Partikelfilter PSA

[C6CHBE]

Was habe ich da soeben in der Automobilrevue gelesen:

"Der Regenerationsprozess ist aufwändig, denn die mit Asche beladenen Filter müssen nach etwa 80 000 km ausgebaut und nach Frankreich ins Herstellerwerk gesandt werden." Dieser Filter ist also noch nicht der Weisheit letzter Schluss! Macht euch auf Umbauten gefasst ihr Dieselfans!

Gruss Jürg

[Xantiaheinz]

Wieso? Eine Verbrennung ist eben im Endeffekt auch nur eine Reduktion der Rußmenge und irgendwo müssen diese Reste nun mal bleiben. Da wirds wohl keine Wundermethode geben, die alles rückstandslos verschwinden läßt und der Aufwand ist wohl nicht höher als beim Wechsel eines Schalldämpfers.

[Holger Schulzen]

"die mit Asche beladenen Filter müssen nach etwa 80 000 km ausgebaut und nach Frankreich ins Herstellerwerk gesandt werden"

Das stimmt meines Wissens. Was ist aber schlimm dabei? Der Kunde bekommt sofort und kostenlos einen neuen und merkt davon gar nichts. Mit der Zeit kommen recyclete Filter wieder zürück in den Verkehr. Das ist doch OK.

Interessant finde ich die Entwicklung von Toyotas Entwicklern, die nächstes Jahr einen 2l Diesel vorstellen wollen, der ohne FAP EURO 4 unterbietet. Das hat bisher nur VW mit seinem kleinen 3 Zyl TDI geschafft.

[ACCM Oliver Weiß]

Beim Partikelfilter ist man mehr als sonst gezwungen Inspektionen richtig machen (machen zu lassen). Bei Neuwagen ist das ja selten ein Problem, aber was ist in 10 Jahren, wenn der Wagen 240.000 km runter hat und in 4. Hand ist? Solche Wagen werden eher kaum bis gar nicht gewartet...

Euro4 hat ja nichts mit einem Partikelfilter zu tun, denn Ruß ist ja nur ein Bestandteil von Euro4 und mit FAP o.ä. liegt Ruß bei wenigen % vom Grenzwert (oder noch weiter drunter).

[Aegean]

Hallo Jürg

Höre ich da etwa Schadenfreude aus deinem Posting? Wäre hier nicht angebracht, denn mir ist ein sauberer Diesel mit FAP (den man bei 80'000 km halt auswechseln muss) viel lieber als ein qualmender TDi.

Die Vorteile eines Diesel (hohes Drehmoment, niedriger Verbrauch) und FAP (das derzeit sauberste Diesel-System auf dem Markt) haben mich begeistert und ich bin nach über 10 Jahren "Benzin im Blut" auf den Diesel umgestiegen. Meinen Kauf habe ich bis heute nicht bereut und gerade der C5 ist in Zusammenhang mit dem 2.2 HDi eine geniale Wahl. Äussert empfehlenswert und erst noch sauber ;-))

Schweizer Grüsse

Markus

[Aegean]

Übrigens hat sich nun Citroën Schweiz endlich dazu durchringen können, auch den 2.0 HDi mit FAP ins Programm aufzunehmen. Bisher waren leider nur die Versionen mit 2.2 HDi mit dem Partikelfilter ausgerüstet. In dieser Beziehung war die CDAG Köln Vorreiter bei der breiten Einführung des FAP ;-))

Markus

[C6CHBE]

Nein. es ist nicht die Schadenfreude eines Benziners, aber es sind bei mir da so einige Fragen aufgetaucht. Wer sagt mir, wann der Filter wirklich voll ist? Gibt es da ein Lämpchen? Ist der Filter bei einem Kurzstreckenfahrer eher voll als bei einem Autobahnblocher! Bleibt die Effizienz des Filters ungebrochen oder nimmt sie in einer Kurve langsam aber stetig ab! Wieso kann nicht - wie bei meinem Küchenabzug - einfach der Filter ausgewechselt werden? Wie wird dieser Russ entsorgt und ist das Auswechseln des Filters wirklich gratis, wie Holger meint! Da habe ich ausgerechnet von einem Renaulthändler mit Häme etwas ganz anderes gehört! Wo steht etwas von Auswechseln im Service-Checkheft? Ich sag's ja immer: die Energie, die man für die Herstellung eines Autos benötigt, kann man mit Fahren nie mehr wieder verbrauchen! Ich bin gespannt auf Toyotas Lösung. Ich habe da irgendwo gelesen, dass VW wie Daimler sich um dieses System interessieren, ja sogar die Lizenzrechte erworben haben! Ist der FAP von PSA besser oder schlechter? Die sollten es ja wissen, wollen sie doch in Bälde mit Toyota ein Kleinwagenprojekt auf die Beine stellen

Gruss Jürg

[ACCM Oliver Weiß]

FAP ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber der erste Schritt in die richtige (?) Richtung! Und ein Partikelfilter im PKW war bis dahin undenkbar und als PSA den rausbrachte, waren die anderen Hersteller voller Hohn und Spot: "das kann nicht klappen". Selbst der ADAC hat bewiesen wie gut FAP funktioniert und mäkelt jetzt bei allen anderen Dieseln im Test an, wenn es keinen Partikelfilter gibt! Es ist "Premium"Herstellern wie Mercedes und Audi peinlich, daß sie im Bereich Partikelfilter nichts haben, geschweige denn führend sind! Auch wenn sie keine Lizenz kaufen, sie arbeiten an der Entwicklung ähnlicher Systeme.

Die nächste Version des Partikelfilters wird ohne Zusatzmittel funktionieren, der Wechsel des Filters wird evtl entfallen oder deutlich später erfolgen müssen. Die ersten Wagen mit Kat litten auch unter enormen Leistungsverlust, das hat man auch in den Griff bekommen. Die ersten Autos waren auch nicht "perfekt"... Oder EDV-technisch gesprochen: FAP ist sowas wie die Beta 1.0 Version ;-)

Ob es für die Umwelt sinnvoller ist was neues (Auto, Kat, Partikelfilter,...) herzustellen oder lieber altes aufzuwerten, ist eine andere Frage.

[C6CHBE]

Hallo Oliver

Alle meine Fragen sind damit noch nicht beantwortet! Eine kommt aber noch dazu und wurde durch dich angeregt. Leidet eigentlich ein mit FAP ausgerüsteter Diesel unter Leistungsverlust und in welcher Grösse ab wievielen Km! Sollte sich das Herumreden werden wir hier im Forum bald Leute habe, die sich rühmen, ihren FAP ausgebaut zu haben, weil der jetzt wie ein Schwein laufe! Laufen diese Diesel eigentlich auch ohne FAP und wie und wer verbietet überhaupt in einem solchen Falle den Ausbau? Kat sind ja obligatorisch, aber FAP ist halt wie ESP, entweder man hat es oder nicht!

Gruss Jürg

[Xantiaheinz]

Die Filter sind Bestandteil der Abgasanlage und damit müßte ein Ausbau abgenommen werden, und den TÜV will ich sehen, der das macht vom Fahrer, derr dann ein neues Abgasgutachten löhnen darf mal ganz abgesehen.

Im übrigen brauchen wir uns keinen Kopf machen, sowie VW so ein Ding gebacken kriegt gibts eine neue Abgasnorm, nach der alle Diesel ohne Filter einen Aufschlag zahlen dürfen - das walte Schröder - oder glaubt ihr etwa unsere liebe Regierung würde es sich dann noch verkneifen unter dem Vorwand "Umweltschutz" mal wieder kräftig abzuzocken.

[ACCM Oliver Weiß]

FAP und Kat würde ich etwa gleich beurteilen: wenns drin ist, dann muß er drinn bleiben (und auch funktionieren), denn ohne verändern sich Abgaswerte und die Einstufung in Euro-irgendwas kann sich ändern, somit begeht man u.a. Steuerbetrug (zumindest in D).

Der 2,0 HDi im Xantia wurde mit 80 KW (110 oder 109 PS) angegeben, im C5 mit 79 KW / 107 PS. Liegt dieser winzige Leistungsunterschied aber nun am FAP oder ist die Motorelektronik anders eingestellt? Evtl hätte der C5 ohen FAP ja auch 85 KW (nein, daran glaube ich nicht).

Setzt sich der Filter wirklich so zu, daß man Leistungsverlust merkt oder messen kann? Oder würde er auch locker > 100.000 halten, aber er wird sicherheitshalber öfters gewechselt? Tja, kaufen, fahren, ausprobieren! ;-)

[Arma77]

Hallo Jürg!

Die FAP-HDI haben ja eine geringfügig gesenkte Normleistung, wie weit sich das beim Fahren bemerkbar macht kann ich dir allerdings nicht sagen...

Jedenfalls ist es bei weiten nicht so drastisch wie bei den ersten Kat-Mobilen...

Flo

[C6CHBE]

"Wenns drin ist, dann muss er drinn bleiben" (auch wenn er nicht mehr funktioniert?). Ich erinnere mich an Zeiten, als in der Schweiz der Kat noch nicht eingeführt war. Ein Bekannter hat einen Ami mit Kat eingeführt: er musste den Kat ausbauen! Motto: Was nicht gesetzlich geregelt ist, hat nichts drin zu suchen! Wie wird in D bei Dieseln die Abgasnorm geprüft? Bei uns kann jeder dieseln wie er will. Nur Heizöl darf er nicht auffüllen. Für Benziner gibt es eine alle zwei Jahre obligatorische Abgasüberprüfung in einer Garage; mit einem Kleber dazu, natürlich!!!?

Gruss Jürg

[Gast gelöscht[107]]

Hi all,

die Motorsteuerung beim FAP ist eine völlig andere. Die Steuerung erkennt auch alle FAP-Unregelmäßigkeiten und schreibt sie fleißig in die diversen Fehlerspeicher. Zusetzen wird sich der Filter, wenn nicht die vorgeschriebenen Einfüllungen der Zusatzflüssigkeiten vorgenommen werden, weil dann der gesammelte Ruß nicht mehr abgebrannt werden kann. In normaler Funktion ist der Brennkat verschleißfrei (hat sogar der ADAC freudig bemerkt). Sollte die Flüssigkeit alle sein, merkt das der Fahrer an einem plötzlich deutlich gestiegenen Verbrauch, weil die Motronik pausenlos versucht, über Anhebung der Einspritzmenge den Ruß loszuwerden. Im Normalzustand passiert das nur alle 200-300 km (ja nach gesammelter Rußmenge) für ein paar Minuten. Deutlich gestiegener Verbrauch wird auch passieren, wenn irgendein Oberschlauhobbyamateurbastler den Brennkat ausbaut. Ist also nix mit Weltspartagen oder genialen Ahnungslostricks.

Irgendwie find ich das seltsam. Da wird PSA hochgepriesen wegen FAP und jetzt kommen wieder mal die Kreativbemerkungen, dass das vielleicht alles Humbug sei. Sorry, aber Rußschleudern á la TDI, Daimler- und BMW-Diesel sind megaout !!!! Und wenn der FAP-Hersteller seinen verbrauchten Brennkats ins Werk zum Recycling schickt anstatt sie nur wegzuwerfen, halte zumindest ich für sehr weitblickend und lobenswert.

Die Euro1-3-Normen regeln nur die Grenzwerte für CO, CO2, Schwefel- und Stickoxide. Euro4 regelt einen Grenzwert für Rußpartikelmenge. Der ist aber so hoch, dass nahezu jeder Raucher damit zurechtkommt. Der FAP-Diesel hat nicht nur wenige Prozente des Grenzwertes, sondern ganz wenige Zehntelpromille !!! Da sind die heute technisch aktuellen Messgeräte an ihrer Grenzempfindlichkeit angelangt, so wenig Ruß wird da ausgestoßen. Noch garnicht geregelt ist die Rußpartikelgröße. Sehr kleine Rußpartikel (wie sie heute von allen modernen Rauchern ausgestoßen werden) stehen im konkreten Verdacht der intensiven Krebseregung. Die sind da sogar noch schlimmer als frühe und alte Vorkammerdiesel mit ihren Riesenpartikeln, die sich nicht in den Lungenbläschen verfangen können. Auch hier ist FAP der richtige Schritt in die richtige Richtung, da gibt weder große noch kleine Partikel.

Und was ist moralisch so verwerflich, dass der Hersteller alle 80 tkm den Filter kostenfrei austauscht ?? Manchmal verstehe ich die eckigen Gedanken nicht ;-(((

Toyota und Ford/PSA bauen an konkurrienden FAP-Systemen der Bauart ohne Zusatzflüssigkeit. Die Euro-Norm dazu muss erst noch erfunden werden. Bezogen auf den Rußausstoß ist Euro4 eine Lachnummer. Siehe oben.

Die technische Entwicklung wird noch viel weiter gehen: On-Bord-Diagnosesysteme werden einen nicht gewarteten Motor kurzerhand stilllegen oder per Notprogramm drosseln. Da gibts dann garantiert keine nicht gepflegten Autos mehr, wie Olli vermutet. Die Gesetzgeber haben da schon ihre Vorgaben gemacht. Vorbild: Kalifornien.

Gruß von P.

[ACCM Holger Schulzen]

Auto Zeitung, Heft 21/02, Interview

Auto Zeitung: Wann gibt es einen EU4-tauglichen Rußfilter von Renault?

Jacques Rivoal: Wir arbeiten bereits an einem EU4-tauglichen Rußfilter und bringen ihn 2003 in den 1,9- und 2,2-Liter-Dieselmotoren in Mégane und Laguna.

Ende Zitat.

Soviel zum Thema Erfolg des FAP

[ACCM Oliver Weiß]

@ Jürg:

Mit "was drin sit, muß drin bleiben" meinte ich, was ab Werk drin ist und somit Bestandteil der ABE ist. Alles Nachträgliche wie z.B. ein Kat im Ami ist etwas anderes und bedarf einer gesonderten, individuellen Betrachtung.

@ Peter:

Danke für deinen Beitrag! Ich hatte die Details leider nicht so parat...

[C6CHBE]

Ich möchte doch noch festhalten, dass ich absolut nichts gegen Russfilter einzuwenden habe. Ganz im Gegenteil, auch ich finde das eine gute Sache und freue mich, dass diesmal die Franzosen die Nase vorn haben! Es ist ja bedenklich, dass gerade Daimler und VW mit den grössten Dieselpersonenwagenmotoren und dem Hauptharst an Dieseltaxis in D noch rein nichts anzubieten haben! Allerdings hat mir noch niemand geantwortet, ob dieser Austausch nun wirklich kostenfrei erfolgt und ob er im Serviceheft als fester Bestandteil eingetragen ist. Wie sieht der Servicemann, dass jetzt ausgewechselt und gratis entsorgt werden muss?

Gruss Jürg

[Gast gelöscht[107]]

Der kostenfreie Austausch ist eine Vorgabe von Peu und Cit, an die sich alle Werkstätten zu halten haben. Ob das nu aber für alle Zeiten gilt, wissen nur die Götter. Serviceheft weiß ich nicht, da steht nicht jeder notwändige Handgriff drin. Die aufgeführten Einzelarbeiten sollen ja nur dem zahlenden Besitzer vermitteln, wieso er grad wieder ne Menge Geld ausgegeben hat. Eine Werkstattvorlage ist das sicherlich nicht. :-))

Das ist halt immer so ein Kreuz mit den Premiums, wenn fest daran geglaubt wird, dass diese technologisch führend sein sollen. Speziell VW geht gerne ausführlich technologische Irrwege .... (siehe G-Lader-Motoren, RV6, etc.)

Gruß von P.

[roland]

> Wer sagt mir, wann der Filter wirklich voll ist? Gibt es da ein Lämpchen?

Kein Lämpchen. Aber da das Intervall der Reinigung nicht konstant ist und es offensichtlich eine Warnung "Fehler im FAP" (oder so) gibt, gehe ich davon aus, das ein Sensor den Verstopfungsgrad des Filters misst.

> Ist der Filter bei einem Kurzstreckenfahrer eher voll als bei einem Autobahnblocher!

Wenn ich mir die Jungs von der TDi-Front anschaue, dann qualmt es immer dann, wenn das Gaspedal durchgetreten wird. Das geht in der Stadt genauso gut wie auf der Autobahn.

> Bleibt die Effizienz des Filters ungebrochen oder nimmt sie in einer Kurve langsam aber stetig ab!

Da der Filter nach 80.000km gewechselt werden muß, gehe ich von einer Verschlechterung der Speicherwirkung aus. Sprich, die Freibrenn-Intervalle werden kürzer.

> Wieso kann nicht - wie bei meinem Küchenabzug - einfach der Filter ausgewechselt werden?

Klasse Idee, viva la Wegwerfgesellschaft. Was spricht gegen das Recycling?

> Wie wird dieser Russ entsorgt und ist das Auswechseln des Filters wirklich gratis, wie Holger meint! Da habe ich ausgerechnet von einem Renaulthändler mit Häme etwas ganz anderes gehört! Wo steht etwas von Auswechseln im Service-Checkheft?

In der Servicevorschrift steht bei 80Tkm der Wechsel drin. Ob das Knete kostet, weiß ich nicht.

> Ist der FAP von PSA besser oder schlechter?

Na ja, zur Zeit ist es die einzige Lösung, die Du kaufen kannst. Und wenn man an den Fortschritt glaubt, dann sollte jede weitere Lösung besser sein.

roland

[Leo H.]

was ich immer sage:

peter v. find ich gut!

;-))

[raditt]

Überschrift in der NEUEN BRAUNSCHWEIGER:

Alternativen zum "Diesel-Schwein"

Als Foto ein pinker Mercedes-Kombi mit Schweinsohren und -Nase in der BS-Fußgängerzone.

... mit dem TÜV getestetet und technisch ausgereifte Konzept des Partikelfilters wird nur von Citroen und Peugeot eingesetzt .... wann endlich auch von Mercedes und VW...

Im Moment spricht alles für FAP.

Die Aktion ist war von Greenpeace.

ralf

[asterixER]

Greenpeace hat den Fap aus einem 307 in einen Mercedes "gebastelt"

ergebnis funktioniert einwandfrei.

Nachzulesen in der Auto und Strassenverkehr.

Alex

[Holger Schulzen]

Genial unnachgiebig - die von Greenpeace! Ich sponsor die schon seit ewigen Zeiten. Es lohnt sich also.

[DirkPinschmidt]

Dummerweise bleibt die Forderung den FAP als Nachrüstlösung anzubieten bzw. gesetzlich als Nachrüstung vorzuschreiben aus, oder habe ich da was verpaßt?

Das würde die Wirtschaft ankurbeln und ordentlich Mehrwertsteuer in die leeren Kassen bringen.

Beste >> Grüße

Dirk

[raditt]

Laut Greenpeace kostet eine Nachrüstung 1000 Euro und in Großserie ca. 500 Euro.

Laut einem anderen Artikel liegt das Thema FAP Mercedes "quer im Magen".

Mercedes müßte möglicherweise Patentgebühren an Peugeot bezahlen, wenn das bekannt würde.

Ralf