ventil. Ich hatte diesen LMM-Fehler auch lange Zeit ohne Leistungseinbußen. 

Die Steuerung reagiert aber sehr sensibel auf Fehler des Turbosystems und geht in Notlauf (Leistungsbegrenzung) . Die Defektmeldung  Geschw Regelanlage ist ein Folgefehler und verschwindet  automatisch wenn die Turbolader (2) richtig arbeiten.

Ich wuerde mich auf Fehler in "Ventilkonzert" des Biturbo konzentrieren.   Die Fehlermeldung ist  mir zu allgemein, um Suchtips fundiert abgeben zu können.

[accmzöbix]

Beim Kaltstart regelt die Motorsteuerung  nur grob.  Nach erreichern der Betriebstemperatur  geht  die Steuerung dann  an die  Feinabstimmung und  entdeckt den Fehler. Deshalb  bei kaltem Motor  keine Probleme

[accmzöbix]

Deine Schilderung  könnte bedeuten, daß der Turbo 2  nicht zugeschaltet werden kann , denn der kommt so ab 2700 U/min dazu.

zB: Umschaltdose klemmt, oder  Umschaltventil ist defekt. Wie gesagt ,  ist nur brainstorming.

[63mart]

vor 2 Stunden schrieb accmzöbix:

Der LMM steuert  -soweit meine Kenntnisse-  bei Cit.  das AGR-Ventil

Da sind deine kenntnisse falsch. Der LMM misst - wie der name schon sagt die luftmasse - daraus wird die einspritzmenge ermittelt und die wiederum beeinflußt den ladedruck. Gibt der LMM falsche werte aus stimmt das luft/spritverhältnis nicht und folglich auch der zu erwartende ladedruck nicht. Von daher würde ich mich mal drum kümmern, dass der LMM fehler verschwindet.

Der leistungseinbruch kann auch von einem defekten PWM unterdruckventil kommen, das den turbo2 steuert. Leider sind die lexiabilder nicht vollständig, da kann man noch nach unten scrollen.

 

[Wurzelsepp]

Mir fehlen da zu viele Daten, also Soll/Ist-Vergleiche. Ich würde aber auch mal mit dem LMM, bzw.dessen Verkabelung anfangen. Dann noch alles im Ansaugbereich auf Dichtigkeit prüfen. Schläuche und Schellen vor allem und auch mal richtig daran zerren. Nicht das sich da nur manchmal eine kleiner Riss bei bestimmten Bewegungen des Motors öffnet.

[arconell]

Das ist bei dem 2.2-170 Motor doch ein bekanntes Phänomen. Schau dich die Elektroventile der Turbosteuerung mal an. Da gibt es 4 Stück, in deinem Fall ist das Ventil der 2. Turbo am Ende. Am besten alle 4 Ventile austauschen. S. http://c6-friends.nl/index.php/de/c6-techniek-de/53-c6-motoren.html und für die Funktionsweise der Ventile: http://c6-friends.nl/index.php/de/c6-techniek-de/53-c6-motoren.html

Dass die Luftdurchsatz dann nicht stimmt ist ein Folgefehler des hin und wieder nicht eingeschalteten 2. Turbos. 

Gruss, Robert

www.c6-friends.nl

Bearbeitet 23. Juni 2018 von arconell

[accmzöbix]

vor 9 Stunden schrieb 63mart:

Da sind deine kenntnisse falsch. Der LMM misst - wie der name schon sagt die luftmasse - daraus wird die einspritzmenge ermittelt und die wiederum beeinflußt den ladedruck. Gibt der LMM falsche werte aus stimmt das luft/spritverhältnis nicht und folglich auch der zu erwartende ladedruck nicht. Von daher würde ich mich mal drum kümmern, dass der LMM fehler verschwindet.

Der leistungseinbruch kann auch von einem defekten PWM unterdruckventil kommen, das den turbo2 steuert. Leider sind die lexiabilder nicht vollständig, da kann man noch nach unten scrollen.

 

Bei der Bedeutung des LMM für die Motorregelung  gibt es herstellerspezifische Unterschiede.  Bei VW  ist der LMM sehr  wichtig  für  die Motorregelung und  bei einem defekten LMM läuft er nicht  "normal". Bei  2,2 HDI 170  läuft der Motor weitgehend normal  selbst wenn  man den LMM-Stecker abzieht.

Ich würde zunächst  überprüfen, ob der Notlauf jedesmal bei Leistungsanforderung und! Drehzahl über 2500  auftritt, denn dann ist  das Umschaltventil VT 2  an der Turboeinheit zunächst  Hauptverdächtiger.

-> Undichtigkeiten am Unterdrucksystem (zB  Defekt  oder   abgebrochener Schlauchstutzen an einem der beiden Steuerventile  oberhalb der Drosselklappe).

-> Kabel zum VT2 gebrochen.

-> Steuerstange  VT2 zum Turbolader  defekt odr schwergängig (rückmeldet dann korrekte  Ventilstellung,  Turbo 2 liefert aber natürlich  keinen Druck).

 

 

[xantiaag]

Erstmal herzlichen Dank für Eure Hinweise!

Hatte ich noch garnicht bemerkt, daß es da im jeweiligen Fehler noch weiter geht mit den Daten, war allerdings auch meine erste Erfahrung mit dem Lexia. Da war ich schon froh, daß ich das Ding überhaupt installiert und halbwegs zum Laufen bekommen habe..;)
Werde da also beim nächsten Auftauchen des Fehlers nochmal genauer einsteigen. Kann man die Turbo- Regelventile auch noch extra auslesen?
Da stellt sich auch die Frage, ob es sowas wie eine "sitemap" für die jeweiligen Funktionen, Fehlersuchen etc. gibt, denn teils fand ich das ganze doch sehr verwirrend. Aber wahrscheinlich muss ich in die Logik des Programms erst noch richtig reinfinden...

Was ich nun allerdings nicht verstehe: Die Kiste bringt ja im unteren Drehzahlbereich keine Leistung, wenn der Fehler auftritt (wie oben beschrieben bis knapp 3000 1/min), danach zieht er relativ sauber bis 4000-4500 1/min hoch und erst nach dem nächsten Hochschalten des Getriebes, wenn die Drehzahl wieder abfällt, kommt das Leistungsloch erneut.
Hab ich das falsch ausgedrückt, oder verwechsle ich da grade Turbo 1 und Turbo 2 (meine Denke: Turbo 1 = niedrige Drehzahl, Turbo 2 = Höhere Drehzahl)?

"Kaltstart" war wohl ebenfalls etwas ungenau ausgedrückt, denn er zeigt den Fehler nicht zuverlässig nach Erreichen der Betriebstemperatur, es sei denn, die erreicht er manchmal erst nach über 100km durchaus flotter Fahrt mit etlichen Vollastabschnitten?
Wobei es sich schon ein bisserl nach "kalter Lötstelle", die bei entsprechender Temperatur aufmacht, anfühlt. Ob das dann wirklich genau so etwas ist oder ob ein Hebel auf einer Welle durchrutscht?
Bzgl. Verkabelung des LMM: Gibt es da Werte der Zuleitungskabel und des LMM selbst, die man am stehenden Fahrzeug mit einem Multimeter rausmessen kann (bspw Widerstandswerte, Versorgungsspannung) oder hilft nur LMM tauschen und sich dann ggf im Kabelstrang weiter vor arbeiten?

Gruß, Wolf
 

[XM_Boris]

Zum LMM: diesen Fehler hatte ich auch ständig, erst ein Anlernen hat für Abhilfe gesorgt (siehe nachfolgende Hinweise von cit-rotti). Das würde ich bei diesem Fehler zuerst versuchen, weil es praktisch keine Arbeit macht und kaum Zeit kostet. Danach kann man immer noch die Kabel durchmessen, falls es nichts bringt:

 

 

[63mart]

vor 1 Stunde schrieb accmzöbix:

Bei  2,2 HDI 170  läuft der Motor weitgehend normal  selbst wenn  man den LMM-Stecker abzieht. 

Ohne LMM springen die beiden 170hdi, die ich hab nichtmal an, bei laufendem motor abziehen hab ich noch nicht probiert.
Selbst der alte 2,2hdi läuft mit einem defekten LMM sehr schlecht, verbrauch steigt ordentlich und irgendwann geht der in den notlauf, das hatte ich auch schon mal.

VT2 kann man mit der lexia testen, dazu muss aber genügen unterdruck im speicher sein, also laufenlassen - abstellen und dann gleich testen.

[XM_Boris]

Doch, beim Starten Gas geben, dann springen die auch ohne LMM an.

[accmzöbix]

VT2 kann man mit der lexia testen, dazu muss aber genügen unterdruck im speicher sein, also laufenlassen - abstellen und dann gleich testen.

 

Dieser Test ist leider  nicht sehr aussagekräftig.  Man wird aufgefordert 12 sec den Motor laufen zu lassen (Unterdruck) und  dann im weiteren auf ein "Bauteilschlagen" aus dem Motorraum  zu hören.  Diese Schlagen  (oder klacken?) hört man auch  bei abgezogener Unterdruckleitung am Elektroventil.   Machen würde ich es  trotzdem, man darf aber nicht glauben daß bei einem hörbaren  Klacken  ein Fehler in der Umgebiung von VT2 gänzlich ausgeschlossen ist.

[C5gaser]

vor 6 Stunden schrieb xantiaag:

: Gibt es da Werte der Zuleitungskabel und des LMM selbst, die man am stehenden Fahrzeug mit einem Multimeter rausmessen kann (bspw Widerstandswerte, Versorgungsspannung) oder hilft nur LMM tauschen und sich dann ggf im Kabelstrang weiter vor arbeiten?

https://www.youtube.com/watch?v=MZzBNLaCQ14

 

c5gaser

[63mart]

vor 5 Stunden schrieb accmzöbix:

Dieser Test ist leider  nicht sehr aussagekräftig.

Beim VT2 kannst du zuschauen wie sich das ventil bewegt.

[accmzöbix]

vor 1 Stunde schrieb 63mart:

Beim VT2 kannst du zuschauen wie sich das ventil bewegt.

Sicher besser , als auf Bauteileschlagen oder Klackern  aus dem Motorraum zu hören und sich  dann darauf seinen Reim zu machen !!

[xantiaag]

moin!
Mal ein kleiner (Zwischen-)Bericht von meiner Sänfte:
Ich habe den LMM gestern mal neu initialisiert, dummerweise war der Motor aber warm.
Dennoch gab es keinen echten Leistungseinbruch mehr auf der Strecke (ca. 120km), allerdings war das Schalt- und Fahrverhalten eher "ruckelig" und der Motorlauf relativ rauh.
Auch Geschwindigkeitsbegrenzung und Tempomat haben einwandfrei funktioniert.
Fehlermeldung ist keine mehr aufgetaucht, weder LMM noch Turbo.
Heute hab ich den LMM nochmal neu initialisiert, diesmal bei kaltem Motor.
Und siehe da! Jetzt läuft der Wagen endlich so, wie er soll, eben wie eine Rennsänfte. Witzigerweise hat sich auch das Schaltverhalten des Automatikgetriebes (6 Gang) völlig verändert, denn als ich ihn bekommen habe, zog er eigentlich immer recht schnell an und drehte die Gänge bereits bei mittlerer Gaspedalstellung relativ hoch aus. Auch beim Überholen brauchte man eher keinen Kickdown, denn sobald man das Gas mehr durchgetreten hat, ist er sofort ein, zwei Gänge runter und hat hochbeschleunigt.
Entsprechend abrupt war auch das Schaltverhalten...
Jetzt kann man das sehr fein abstufen, bei feinem Gasgeben schaltet er schön sauber bei ca. 2000 1/min in den nächsthöheren Gang, ein Runterschalten erfolgt erst bei fast Vollgas und erst bei Kickdown schaltet er dann abrupt und zieht entsprechend los. Wobei die Beschleunigung auch so sehr schön ist.
Dummerweise kann ich aber erst morgen oder die nächsten Tage sagen, ob´s das nu endgültig war mit dem Leistungseinbruch, denn heute gab´s keine lange Strecke zu fahren.
Ich werde auf jeden Fall nochmal abschliessend hier berichten, möchte mich aber jetzt schon für die vielen hilfreichen Kommentare bedanken!
Gruß,
wolf

[xantiaag]

So, und nochmal ein Bericht:
Hatte zwischenzeitlich mal den LMM getauscht und neu initialisiert.
Nachdem ich eine etwas längere Strecke ohne Probleme fahren konnte, hat sich dasselbe Problem dann erneut gezeigt, jedoch zunächst nur mit der Fehlermeldung vom Turbo und erst etwas später auch wieder mit der vom LMM.
Ich möchte nun als nächsten Schritt die 4 Magnetventile für den Turbo tauschen.
Hat mir da jemand die Ersatzteilenummern für? Oder eine Seite, auf der die zu finden sind?
Vielen Dank bereits im Voraus!
Gruß,
Wolf

[63mart]

1618 X2 ist das steuerventil von T2 und dem wastegate. Wenn eines der anderen kaputt ist, dann merkst du das sofort. Ich persönlich würde zuerst mal das ventil für den T2 tauschen, das ist in 5min gewechselt und wenn danach alles gut ist ok. Das teil findest - in fahrtrichtung - rechts am motor - einfach der unterdruckleitung vom T2 folgen.
Die anderen ventile sitzen am motor links unter der ansaugbrücke neben dem unterdruckspeicher.

[arconell]

Die Bauweise dieser Ventile ist einfach, ein Metallstäbchen das vom Elektromagnet gegen Federspannung in einem Kunststoff Gehäuse reingezogen wird. Nach längerer Zeit fängt das Stäbchen beim Reinziehen an zu haken, vgl. Kolbenfresser. Anfänglich passiert das intermittierend, bis es am Ende gar nicht mehr funktioniert. Daher, wenn einer dieser Ventile jetzt anfängt Probleme zu verursachen würde ich die alle 4 austauschen, weil sonst das Risiko existiert dass du in ein oder 2 Monate wieder ähnliche Probleme hast, jetzt beim nächsten Ventil.

Gruss, Robert

www.c6-friends.nl

[accmzöbix]

Bescheidene Frage:   Ein Steuerventl für VT2  sitzt in Fahrtrichtung gesehen re neben dem   Dueselfilter. 2 Ventile in Fahrtrichtung  li neben der Drosselklappe.

Wo sitzt denn das vierte eigentlich?

[arconell]

vor 9 Minuten schrieb accmzöbix:

Bescheidene Frage:   Ein Steuerventl für VT2  sitzt in Fahrtrichtung gesehen re neben dem   Dueselfilter. 2 Ventile in Fahrtrichtung  li neben der Drosselklappe.

Wo sitzt denn das vierte eigentlich?

Dort wo sich auch die 2 kleine Ventile befinden, genau darunter.

[63mart]

nur die VT2 und WG (VT1) ventile sind PWM ventile (öffnung lässt sich stufenlos steuern). Die beiden andern machen auf/zu. Ist WG defekt haben beide Turbos keine leistung - abgasstrom geht direkt zum auspuff evnt. gibts ladedruck bei hoher drehzahl. Das WG wird per unterdruck geschlossen.

VT2 defekt übergang zum T2 gibts probleme/leistungseinbrüche bei 2300 - 2700umin bzw. keine leistung im oberen drehzahlbereich, das teil macht die meisten probleme.

VC2 verschließt T2-ladedruckseite bei niedriger drehzahl - bei defekt keine leistung unter ~2500umin.

Vredir - auf deutsch lastumkehrventil -  würde man wahrscheinlich gar nicht bemerken, wenn das nicht funzt, das öffent die druckseite von T2 zum einlass, wenn VC2 beim gaswegnehmen schließt oder bei drehzahlen unterhalb von ~2300umin. Vdir dient hauptsächlich dem schutz der turbos.

Grundsätzlich kann man mal das unterdrucksystem messen.

 

P.S. vielleicht wohnst du ja zufällig bei mir in der nähe, dann kannst du dich mal melden, ich die ventil hier noch liegen, da kann man ja mal testen.

Bearbeitet 1. Juli 2018 von 63mart

[xantiaag]

Da würde ich dann am ehesten auf das Wastegate tippen, denn wenn´s hakt, kommt von ganz unten bis über 3000 1/min keine Leistung, erst danach gibt´s einen Schub bei Teillast, der aber auch bei knapp 4000 1/min wieder vorbei ist.
Danke für das nette Angebot! Ist allerdings schon ein Stück Weges von Nürnberg aus und wäre wenn, dann eher eine schöne Strecke für die Dicke..;) (GSX1100J)
Die beiden Steuerventile für VT2 und WG habe ich jetzt mal bestellt und werde weiter berichten, sobald es was neues gibt. Sind ja auch nicht soo teuer, die Dinger...
Gruß,
Wolf