XM Ketten-V6: Anlasser geht gelegentlich nicht – lange Geschichte mit Lösung – oder auch nicht …

[Manson]

vor 5 Minuten schrieb holger s:

Allerdings merke ich bei Anlassposition und nicht laufendem Anlasser und Hin- und Herschalten des Ganghebels eine Helligkeitsveränderung in bei den ganzen Kontrollleuchten und ich höre ein Klicken

das deutet zumindest darauf hin das der Anlasser Strom zieht aber nicht dreht! Und schließt den Multischalter am Getriebe definitiv aus denn von dem wird nix dunkel weil er keinen Strom verbraucht sondern ihn nur durchschaltet!

Bearbeitet 10. September 2018 von Manson

[holger s]

vor 11 Minuten schrieb Manson:

Zündungsplus auf Taster im Innenraum, von dort ein Kabel auf ein Extra Relais im Motorraum welches direkt den Dauerplus von der Batterie auf den Magnetschalter des Anlassers gibt ...das ist die pragmatische Lösung die ich im Riemen V6 meiner Tochter realisieren werde und die sämtliche potentiellen Fehlerquellen umgeht.

Ja, pragmatisch … ich bin nicht abgeneigt, wie in meiner 66er DS und der 72er 2CV wieder einen Anlasserknopf zu haben … aber den Fehler haben wir dann immer noch nicht gefunden.

Interessant in der Umgehung der Anlassposition des Zündschlosses wär zu erörtern, welche Stromwege werden in der Anlassposition abgeschaltet und warum? Vermutlich Licht und alles, was nicht mit der Motorsteuerung zu tun hat. Das hatte ich bei der Überholung meines Zündschlosses festgestellt (Schemabild dazu gibt es hier im Forum).

Bearbeitet 10. September 2018 von holger s

[holger s]

vor 7 Minuten schrieb Manson:

das deutet zumindest darauf hin das der Anlasser Strom zieht aber nicht dreht! Und schließt den Multischalter am Getriebe definitiv aus denn von dem wird nix dunkel weil er keinen Strom verbraucht sondern ihn nur durchschaltet!

Da ist was dran. Es wird aber nicht stockdunkel wie bei einer platten Batterie oder einem defekten Anlasser; nur etwas dunkler. Es würde die »es geht irgendwo Spannung verloren«-Theorie unterstützen?

Der Anlasser ist wie gesagt neu.

Bearbeitet 10. September 2018 von holger s

[Manson]

auch neue Anlasser können defekt sein

Bearbeitet 10. September 2018 von Manson

[Entenholgi]

Auch wenn ich mich wiederhole: Messen idealerweise da, wo Spannung UND Strom letztendlich ankommen muss: Das ist der Anschluss direkt am Magnetschalter, auch wenn es beim V6 beschwerlich sein mag. Messung am Relais etc. ist einfacher, kann vorher gemacht werden um zu schauen, ob dort schon eine echte Unterbrechung vorliegt. Wie gesagt, kann es aber auch einfach zu wenig Strom sein.

Gruß

Holgi

[holger s]

Update heute morgen: Wenn ich in Zündschloss-Position »Zündung an« den Wahlhebel zwischen P und N bewege, kann ich tatsächlich vorne das Relais hören.

Anlasser lief beim zweiten drehen in Anlassposition. 

Das heißt dann wohl doch, dass das Problem im Schaltstrom auf den Strecken Zündschloss–Schaltkontakte Relais oder Schaltkontakte Relais–Magnetschalter liegt. 100% auszuschließen ist es daher auch nicht, dass es am Zündschloss liegt. Ich werde daher beim nächsten Anlassen noch mal den hell-dunkel-Wechsel der Kontrollleuchten beobachten. Aber das Problem ist schon wieder ein Stück weiter eingegrenzt.

[Entenholgi]

vor 50 Minuten schrieb holger s:

Ich werde daher beim nächsten Anlassen noch mal den hell-dunkel-Wechsel der Kontrollleuchten beobachten

Führt das zu einer Problemlösung oder zum Reparaturerfolg? Dir ist bewusst, dass schon in kurzer Zeit evtl. nichts mehr geht, also Dein XM vielleicht überhaupt nicht mehr starten wird?

Gruß

Holgi

[Manson]

Holger schraub mal ein zusätzliches Kabel an deinen Magnetschalter, 2,5mm² sollten es schon sein, isolier das andere Ende ab und verknote es irgendwo am Kühlwasserschlauch in der Nähe des Pluspols der Batterie und lass ihn mal Konsequent nur dadurch an das du das blanke Ende auf den Pluspol drückst (keine Angst, da kann nichts passieren!), nur so kannst du den Anlasser als Fehlerquelle lokalisieren ...und ich vermute stark das er es ist!

Zum Anlassen Parkstellung und Zündung an!

....und klemm bitte vorher die Batterie ab wenn du das Kabel am Anlasser Magnetschalter anbringst, sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber......

Bearbeitet 11. September 2018 von Manson

[holger s]

vor 59 Minuten schrieb Entenholgi:

Führt das zu einer Problemlösung oder zum Reparaturerfolg? Dir ist bewusst, dass schon in kurzer Zeit evtl. nichts mehr geht, also Dein XM vielleicht überhaupt nicht mehr starten wird?

Den ersten Satz verstehe ich inhaltlich nicht.

Und warum sollte er überhaupt nicht mehr starten?

Bearbeitet 11. September 2018 von holger s

[holger s]

vor 6 Minuten schrieb Manson:

nur so kannst du den Anlasser als Fehlerquelle lokalisieren ...und ich vermute stark das er es ist!

Der Anlasser ist neu und das Fehlerbild mit dem neuen ist exakt das selbe wie beim alten. Auszuschließen ist natürlich nichts, wie wir schon gelernt haben.

[Manson]

Gerade eben schrieb holger s:

Der Anlasser ist neu und das Fehlerbild mit dem neuen ist exakt das selbe wie beim alten. Auszuschließen ist natürlich nichts, wie wir schon gelernt haben.

Ja eben - und wenn er mit meiner oben beschriebenen Methode in einem Zeitraum von ...sagen wir mal 2 Wochen oder 30 Startversuchen ....keine Probleme macht dann kannst du ihn vielleicht ausschließen ...aber nur dann ..es sei denn Murphy's Law schlägt zu und er verarscht dich

[Manson]

Wie schaut denn eigentlich dein Massekabel vom Getriebe zur Batterie aus und das dicke Pluskabel zum Anlasser? Sind das noch die Originalpolklemmen? Wenn ja, dann würde ich zuallererst die austauschen!

[holger s]

Monate später … das Problem ist immer noch das selbe. Der Anlasssperrschalter ist als Verdächtiger raus – wir hatten ja im September beim Schraubertreff in Herzfelde alle Versionen durchgespielt – auch diesen Schalter umgangen. Das Fehlerbild ist das selbe. Das Zündschloss muss ich glaube ich auch als unverdächtig einstufen, weil – Beschreibung folgt unten.

Wir hatten beim Schraubertreff dann ein zusätzliches Kabel vom Anlasserrelais zum Magnetschalter gelegt, um bei der Spannungsversorgung des Magnetschalters auf der sicheren Seite zu sein. Im Bereich des Kabelverlaufs hatten wir eine Steckverbindung eingebaut, die ich auftrennen kann, um im absoluten Notfall Batterieplus direkt auf den Magnetschalter zu geben.

Und nun meine neuen Erkenntnisse und Aspekte: 
– Ich parke jetzt öfter in der Tiefgarage beim Büro, da höre ich wegen der Ruhe und der Reflektion von den Betonwänden besser was und ob da was klackt, wenn ich den Zündschlüssel drehe. Im Falle des Nichtdrehens des Anlassers höre ich ein deutliches Klacken aus dem Motorraum, wenn ich den Zündschlüssel in Anlassposition drehe – mangels Helfer aber schwer zu lokalisieren. Aber es ist kein Relaisklicken, welches ja quasi unhörbar ist. Da es kein anderes Bauteil gibt, was da beteiligt ist, sollte es der Magnetschalter sein (?). Kontrolleuchten gehen aber auch nicht auf Dunkel, sodass ein Problem mit Batterie und Anlasser-Motor ausscheidet.

– Ich mache es jetzt immer so, dass wenn sich beim ersten Zündschlüsseldreh der Anlasser nicht dreht (er kommt dann eigentlich immer beim fünften–sechsten Versuch, mal auch später), ich dass Zusatzkabel mit dem Batteriepol nutze – und dann dreht der Anlasser immer sofort und der Motor springt an.

Fragen:
– Warum klackt der Magnetschalter (des neuen Anlassers), aber der Anlasser dreht sich nicht, wenn ich über das Zündschloss anlasse? Es ist schon vorstellbar, dass auch der neue Anlasser nicht in Ordnung ist. Aber warum … und warum mal so und mal so. Kann man da selber was reparieren?
– … warum dreht dann der Anlasser immer sofort, wenn ich den Magnetschalter direkt mit +12V versorge? Es ist ist das selbe zusätzliche (!) Kabel, was wir parallel zum vorhandenen Kabel vom Anlasserrelais gelegt haben, was ich für das »Kurzschließen« nehme. 

Und sobald der Magnetschalter klackt, sollte ja auch der Anlasser laufen …

Die neuen Beobachtungen decken sich mit denen anderer Foristen, die dem Phänomen auch nicht auf die Schliche gekommen sind, weil die Beobachtungen genauso widersprüchlich waren wie bei mir. Und am Ende wurde ein Anlasserknopf eingebaut  –  wie bei 2CV und DS – der die Funktion des »Kurzschließens« übernimmt.

Was tun?

[Entenholgi]

vor 39 Minuten schrieb holger s:

– Warum klackt der Magnetschalter (des neuen Anlassers), aber der Anlasser dreht sich nicht, wenn ich über das Zündschloss anlasse?

zu wenig Strom.

vor 40 Minuten schrieb holger s:

– … warum dreht dann der Anlasser immer sofort, wenn ich den Magnetschalter direkt mit +12V versorge?

genug Strom wg. direkter Verbindung.

Das der Magnetschalter klackt, hat erstmal nichts zu sagen, es bedeutet nur, dass er "angeregt" wird. Er benötigt jedoch einen gewissen Mindeststrom, um zu arbeiten, daran wird es hier fehlen (die Ursache dafür muss natürlich ermittelt werden).

Wie geschrieben, zu wenig Strom, nicht zu wenig Spannung.

Gruß

Holgi

[holger s]

Holgi, das sind schon mal plausible Amerkungen.

Hast Du eine Idee, wo dieser Strom manchmal (und das »manchmal« ist das Problem der Nicht-Reproduzierbarkeit) auf der Strecke bleiben könnte?
Interessant ist ja, dass der neue Anlasser viel öfter aussetzt als der alte, der nur bei sehr heißen Bedingungen und auch nur sehr selten ausfiel. 

Das hieße, dass ich mit einem zusätzlichen Relais, welches nach dem Anlasserrelais das zusätzliche Magnetschalterkabel auf den Batteriepol schaltet, erstmal Betriebssicherheit hätte.  Denn das »dicke« Kabel von der Batterie um Anlasser(-Motor) ist ja nicht der Übeltäter – da hatten wir auch alle Kontakte bearbeitet.

[Entenholgi]

vor 14 Minuten schrieb holger s:

Das hieße, dass ich mit einem zusätzlichen Relais, welches nach dem Anlasserrelais das zusätzliche Magnetschalterkabel auf den Batteriepol schaltet, erstmal Betriebssicherheit hätte.

Ganz genau, nicht nur erstmal, sondern dauerhaft. Ich habe das Problem nun so oft in mehreren XM und BX erlebt, dass ich schon überlege, bei jedem Neuerwerb das Relais zu verbauen. Grundsätzlich ist der elektrische Teil des Zündschlosses oder ein zu hoher Übergangswiderstand in einer Kontaktverbindung im Kabelverlauf als Hauptverdächtiger anzusehen.

Gruß

Holgi

[Entenholgi]

zu "manchmal": XM gekauft, Besitzer erzählt von Startproblemem manchmal, startet in seiner Hand mehrmals problemlos. Nach Übergabe will ich starten, nichts, zigmal Schlüssel gedreht, Verkäufer greift durchs Fenster, zubbelt paar mal mit dem Schlüssel, Wagen läuft. Es gibt eben "XM-Flüsterer", ich bin es scheinbar leider nicht.

Gruß

Holgi

[holger s]

vor 34 Minuten schrieb Entenholgi:

Grundsätzlich ist der elektrische Teil des Zündschlosses oder ein zu hoher Übergangswiderstand in einer Kontaktverbindung im Kabelverlauf als Hauptverdächtiger anzusehen.

Das Zündschloss habe ich ja gewissenhaft überholt und es schon als Übeltäter ausgeschlossen. 

Dann bleibt ein zu hoher Übergangangswiderstand irgendwo.

Nundenn … ich werde mir Gedanken über den Anschluss des zusätzlichen Relais machen. Wo genau zapfe ich den Steuerstrom für das neue Relais zwischen Batterie und Magnetschalter an?

Bearbeitet 19. Mai 2019 von holger s

[Entenholgi]

vor 4 Minuten schrieb holger s:

Wo genau zapfe ich den Steuerstrom für das neue Relais zwischen Batterie und Magnetschalter an?

Warum anzapfen? Steuerstrom für das in Anlassernähe verbaute Relais ist das bisherige Anschlusskabel zum Magnetschalter. Der Arbeitsstromkreislauf ist dann zwischen Batterieplus am Anlasser und Anschluss Magnetschalter.

Gruß

Holgi

[holger s]

vor 9 Minuten schrieb Entenholgi:

Warum anzapfen? Steuerstrom für das in Anlassernähe verbaute Relais ist das bisherige Anschlusskabel zum Magnetschalter. Der Arbeitsstromkreislauf ist dann zwischen Batterieplus am Anlasser und Anschluss Magnetschalter.

Gruß

Holgi

Oder so … Muss ich mir erst mal aufzeichnen. Dann müsste ich aber von unten ran.

Die Hinweise helfen jedenfalls schon mal sehr, den Anlasser wieder dauerhaft zuverlässig nutzen zu können.

Aber die eigentliche Fehlerursache bleibt im Dunkeln.

[Manson]

vor 10 Stunden schrieb Entenholgi:

Wie geschrieben, zu wenig Strom, nicht zu wenig Spannung.

So würde ich das jetzt nicht sagen, bei der Schaltung übers Zündschloß können sehr hohe Widerstände in den ganzen Kabeln, Steckern und auch im Zündschloß selbst auftreten. Der Magnetschalter am Anlasser ist ja auch nichts weiter als ein schnödes Relais und um das anziehen zu lassen reicht der Saft noch gerade so aus, insgesamt ist der Spannungsabfall aber so groß das der Anlasser nicht dreht. Halbanziehende Relais gibt es nicht, d.h. wenn es klackt, dann schaltet der Magnetschalter auch durch. Der Grund warum der Elektromotor dann nicht dreht liegt an Übergangswiderständen, einerseits in der Steuerstromleitung, andererseits am dicken Plusanschluß am Anlasser oder/und an der Masse. Mein erster Lösungsansatz ist immer die Originalbatteriepolklemmen zu erneuern, wenn es dann immer noch unzuverlässig funktioniert auch mal ne andere Batterie versuchen (vorzugsweise eine die man z.B. in einem Zweitwagen hat und die dort Problemlos ihren Dienst tut  ), wenn das auch nicht fruchtet dann kann das Kontaktproblem auch im Anlasser selbst liegen - Magnetschalter öffnen und Kontakte säubern ist eine mögliche und je nach Einbaulage zuweilen frustrierende Angelegenheit weil man ihn zum "richtigen" Test unter Last immer wieder einbauen muss.

Mein Tipp mit dem Extrakabel hat sich ja offensichtlich schon bewährt und wenn man diesen Steuerstrom über ein Extrarelais von innen schaltet, dann wird es auch "angenehm" funktionieren. Allerdings würde ich nicht den originalen Steueranschluß vom Anlasser nehmen, schon gar nicht beim Automatik, da liegen viel zu viele Störungsquellen zwischen Batterie und Anlasser, lieber einen Zündungsplus absichern und über einen Taster direkt zum Anlasser neu verlegen ...und nicht unbedingt einen Klingeldraht benutzen, ich würde 2,5mm² Kabel nehmen und mit 16A absichern, das sollte funktionieren. Achtung: Nebeneffekt beim Automatik, man kann ihn dann auch bei eingelegter Fahrstufe anlassen! Das ist unproblematisch wenn man es weiß, dem Getriebe macht es nichts aus  Ich empfand es bei meinem Granada sogar als angenehm wenn mir wegen der kränkelnden Zündanlage an der Ampel der Motor abstarb und ich ihn mit einfachem Knopfdruck reanimieren konnte ohne erst in N zu schalten und am Zündschlüssel rumdrehen zu müssen

@holger s besorg dir auch mal so ein Voltmeter für den Zigarettenanzünder, nicht das Gelbe vom Ei aber besser wie gar keins, und beobachte die Spannungsentwicklung bei eingeschalteter Zündung, beim Anlassen und im Fahrbetrieb.

Sowas z.B.: https://www.ebay.de/itm/LED-Digital-Voltmeter-Auto-Zigarettenanzunder-Steckdose-2-USB-3-1A-KFZ-Ladegerat/382932445866?hash=item59288d6aaa:g:UiwAAOSwepdcbOL8

Bei Fragen einfach fragen aber ich bin erst wieder gegen Abend hier erreichbar, muss nach Jena einen Teilespender-Subaru für meinen Bruder holen da er am Freitag wegen Ölkontrollnachlässigkeit seinen Motor gehimmelt hat.

Bearbeitet 20. Mai 2019 von Manson

[Gerd Kruse]

- ich habe mir jetzt mal das Schaltbild angeschaut und bin verblüfft. Egal, da würde ich doch jetzt den Anschluss J5 schon mal dauerhaft direkt auf die Batterie legen.

Gruß Gerd

[holger s]

Oder ich nehme das neu verlegte Kabel zum Magnetschalter, baue an der Stelle, wo die Auftrennung ist, ein Relais ein, welches vom Anlasserrelais gesteuert das Kabel direkt mit Batterie-Plus verbindet. Im Prinzip das, was ich per Hand mache, über das Anlasser-Relais und das Zwischenrelais gesteuert. 

[holger s]

vor 3 Stunden schrieb Manson:

Der Magnetschalter am Anlasser ist ja auch nichts weiter als ein schnödes Relais und um das anziehen zu lassen reicht der Saft noch gerade so aus, insgesamt ist der Spannungsabfall aber so groß das der Anlasser nicht dreht. Halbanziehende Relais gibt es nicht, d.h. wenn es klackt, dann schaltet der Magnetschalter auch durch. Der Grund warum der Elektromotor dann nicht dreht liegt an Übergangswiderständen, einerseits in der Steuerstromleitung, andererseits am dicken Plusanschluß am Anlasser oder/und an der Masse. Mein erster Lösungsansatz ist immer die Originalbatteriepolklemmen zu erneuern, wenn es dann immer noch unzuverlässig funktioniert auch mal ne andere Batterie versuchen

Aber wenn der nicht drehende Anlasser aber Strom ziehen würde, müssten in dem Moment sämtliche Kontrollleuchten komplett abdunkeln. Ich schätze eher, dass der Magnetschalter »etwas« anzieht, aber nicht genug, um den Kontakt zu schließen. Warum das aber so bei einem neuen Anlasser der Fall ist, ist auch bei »zu wenig Strom« etwas rätselhaft.

[Entenholgi]

Ich hatte auch schon normale Relais, die klicken, aber nicht schalten, ein teilweises Anziehen ohne den Arbeitskreis (voll) zu schließen ist daher m. E. natürlich möglich.

Der Anlassermagnetschalter ist ja eher ein Schütz, also eine Art Starkstromrelais, das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Funktion.

Manson hat aber auch richtig geschrieben, dass schlechte Kontakte am Batteriekreislauf das Problem potenzieren können.

Gruß

Holgi