XM Y4 2.5 TD Einbau Zusatzkühler

[net_seeker]

Habe gerade bei einem Teilehändler online einen Kühler Type "Heizung/Kühlung: für Fahrzeuge mit Zusatzkühler" gefunden.

Diese passt laut Angabe des Teilehändlers auf mein Fahrzeug. CITROËN XM Break (Y4) 2.5 TD, Kombi

Artikel-Eigenschaften:
Auslass-Ø: 32 mm
Breite: 322 mm
Einlass-Ø: 32 mm
Gewicht: 3,96 kg
Länge: 510 mm
Netzmaße: 510x322x42
Tiefe: 42 mm
Verpackungsbreite: 40 cm
Verpackungshöhe: 11 cm
Verpackungslänge: 82,5 cm

Original-Ersatzteilnummer:

PSA 95606692

Jemand einen Plan, wie man sowas in ein entsprechendes Fahrzeug einbaut, bzw, wie dieser Zusatzkühler original verbaut worden ist ? Bei mir sind nur die beiden Standardkühler drin zur Zeit. Der große Standardkühler ist größer als dieser Zusatzkühler und hat auch andere Anschlussrohrmaße. Netzmaße Standardkühler:

Netzmaße: 640x405x38
Tiefe: 38 mm
Anschlüsse 40 mm

https://www.autoteile24.de/artikeldetails?ktypnr=4043&returnTo=%2Fersatzteile-verschleissteile%2Fkuehlung%2Fwasser-oelkuehler%2Fwasserkuehler-einzelteile%3Fktypnr%3D4043%2318&search=1710-109576

 

[badscooter]

Vorsicht! Die Teilenummer sagt aus, dass es sich um einen Kühler eines C15 0,954l und 1,124l Benziner bis ORGA 3978 handelt...

[schwinge]

Andere Kühler als die Standard für den 2.5TD gibts meines Wissens nicht. Wo sollen die auch hin?

Und wenn die Kühler sauber sind, klappts auch mit dem Gasgeben. Gestern bei ca. 18 Grad Aussentemperatur zwischen 100 und 110 Grad Kühlmitteltemperatur bei Tempo 180 hügelige Autobahn (A9/A72 N-DD).

[net_seeker]

Ok, neuer Kühler in Originalgröße ist bestellt. Wir haben vor, mit dem XM und einem 450er Münsterland Wohnwagen über die Alpen nach Italien in den Urlaub zu fahren. Ist zwar eher klein der Anhänger, aber bei den Fahrten letztes Jahr an die Ostsee hatte ich schon meine Mühe, nicht über 100 Grad zu kommen. Zur Sicherheit habe ich ein Ölthermometer mit Anzeigeinstrument für den Innenraum gleich mitbestellt, weiß nur noch nicht wo ich das Rundinstrument am besten hinpacke. Ist ein Adapter für den Ölfilterstutzen dabei wo der Filter 30 mm höher komt was ja kein Problem ist. Hoffe nur, daß der Geber übder dem Plastikrand sitzt von der Ölfilteraufnahme.

Wieviel Temperatur verträgt denn der Motor auf Dauer, sagen wir mal eine lange Paßstraße hoch? Der rote Bereich fängt ja bei 110 Grad an glaub ich. Alles da drunter müsste doch ok sein.

 

[net_seeker]

Welche Kühlerbauart kühlt eigentlich besser? Kühlernetz aus Aluminium oder aus Kupfer ? Ich hab den aus Kupfer genommen laut Onlinebeschreibung des Händlers. Bin mal gespannt, ob da auch Kupfer drin ist was dann kommt. War Premium als Preishammer runtergesetzt bei pkwteile24.de !

[net_seeker]

Wenn der Kühler kommt und passt, kann ich endlich den eingebauten alten, vestopften und leicht undichten ausbauen und zu einem Kühlerbauer schicken als Maßvorgabe. Mir schwebt da so etwas mit mindestens der doppelten Dicke, also 2 x 38mm = 76mm vor. Platz hab ich ja jetzt, nachdem der halbhohe komplett rausgeflogen ist. Kommt dann auch der Ladelufttemperaturangleicher raus und wird durch einen selbstgelöteten Luft/Luft Ladeluftkühler ersetzt.

[schwinge]

Bei 110 mach ich mir noch keine Sorgen. Gelbe Vorwarnung Kühlmitteltemperatur kommt bei 115 Grad, die Stoplampe bei 118 Grad. Der rote Strich liegt bei 120 Grad. Gut, kühler ist natürlich immer besser, umso länger macht der Kopf mit.
Mit sonem fetten Wohnwagen (wenn ich richtig gesehen habe) hat mans an langen Steigungen im Sommer sicher nicht leicht. Wenn ich an meinem nen voll beladenen Autotrailer (2.1t)  dranhabe, wirds bei 25 Grad berghoch auch langsam kritisch.

Kupfer ist natürlich besser als Alu, das erkennt man auch bei einem schnellen Blick ins Tafelwerk. Das gilt natürlich nur bei gleichem Design. Wenn das Kühlernetz schlecht designt oder kleiner ist, hilft auch besseres Material nicht. Beim Originalkühler sind zumindest die Rippen aus Kupfer.

Schau dir auch deinen Klimakühler an. Wenn der noch der originale ist, raus damit und neuen rein. Die sind idR. durch Korrosion an den Rippen nach 20 Jahren Salzwasser ziemlich dicht.

[net_seeker]

Na dann bin ich ja hier in guter Gesellschaft. Ich hab meinen auch schon Berg hoch Kasseler Berge mit Baustelle am Anfang der Steigung und dickem LKW vor mir, runter auf 30 km/h und dann in der Steigung Beschleunigen mit ner Tonne am Haken soweit im roten Bereich gehabt (war so irgendwas um die 1 - 2 Striche im roten Bereich, das deckt sich mit deinen Angaben), daß die Elektronik die ESP runtergeregelt hat - damit hab ich dann die rechte Fahrspur in der Baustelle bergauf blockiert und die LKW's hinter mir fingen mit Hupkonzert an ...

Bin dann links in die Baustelle mit letzer Kraft und hab den Wagen angehalten. Motor schön im Leerlauf weiterlaufen lassen so das die Wasserpumpe wenigstens noch umwälzt und gehofft, daß der Motor nicht hin ist. Nach ca. 20 Minuten war die Temeratur dann runter auf 90 - 100 Grad und ich bin dann schonend weiter, runter von der Autobahn und über Landstraße weiter. Wagen zog wieder wie vorher. Vermute da echt eine Schutzschaltung der Elektronik, zum Glück ! Damals liefen aber auch die Lüfter wenn immer nur mit halber Kraft weil die Klimasicherung gezogen war vorne im Motorraum (F2). Die geht jetzt wieder und somit auch volle Drehzahl der Lüftermotoren. Muss man bei denen eigentlich mal nach den Kohlen schauen oder sind das brushless welche ?

Der Wohnwagen ist übrigens ein kleiner 4 Meter Baujahr 1972 Saure, kurz bevor das Lord Münsterland wurde, 850 kg Zgg.

[net_seeker]

Jetzt hab ich nochmal über den Ladeluftokolyten nachgedacht, welcher vorne, hinter dem ganzen Kühlerpaket an den dicken Turboschläuchen hängt und wohl ein Wärmetauscher ist zwischen Ladeluft und Kühlwasser. Die Große Frage ist, in welche Richtung da die Wärme geht. Das ganze ist ja Kühlwasserseitig über ein Thermostat mit dem Stutzen am Zylinderkopf verbunden, wo auch das große Thermostat für den großen Kühler dranhängt. Auf der anderen Seite geht es durch den schmalen Kühler welcher zwischen großem Kühler und Klimakühler liegt, und dann seitlich in den großen Kühler. Ich hab das nocht nicht aufgehabt am Thermostaten aber gelesen, daß der "auf der anderen Seite" sitzen soll. Fluss des Kühlmittels ist mir noch nicht klar an der Stelle. Geht das Stutzen -> Wärmetauscherladeluft -> flacher Kühler -> großer Kühler oder umgekehrt?

Bei mir eigentlich Wumpe da der flache Kühler hin war, raus ist und der kleine Schlauch jetzt direkt vom Wärmetauscherladeluft zum großen Kühler geht, über einen selbst gebauten Verbindungsstuzen. Resultat: deutlich besseres Kühlverhalten als mit dem verstopften, undichten und dichten kleinen Kühler.

Also wenn ich mir meinen kleinen Kompressor anschaue, der 6 bar macht und dabei handwarm wird am Speicher, und mir dann so eine vom Turbo auf irgendwas definitv weit unter 2 bar verdichtete Ansaugluft vorstelle, die vor dem Verdichten sagen wir maximal 30 Grad hatte, wenn ich mir die vorstelle, hat die maximal 40 - 50 Grad. Der Druck ist ja nicht mal doppelt so hoch wie vorher. Müsste mein Kompressor ja weit über 200 Grad haben bei einer 6-fach verdichteten Luft.

Soll heißen, die Temperatur der Turboluft kann nie über der üblichen Kühlwassertemperatur liegen, die Wärme fliesst also vom Kühlwasser schön in die Ladeluft ! Das mag wohl für die Abgaswerte und das Warmlaufverhalten gut sein, da einerseits eben die aufgeladene Turboluft immer gleichmässig vorgewärmt wird und die je nach Jahreszeit doch um die 30 - 40 Grad schwanken könnende Aussenluft eben gleichmässig vorgewärmt im Brennraum ankommt, andererseits beim Warmfahren 40 - 50 Grad warme Turboluft dafür sorgt, daß das Kühlwasser schneller warm wird. Alles schön und gut. Aber ich bringe die Hitze nicht aus dem Motor. Vor allem nicht, wenn der kleine Kühler sie abgeben soll, aber der dahinter liegende große Kühler verdeckt wird bzw. vom kleinen Kühler vorerwärmte Luft abkriegt. Das muss alles irgendwie schadstoffmässig EU Vorschriften mässig so abgesegnet worden sein als Kompromiss.

Mein Fazit: Kleiner Kühler wech, Ladeluftwärmetauscher raus, gewonnen Platz für tieferen Hautpkühler nutzen, Turboschläuche kurzschliessen (da braucht man wieder mal einen Adapter, oder zumindest Stützringe für die dicken Schläuche innen) oder einen einfachen aus Kupferrohren zusammengelöteten einfachen Luft/Luft Ladeluftkühler and die Position des Wärmetauschers setzen. Nachteil: Man weiß nicht, wie die Elektronik darauf reagiert wenn immer die Ladeluft auf einmal viel Kühler ist als vorher. Die kriegt das ja mit da sitzt ja ein Sensor am Schlauch, Und: Man muss halt länger warmfahren, aber damit kann ich gut leben.

Wer dann die Karre nicht mehr warm kriegt, so über 90 Grad meine ich, kann doch sein ESP Oberteil einfach noch einen zehntel Millimeter nach links verschieben, oder auch zwei ...

Bearbeitet 25. Juni 2018 von net_seeker

[schwinge]

Schau mal hier, Plan Kühlung 2.5TD: https://photos.app.goo.gl/GJ35srnaY6Xcqo7cA

Bei Warnung Kühlmitteltemperatur und Stoplampe an, liegt immer noch Leistung an. (Wenn das richtig funktioniert). Weiß nicht wann er die Pumpe runterregelt. So warm hatte ich noch keinen 2.5 und so warm sollte auch keiner werden. Wenns dir dann nämlich was im Kühlsystem zerreißt, ist ruckzuck alles eingenebelt, der Motor ohne Kühlmittel und tot.

Und deinen Kompressor als Vergleich herzunehmen, haut nicht hin. Der Turbo verdichtet größere Luftmengen, und das dauerhaft. Man merkt beim 2.5TD deutlich den Leistungsrückgang durch die wärmere Ansaugluft, wenn das Kühlmittel richtig heiß (über 110) ist.

Und du hast ja selbst gemerkt, die Kühler und Ventilatoren sind absolut kritisch, wenn man dem 2.5er Leistung abverlangen und dabei nicht killen will!

[badscooter]

Am sinnvollsten ist mMn die Adaption des Systems, wie hier im Forum schon das eine oder andere Mal gemacht. Mit Komponenten des 2,1TD (weiß ich aber nimma genau was, ob Kühler oder LLK zusätzlich). Eventuell über die Suche zu finden, oder vielleicht kann jemand, der sich besser daran erinnert, es genau erklären.

[Manson]

vor 10 Stunden schrieb net_seeker:

Soll heißen, die Temperatur der Turboluft kann nie über der üblichen Kühlwassertemperatur liegen, die Wärme fliesst also vom Kühlwasser schön in die Ladeluft !

Du vergisst bei deinen Überlegungen das der Turbolader am Krümmer sitzt d.h. unterm Strich heizt dir der Warme Luftstrom mit Sicherheit das Kühlwasser zusätzlich auf  bei dem Motor.

Ein Kompressor wird zwar auch etwas Warm aber kein Vergleich zur Hitze am Abgaskrümmer

Bearbeitet 26. Juni 2018 von Manson

[Gerd Kruse]

vor 17 Stunden schrieb net_seeker:

 

Also wenn ich mir meinen kleinen Kompressor anschaue, der 6 bar macht und dabei handwarm wird am Speicher, und mir dann so eine vom Turbo auf irgendwas definitv weit unter 2 bar verdichtete Ansaugluft vorstelle, die vor dem Verdichten sagen wir maximal 30 Grad hatte, wenn ich mir die vorstelle, hat die maximal 40 - 50 Grad. Der Druck ist ja nicht mal doppelt so hoch wie vorher. Müsste mein Kompressor ja weit über 200 Grad haben bei einer 6-fach verdichteten Luft.

Soll heißen, die Temperatur der Turboluft kann nie über der üblichen Kühlwassertemperatur liegen, die Wärme fliesst also vom Kühlwasser schön in die Ladeluft !

- leider ist es nicht ganz so einfach. Der kleine Kolbenkompressor mit seinem kleinen Hubvolumen verdichtet ja auch nur ein ganz kleines Luftvolumen / - menge. Die kühlt sich ruck zuck an Zylinder, Leitung und im Kessel ab.

- ganz anders der Turbo. Im Vergleich dazu eine gewaltige Luftmenge und dazu kaum Kühlfläche. Der heiße Turbo heizt die Luft zudem zusätzlich auf wegen der Spaltverluste. Ich schätzr daher eine Luftendtemperatur vor Ladeluftkühler deutlich über 100°C.

- Der Ladeluftküler wird mit Sicherheit vom kalten Kühlwasservorlauf versorgt, da würde ich mal eine Temperatur zwischen 60 und 70°C schätzen.

Faxit: Der Ladeluftkühler kühlt tatsächlich.

Gruß Gerd

 

[TurboC.T.]

Würde zwar irgendwie zum 2,5er passen, aber so ein kühlwasserbetriebener Ladelufterhitzer wäre schon eine ziemlich absurde Konstruktion  

[Manson]

vor 16 Minuten schrieb TurboC.T.:

Würde zwar irgendwie zum 2,5er passen, aber so ein kühlwasserbetriebener Ladelufterhitzer wäre schon eine ziemlich absurde Konstruktion  

Es ist eigentlich mehr ein ladeluftbetriebener Kühlwassererhitzer ...und es ist definitiv eine absurde Konstruktion!

[NonesensE]

vor 20 Stunden schrieb net_seeker:

Also wenn ich mir meinen kleinen Kompressor anschaue, der 6 bar macht und dabei handwarm wird am Speicher, und mir dann so eine vom Turbo auf irgendwas definitv weit unter 2 bar verdichtete Ansaugluft vorstelle, die vor dem Verdichten sagen wir maximal 30 Grad hatte, wenn ich mir die vorstelle, hat die maximal 40 - 50 Grad. Der Druck ist ja nicht mal doppelt so hoch wie vorher. Müsste mein Kompressor ja weit über 200 Grad haben bei einer 6-fach verdichteten Luft.

Irrtum. Wie Gerd Kruse schon sagte, hat der Kompressor erhebliche Wärmeverluste, während die Kompression im Turbo nahezu adiabatisch erfolgt (Im Turbo eher mit Wärmezufuhr, anschließend etwas Wärmeabfuhr in den Leitungen). Wenn ich mich mal ans zweite Semester zurückerinnere:

http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC1/Kap_II/Expansion.htm

Wichtig ist die Gleichung V_E*T_E^c=V_A*T_A^c (Volumen und Temperatur im Anfangs- und Endzustand) mit

c=c_V/n/R= 718J/kg/K / 29g/mol / 8,314J/K/mol = 2,97, also rund 3.

(Wärmekapazität Luft, mittlere molare Masse Luft, universelle Gaskonstante)

Erschwert wird das ganze, weil wir nur den Ladedruck kennen, nicht die daraus folgende Volumenänderung, denn die ist ja temperaturabhängig. Also flugs das ideale Gasgesetz eingesetzt:

p*V=n*R*T

Ergibt gekürzt:

T_E^(c+1)/p_E = T_A^(c+1)/p_A

Ein bisschen Gleichungen umstellen:

T_E^(c+1)/p_E = T_A^(c+1)/p_A
T_E^(c+1) / T_A^(c+1) = p_A / p_E
T_E / T_A = (p_A / p_E)^(1/(c+1))
T_E / T_A - 1 = (p_A / p_E)^(1/(c+1)) - 1
T_E - T_A = ((p_A / p_E)^(1/(c+1)) - 1) * T_A

Damit beträgt die Temperaturänderung deltaT also:

deltaT = T_E - T_A = ((p_A / p_E)^(1/(c+1)) - 1) * T_A

In unserem Fall mit c=3:

deltaT = ((p_A / p_E)^0,25 - 1) * T_A

für 2 Bar Ladedruck und 30°C Außentemperatur sind das:

deltaT = ((3atm/1atm)^0,25 - 1) * 303K = (3^0,25 - 1) * 303K = (1,32 - 1) * 303K = 97K (atm = Atmosphärendruck, rund 1 Bar)

Das heißt, die Luft wird um knapp 100°C erwärmt, kommt also mit 130°C aus dem Turbo, wenn man Wärmeübergänge aus dem Abgas nicht berücksichtigt. Da kann 70° warmes Kühlwasser durchaus was ausrichten.

Die Luft in deinem kleinen Kompressor würde übrigens um 190K auf 220°C erwärmt, wenn der die Wärme nicht so hervorragend abführen würde.

 

Tschuldigung, mich hat nur gerade geärgert, dass ich das nicht mehr komplett aus dem Ärmel schütteln konnte, da musste ich das mal raussuchen und runterschreiben.

[TurboC.T.]

vor 1 Stunde schrieb Manson:

Es ist eigentlich mehr ein ladeluftbetriebener Kühlwassererhitzer ...und es ist definitiv eine absurde Konstruktion!

Ich bezog mich auf net_seeker, der wohl der Auffassung war/ist, dass die Ladeluft erhitzt wird

Tatsächlich ist das schon ein Ladeluftkühler, aber ich gebe dir Recht. Mehr als fragwürdig, warum man das Kühlsystem eines offenbar eh schon auf Kante genähten Motorkonzepts durch so einen Wasser-Luft-LLK noch weiter überfrachten musste...

 

[NonesensE]

Gerade mal überschlagen, bei Vollgas dürften durch den LLK gut 5kW im Kühlwasser landen, das ist schon was. Umbau auf Luft/Luft-LLK könnte sich lohnen. Falls man den Platz dafür findet. Einfacher dürfte weiterhin ein Zusatzölkühler sein, wie er vor wenigstens zehn Jahren hier schonmal vorgestellt wurde.

[net_seeker]

Mensch Jungs, ich bin begeistert! Genau SO hab ich mir die Diskussion vorgestellt zu dem Thema.

Mit meinem Laienverstand bin ich ja oft recht schnell an meiner Grenze, und das mit den Formeln von NonesensE hätt ich nie so hingekriegt und ist doch genau das was wir brauchen um in etwa nachvollziehen zu können was sich die Konstrukteure damals bei dem Layout so gedacht haben.

Zu den 2 bar: die möchte ich sehen. Soweit ich das abschätzen kann reden wir hier real von was zwischen 1,3 - 1,5, 1,6 bar Ladedruck MAXimal. 3 bar gibts in der Formel 1 als Obergrenze, und das nicht ohne Grund. Bei Allerweltspkw vom Fliessband kenn ich nichts über 1,6 bar, klärt mich aber ruhig auf. Es geht ja um den Ladedruck im serienmässigen DK5ATE im XM im Moment noch. Weiß da einer was genaues oder muss ich nachmessen ? Sensor ist ja dran ...

Zu dem maximalen Laderuck: der liegt ja gar nicht immer an ! Das ganze Ding heizt definitv die Ansaugluft auf, wenn ich nur dahintrödele. Und kühlt meinetwegen ein bischen wenn ich auf 2 bar Ladedruck hochgetunt habe, hab ich aber nicht und werde ich mit dem Originalokolyten da vorne drin auch nicht machen.

Und dann: Wieviel Prozent der Zeit trete ich denn beim XM 2.5TD das Gaspedal voll durch dass sich überhaupt voller Ladedruck aufbaut ? Also ausser auf der Autobahn bei > 180 km/h muss ich ja schon zum schalten immer mal Gas wegnehmen zwischendurch und der Druck bricht zusammen - dann heiz ich mir wieder die eigentlich schön kühle Aussenluft auf - das alles ergibt nur Sinn vor dem Hintergrund von EU-Technokraten und besseren Abgaswerten bei gleichbleibenden Betriebsparametern - den Motor vernünftig zu kühlen stand nie im Vordergrund (meiner Ansicht nach), eher die Abgaswerte einzuhalten. Weil ein thermisch nicht so belastbarer Motor ist das kleinere Übel im Gegensatz zu nicht eingehaltenen Abgaswerte und evtl. keiner Zulassung.

So eine Konstruktion hätte wahrscheinlich VW den Ar-sch gerettet.

So, ich plädiere weiterhin dafür diesem schönen Motor zu seiner entsprechenden Kühlung zu verhelfen - und dafür gehört das Ding ausgebaut. Ich werd das sowieso machen wenn wir aus unserem Italienurlaub mit Wohnwagen über die Alpen wieder zurücksind. Ich frag mich nur, wieviel Messaufwand ich vorher noch betreiben werde um da halt mitzukriegen was sich wirklich abspielt und nach dem Umbau verändert. Der kleine flache Kühler ist raus, ist also Platz für einen doppelt so großen Haptkühler - wenn das mal nichts bringt.

Ich bin übrigens auch mittlerweile begeistert von diesen Zwangspropellern da vorne drin - Fahrtwind kommt da ja gar nicht richtig zum Zuge,. Anfangs hab ich das sehr argwöhnisch betrachtet, da der Rest der Kühlfläche ja mit der Propellerverkleidung abgedeckt ist. Mittlerweile gefällt mir ein wenn erforderlich vorhandener starker Luftstrom besser, egal ob an der Ampel oder bei 180 auf der Autobahn. Auch wieder eine Angleichung der Betriebsparameter mit Zielrichtung besser mögliche Abgasreinigung in meinen Augen. Das Kühlerpaket zu dem Plastikverhau vernünftig abdichten bringt auch eine Menge, hab ich bei mir durch zukleben obenrum schon was erreicht, das was man sieht an Spalt wenn man die Haube aufmacht und zwischen die Kühler reingucken kann - da wo es einem ins Gesicht bläst wenn die Klima anspringt alles verlorene Kühlleistung !

 

 

 

[NonesensE]

Die 2 Bar Ladedruck hatte ich ungenau lesend aus deinem Beitrag übernommen. Ich habe jetzt mal etwas gegoogelt und keine offiziellen Werte gefunden, aber immerhin den Messwert eines Forenteilnehmers, der 0,92 Bar gemessen hat. Gehen wir also mal von 0,9-1Bar aus, dann kommt man auf Ladelufttemperaturen von 83-87 Grad. Immernoch mehr als die ca. 70 Grad Wassertemperatur am Kühlerausgang, aber nicht viel. Leider habe ich überhaupt keine Ahnung, wie viel Wärme aus dem Abgas via Turbo in die Zuluft übertragen wird, davon hängt aber ab, wie sinnvoll der Luft/Wasser-Wärmetauscher ist.

[Manson]

Ich empfehle nach ...sagen wir mal 10km Wegstrecke ...zum Vergleich einen Kühlwasserschlauch und den Auspuffkrümmer/Turbolader anzufassen, da merkt man dann schnell den Unterschied

[NonesensE]

Abgastemperatur ungleich Ladelufttemperatur, auch ohne LLK

 

Ich habe aber noch was genaueres gefunden:

http://www.my3kgt.insel.de/gt-files/info_allgemein_turbomotor.pdf

Auf Seite 23 steht eine Formel, die den Wirkungsgrad des Laders mitberücksichtigt, Wärmeübertragung wird nicht erwähnt. Demnach kommt man auf 101 Grad Ladelufttemperatur bei 30 Grad Außentemperatur und 0,9 Bar Ladedruck.

[Robustfetischist]

Wenn du den Ladeluftkühler ausbaust weil du glaubst dass dadurch nur die Ladeluft aufgeheizt wird hat die Kiste sobald der Motor warm wird so wenig Leistung dass es wahrscheinlich nicht mehr möglich ist den Motor zu überhitzen - Ziel erreicht!  

Im Ernst:

Bei deinen Überlegungen vergisst du dass die Abgasseite der Turbine ca. 7-900 grad heiße Abgase verwurstet, während die Verdichterseite direkt daneben arbeitet. Die Luft kommt mit Außentemperatur in den Luftfilterkasten und erwärmt sich auf dem Weg zum Turbo schonmal, wird dann im Turbo verdichtet und erhitzt und dann weiter Richtung Ladeluftkühler geschickt. Das ganze im reichlich warmen und vollgepackten Motorraum. 

Es kommt auch nicht nur auf die Wassertemperatur an, wenn du ohne Ladeluftkühler 110 grad heiße Luft in die Brennräume schiebst, wird der Motor insgesamt heißer, das bisschen mehr an Kühlkapazität was der Wasserkreislauf dann hat fängt das nicht auf, zumal der Motor dann erheblich weniger Leistung hat - also einen erheblich schlechteren Wirkungsgrad, was bedeutet dass weniger Energie in Vortrieb umgesetzt wird und dafür mehr Energie in Wärme... 

Nicht böse gemeint, aber um wirklich sinnvolle theoretische Überlegungen zu dem Motor anzustellen fehlt da ein wenig Hintergrundwissen glaub ich. Vom Ausbau des Ladeluftkühlers rate ich jedenfalls ganz stark ab. Ersatz durch Luft/Luft wäre eine Option, aber platztechnisch schwierig. 

Was platzmäßig geht und wirklich sinnvoll ist, ist ne Wassereinspritzung nachzurüsten. Hast du sowas mal in Erwägung gezogen?

 

 

Gruß Jole 

[net_seeker]

Man hat ja auf der einen Seiten harte Fakten wie eine Ladelufttemperaturkennlinie über den sagen wir mal üblichen Lastbereich, die halbwegs konstante Temperatur des Kühlwasservorlaufs bzw. eine Temperatur mit der das Kühlwasser am Tauscher ankommt. Kann man beides sogare recht simpel nachmessen und werde ich auch machen sobald sich das mir ermöglicht.

Auf der anderen Seite habe ich meinen gesunden Menschenverstand der mir sagt, wenn die Kühlmitteltemperatur höher ist als die der Ladeluft, geht die Wärme in Richtung Ladeluft.  Ist sie geringer, geht Wärme von der Ladeluft in die Kühlflüssigkeit - ganz einfach und da gibts auch nichts dran zu rütteln.

Was und wieviel da in welcher Richtung passiert, das interessiert mich und das wollte ich anfangs einfach durch überlegen, auch und eben mit Euch, soweit als möglich rauskriegen. Die Anregungen hier und Formeln und Links helfen auch alle weiter, danke dafür.

Ich denke aber, daß wir da ohne nachmessen nicht auf verlässliche Aussagen kommen werden. Sensoren sind ja schon zum Teil vorhanden und Zwischenstecker lassen sich sogare anfertigen da AMP-mässig was zu kriegen ist beim Steckerladen zum Beispiel. Braucht man noch ein Ohmmeter und die Kennlinien der Sensoren, kann man zur Not aber auch selber ermitteln.

Frag mich auch in wie fern die das bei der Konstruktion, Prototyp was weiß ich überhaupt selber mal nachgemessen haben. Evtl. haben die auch einfach nur gerechnet und was da bei rauskam haben wir als Besitzer jetzt vor uns stehen

Wassereinspritzung gabs wohl aus dem Kopf schon bei deutschen Kampfflugzeumotoren vor etwa 70 Jahren. Hier wird die Wärme ja nicht irgendwohin geleitet und abgegeben, sondern nach dem Phasenübergang von flüssig nach gasförmig ist die Energie sozusagen irgendwie intern gespeichert im Medium, ohne sich als Temperaturerhöhung niederzuschlagen. Es gibt da auch so einen konstanten Wert je nach Stoff der das angibt. Beim Kondensieren wird die Energie dann wieder abgegeben, irgendwo ausserhalb des Motors als Abgas im Wetter. Die Volumenerhöhung dabei ist auch nicht zu verachten, gibts es nochmal zusätzlichen eher sanft entfaltenden Bumms auf die Kolben. Das technisch umzusetzen ist aber schon recht aufwendig.

Obwohl: Mir schwebt da was vor mit einigen Liternvon  Flaschen mit destilliertem Wasser im Fahrerraum und ner kleinen Leitung nach vorne zwischen Gebläse und Kühlerpaket. Da einfach zerstäuben, so dass die kleinen Wasserperlen auf der Kühleroberfläche landen und dann durch die Kühlerhitze verdampfen - der slebe Effekt wie bei der Wassereinspritzung nur aussen am Kühler. Kennt jeder wie gut das tut sich beim schwitzen mal ein bischen kaltes Wasser in Gesicht zu spritzen oder gar ein nasses Hemd anzuziehen - da friert man ganz schnell. In Afrika gibt es nach dem Prinzip auch "Kühlschränke", ein Behälter mit Aktivkohle drumherum welche feucht gehalten wird, und durch die Verdunstungswärme die abgeführt wird durch die Sonneneinstrahlung wirds im Behälter kalt - ohne Strom. Diese Zerstäuberdüsen von diesen Baumarktspritzen, welche man aufpumpen kann müsste man einfach über einen kleinen Gummischlauch nach vorne verlängern. Wenn dann die Kühlwassertemperatur zu hoch ist, den Beifahrer einfach ein bischen pumpen lassen und schon kühlt es vorne besser.

 

 

[net_seeker]

Ok, Nachtrag: gerade das pdf, welches im Post oben verlinkt ist, studiert. Auf Seite 25 ist da ein Rechenbeispiel an einem Idealmotor mit:

2,5 bar Aufladung bei 1 bar Umgebungsluft und einer Ladelufttemperatur von : 396 Kelvin, das sind ~ 123 Grad Celsius bei 20 Grad Ansauglufttemperatur.

 

Die hab ich wenn ich das Ding warm gefahren hab und weiter drauf trete im Kühlwasser am Motor, so kurz bevor er die Grätsche macht denk ich. Aber ich hab nie im Leben 2,5 bar Ladedruck. Also meine Anfangsthese dass das Ding eher die Aufgabe hat, die Ladeluft in seiner Temperatur zu stabilisieren, nämlich um die Temperatur herum die das Kühlwasser hat was da ankommt, kriegt immer mehr Unterbau. Wer kann die Formel mal mit 1,6, 1,8 und meinetwegen 2.0 bar nachrechnen ? Ich krieg das mit dem Bruch im Exponenten da irgendwie nicht auf die Reihe.