Hartmut51

AU killt 2,7er C6

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Manson

Deine Wahrnehmung unterscheidet sich aber deutlich von meiner eigenen und auch der von etlichen anderen und nur damit es nicht so ausschaut als wäre ich der einzige habe ich das Beispiel von etwas weiter oben nochmal zitiert.

vor 2 Stunden schrieb Robustfetischist:

Moderne PKW Diesel werden so gebaut dass sie einem Benziner möglichst ähnlich sind. Viel Leistung, wenig bewegte Masse damit er spontan hochdreht, und natürlich möglichst leicht bei möglichst billigen Materialien und Zulieferern. Wenn man das mit nem 200D aus dem 123er Benz vergleicht ist klar wo die Laufleistungen herkommen... Die Drehzahlen die bei einem LKW im Drehzahlmesser grün hinterlegt sind schafft kaum ein moderner Diesel ruckelfrei. Und kaum ein moderner Kunde würde einen wirklich haltbaren Diesel mit sanfter Leistungskurve kaufen.

Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen!

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GuenniTCT

Wenn ich bei den Motoren mal damals und heute vergleiche: ein 200 D hatte 2L Hubraum und 55 PS. Aus dem gleichen Hubraum holt man heute die dreifache Leistung und mehr heraus. Dazu kommt, dass das maximale Drehmoment (über Turbolader und Software gesteuert) bei relativ geringer Drehzahl anliegt. Das heisst aber auch, dass ich im Alltagsbetrieb ständig in diesem Drehzahlbereich unterwegs bin, wo das max. Drehmoment liegt. Daraus folgt, dass ich dieses Drehmoment andauert auf die Kurbelwelle wuchte. Wie lange soll das halten? Weiterhin bin ich auch bei kaltem Motor ganz schnell in dem Drehzahlbereich unterwegs, wo richtig Leistung kommt. 

Ähnlich sieht es heute bei den aufgeladenen Benzinern aus. Mein Xantia TCT hat in der Serie 147 PS aus 2 L Hubraum. Die 186 PS nach dem Chiptuning vor über 100.000 km scheinen ihm nichts aus zu machen. So würde ich jedenfalls die aktuelle Laufleistung von 324.000 km interpretieren. Ich achte aber auch darauf, dass der Motor nicht über 2000 (max. 2500) Umdrehungen gedreht wird, wenn die Wassertemperatur noch nicht erreicht ist. Das gleiche gilt für die Öltemperatur. Unter 60° max. 3000 Umdrehungen. 

Ein Peugeot RCZ holt aus 1,6 L 270 PS. Wie lange soll das halten? Über 300.000 km wohl kaum.

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TorstenX1

Ich bin ja häufiger mal gezwungen, verschiedene Xantia Diesel zu fahren. Immer wieder nervig ist, daß ich beim Abbiegen und in Kreisverkehren oft 2 Gänge herunterschalten muß, weil die Kisten sonst anfangen zu bocken. Da fahren sich die Xantia Benziner doch wesentlich entspannter.

vor 33 Minuten schrieb GuenniTCT:

Wie lange soll das halten? Weiterhin bin ich auch bei kaltem Motor ganz schnell in dem Drehzahlbereich unterwegs, wo richtig Leistung kommt. 

Das ist es auf den Punkt gebracht. Bei den aktuellen Turbodieseln merkt man es kaum, und kann es deshalb kaum vermeiden, daß man den Motor brutal verschleißt.  Als beobachtender Verkehrsteilnehmer nimmt man dann eine digital wirkende Fahrweise wahr, der Hintermann zB ist nicht in der Lage einen Sicherheitsabstand gleichbleibend zu halten, er fährt wiederholend zu dicht auf um sich dann wieder zurückfallen zu lassen.

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Manson

Früher mal, in den 80ern, habe ich mit einigen Freunden durch Vergleich der Fahrleistungen und der Haltbarkeit Markenübergreifend festgestellt das man die für einen Benziner ideale Motorisierung hat wenn man den Hubraum durch 20 teilt und aus dem Ergebnis +/-10 die ideale PS-Zahl errechnet. Werden es weniger, dann saufen die Kisten ohne Ende und wird es mehr steigt der Verschleiß.

Das ist über 30 Jahre her und die Fertigungstoleranzen haben sich gerade im Motorenbau stark verbessert, so das man schon noch ein paar Pferde draufpacken kann, spätestens wenns Hubraum durch 10 überschreitet, dann sollte man vorsichtig sein.

Ich wählte und wähle noch Heute meine Benziner immer nach dieser Maxime und die Laufleistungen meiner Motoren geben mir Recht. :)

 

Bei Dieseln würde ich definitiv die verfügbare Leistung im Verhältnis zum Hubraum wegen dem höheren Drehmoment deutlich niedriger ansetzen, denn:

vor einer Stunde schrieb GuenniTCT:

Aus dem gleichen Hubraum holt man heute die dreifache Leistung und mehr heraus. Dazu kommt, dass das maximale Drehmoment (über Turbolader und Software gesteuert) bei relativ geringer Drehzahl anliegt. Das heisst aber auch, dass ich im Alltagsbetrieb ständig in diesem Drehzahlbereich unterwegs bin, wo das max. Drehmoment liegt. Daraus folgt, dass ich dieses Drehmoment andauert auf die Kurbelwelle wuchte. Wie lange soll das halten?

besser könnte ich es nicht formulieren!

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TurboC.T.

Also wenn ich in meinem Bekannten- und Freundeskreis sehe, wie früh Autos weggeworfen und wegen Lappalien durch ein neues ersetzt werden, kann ich den Herstellern eigentlich nur Recht geben, dass sie keine Autos/Motoren mehr bauen, die 300tkm und mehr halten ;)

Motoren wie der TCT mit seinen müden 141 oder 147 PS in Serie sind gnadenlos überdimensioniert. Ein anderes Beispiel für diese Überdimensionierung ist der Toyota 2JZ-Motor aus den 80er/90ern. Mit Serienblock und -kurbelwelle können die auf ein Vielfaches der Serienleistung aufgeblasen werden und halten.

Ich fahre ja jetzt einen C4 mit dem Turbo-Dreizylinder. Der wird schätzungsweise keine 300tkm erreichen. Bei jeder Fahrt wird mir aber bewusst, wie man die Lebensdauer durch hirnlose Fahrweise um ein leichtes weiter reduzieren könnte. Der schiebt für seine Größe brachial an ab 1500 1/min, von der Charakteristik her wie ein Turbodiesel. 1000 1/min früher als der TCT hat dieser 1,2 Liter-Motor über 200 Nm Drehmoment. Wenn man das regelmäßig auskostet... 

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FouR16

Ich fahre einen Abarth 595 Tourismo mit 165 PS aus 1,4 Liter Hubraum, wenigstens mit 4 Zylindern. Der wird nicht so lange halten, das merke ich irgendwie schon. Der BX 16 Benziner Motor macht einen wesentlich solideren Eindruck, der wird bestimmt 300 tkm halten.

Ich fahre meine Motoren sorgfältig warm und trete Sie auch nicht, aber die heutige Generation Motoren ist definitiv nicht so solide!

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GuenniTCT
vor 16 Stunden schrieb TurboC.T.:

Also wenn ich in meinem Bekannten- und Freundeskreis sehe, wie früh Autos weggeworfen und wegen Lappalien durch ein neues ersetzt werden, kann ich den Herstellern eigentlich nur Recht geben, dass sie keine Autos/Motoren mehr bauen, die 300tkm und mehr halten ;)
 

Ich frage mich an der Stelle immer, wo das ganze Geld dafür herkommt. Zumal bei neuen Fahrzeugen die Kosten (Inspektionen, Reparaturen, Wertverlust, Vollkasko-Versicherung) nicht ganz unerheblich sind.  

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Xardos
Am 16.3.2019 um 01:56 schrieb TorstenX1:

Ich bin ja häufiger mal gezwungen, verschiedene Xantia Diesel zu fahren. Immer wieder nervig ist, daß ich beim Abbiegen und in Kreisverkehren oft 2 Gänge herunterschalten muß, weil die Kisten sonst anfangen zu bocken. Da fahren sich die Xantia Benziner doch wesentlich entspannter.

Ja das stimmt, mein damaliger Xantia 2.1 TD verhielt sich exakt genau so, trotz wesentlich geringerer Leistungsausbeute (109 PS) bei relativ viel Hubraum. Die Charakteristik damaliger Motoren war eben so. Die aktuellen 1.6 bzw. 2.0 HDi lassen sich da wesentlich entspannter bewegen, da hat sich inzwischen doch einiges getan. Vom Turboloch vergangener Tage sind die weit entfernt.

 

Am 16.3.2019 um 01:56 schrieb TorstenX1:

Das ist es auf den Punkt gebracht. Bei den aktuellen Turbodieseln merkt man es kaum, und kann es deshalb kaum vermeiden, daß man den Motor brutal verschleißt

Also von brutal verschleißen kann keine Rede sein, außer man ist Grobmotoriker und legt es darauf an, etwa indem man bei  kaltem Motor die volle Leistung bzw. das volle Drehmoment abruft. Wer macht denn sowas ? In kundiger Hand sind die aktuellen 4-Zylinder HDi sehr haltbar und verschleißfest.

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FrankB
vor 9 Minuten schrieb Xardos:

..., außer man ist Grobmotoriker und legt es darauf an, etwa indem man bei  kaltem Motor die volle Leistung bzw. das volle Drehmoment abruft. Wer macht denn sowas ?

Fast alle die ich jeden morgen auf dem Weg zur Arbeit sehe - raus aus dem Wohnviertel, über eine Ampel, nach 600 - 900 Metern auf die Bahn und...KETTE!!!   :o

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GuenniTCT
vor 1 Stunde schrieb FrankB:

Fast alle die ich jeden morgen auf dem Weg zur Arbeit sehe - raus aus dem Wohnviertel, über eine Ampel, nach 600 - 900 Metern auf die Bahn und...KETTE!!!   :o

Machen wir uns nichts vor. Die meisten Autofahrer sind in der Lage, ihren Wagen unfallfrei von A nach B zu bewegen. Das war es dann aber auch schon. Von der vorhanden Technik haben sie keine Ahnung. Und dann verwundert es mich auch nicht, dass so mit dem Motor umgegangen wird. Es ist vielleicht noch bekannt, dass man bei einem kalten Motor hohe Drehzahlen vermeidet. Bei den heutigen Turbo-Motoren braucht es die aber auch nicht. Max. Drehmoment und max. Leistung werden teilweise schon ab 2000 oder 2500 Umdrehungen erreicht. Im Klartext heisst das, diese Motoren dürften eigentlich im kalten Zustand nur mit leicht erhöhtem Standgas gefahren werden..... Max. 1500 Umdrehungen. Das wird vielen überhaupt nicht klar sein.

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Robustfetischist

Ist der Motor kalt, gib ihm sechseinhalb!

Fahrschule "früher" war ja zb auch noch mit ein bisschen mehr technischer Bildung verbunden, Rad wechseln, Öl prüfen usw, viele Autos mussten noch mit Choke oder Standgaserhöhung gestartet werden, waren kalt etwas unwillig, das ist ja heutzutage einfach nicht mehr bemerkbar. Selbst mein 2002er C5 HDI springt bei minus 15 Grad klaglos an, läuft sofort rund und lässt sich nicht anmerken wie kalt er ist...

Meine Frau hat vor knapp 6 Jahren erst Führerschein gemacht, in nem 1er BMW mit Piepser vorne und hinten, Rückfahrkamera, Regensensor, Lichtautomatik, Spurassistent und allem Pipapo. Die war vollkommen überfordert als sie das erste Mal im Saxo saß - was man da alles selber machen muss! Das erste halbe Jahr ist sie nicht alleine gefahren weil sie sich das nicht zugetraut hat, im BMW musste man ja nur fahren, nicht bedienen. Woher sollte sie wissen dass man ein Auto warmfahren muss, einen Turbo niemals heiß abstellt, an der Ampel nicht minutenlang auf der Kupplung steht? Den ganzen Kram hab ich ihr dann nach und nach beigebracht. 

Ausserdem ist es doch scheißegal wenn so ein 2-3 Jahre alter Bomber hochgeht, Mobilitätsgarantie und fertig, entweder kommt ein neuer Motor rein oder man lässt sich gleich das neue Modell finanzieren. Wo das Geld für sowas herkommt? Möglichst viel arbeiten, am besten keine Kinder und wenn, dann mit 6 Monaten ab in die Krippe damit beide wieder Vollzeit arbeiten können um den Nachbarn zu zeigen dass man in der Einfahrt vom finanzierten Haus ein dickes finanziertes Auto stehen hat... ;)

Ist jetzt n bisschen polemisch und vereinfacht, ich weiß. Gibt natürlich auch viele Menschen die sich Gedanken über ihr Konsumverhalten und ihre Lebensqualität machen.

 

Gruß Jole

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FuchurXM

Wir müssen halt alle sparen, koste es was es wolle...

Bei den Autos halt auf die Spitze getrieben mit Downsizing und allerlei Spielerei um den Verbrauch auf dem Papier runter zu kriegen. Und vor 10 Jahren lernten wir, das Autos die älter als 9 Jahre sind verschrottet gehören - wegen der Umwelt natürlich. Eigentlich spannend was als nächstes kommt, mit gruselt es angesichts der nachlassenden Konjunktur und der "Dieselproblematik" allerdings eher.

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MatthiasM

Hm, als ich vom 2,5 l TD des CX auf einen 2,1er "abgestiegen" bin, dachte ich lange macht der es nicht. Fuer etwa 400 000 hat es gelangt...und der Motor war noch fit. Dem C4 mit seinem 1,6er Diesel habe ich gar nichts zugetraut. Laeuft auch noch, trotz 390 000. An dem ganzen Auto war trotz uebersichtliche Pflege und   nur moderater Ruecksicht auf Temperatur, Bodenwellen und anderen Bedrohungen nur "normaler" Verschleiss und kein bischen Rost. Das unproblematischste Fahrzeug was ich jemals hatte!

Ich kann die Klagegesaenge nicht so recht nachvollziehen:)!

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CX Fahrer

Ja diese Klagelieder sind schon erschreckend. Erinnern mich an eine Diskussionmit einem sehr erfahren KFZ Meister so um 1982 rum als der VISA GT kam. Der meinte "oh weh so ein hochgezüchteter Motor wie lange der wohl halten wird, sicher viel weniger als sein kleiner 50PS Bruder". Ja und dann gingen die jahre ins Land und nichts passierte. Irgendwann kamen dann die Motoren die immer mehr PS aus immer weniger Hubraum holten. UND passiert ist immer noch nichts. Es gab schon immer Motoren die nicht taugten, der alte VW 1,6l Benziner hat seine Pleuel reihenweise zwischen 104 und 107tkm in die Wasserpumpe gesteckt. Na und?  80-100PS Literleistung ist Heute nicht mehr unüblich und trotzdem halten die meisten Motoren. Manchmal gibt es Auch einen Typ der nicht hält, den sollte man dann halt meiden. Allein im C6 gibt es einen 2,7l mit 76PS/l und einen  3l HDI mit einer Literleistung von 80 PS die regelmässig ausfallen und einen 2,2L mit 77PS/l der keine Probleme macht.
Auch das angesprochene Kraftentfaltungsverhalten scheint nicht das Problem zu sein. Dass es eine andere Fahrweise erfordert ist ein anderes Thema. Ob diese jedoch schlechter ist beurteile ich nicht das ist Geschmacksache und dank Doppelkupplungsgetrieb oder Automatik gut in den Griff zu bekommen.
 

@TorstenX1 verzögere nicht so abartig vor Kurven/Kreisverkehren die Xantias Fallen Auch als Nichtactiva nicht um einfach durchblasen mache ich mit dem CX Auch immer. Das führt zwar oft für verwunderte Blicke aber solange die von Hinten kommen ist mir das egal :) 

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Kugelblitz
Am 17.3.2019 um 02:08 schrieb GuenniTCT:

Ich frage mich an der Stelle immer, wo das ganze Geld dafür herkommt. Zumal bei neuen Fahrzeugen die Kosten (Inspektionen, Reparaturen, Wertverlust, Vollkasko-Versicherung) nicht ganz unerheblich sind.  

Das Geld kommt von der Bank. Oder im Fall von Firmenwagen vom Arbeitgeber. Ist doch eh nur eine Leasing-Karre, die nach drei Jahren wieder zurück geht. Da schert sich doch keiner drum.

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FrankB

Deswegen frage ich mich immer wer Leasingrückläufer kauft...ich nicht...

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NonesensE

Vor allem für die absurden Preise. Mein Arbeitgeber (der tatsächlich noch kauft und nicht least) hat vor zwei oder drei Jahren einen Octavia mit um die 230000km für mehr als 8000€ an einen Händler verkauft. Mit komischen Geräuschen aus dem DSG. Nur weil der Wagen noch relativ jung war, ca vier Jahre.

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XMechaniker

Ja, diese Unkaputtbaren Motoren Damals!

Die K-Jetronic in der DS, der Rasemati im SM, Turbodiesel im BX,die 2l Maschinen mit Pleuellagerschäden im XM, Der ZPJ, Die TU Motoren mit immer frischer ZKD, der Zwofünfer...und so viele andere...

Ernsthaft...der XM mit dem 2.1 er pisste schon im Alter von 13 Jahren Diesel auf die Straße, bei 260 000Km hab ich dann die Pumpe abdichten lassen. Zum Glück für kleines Geld (von MindVision). 

Druckdose am Wastegate, Kaltstartanreicherung und Spritzversteller tuns dennoch nicht mehr wie vorgesehen oder gar nicht. 

Beim 407 mit 135er HDI war am Motor bisher (jetzt 270 000km) ein Turbodruckschlauch. Und der läuft wie am ersten Tag. 1:0 für die Elektronik.

Ich halte auch vorkammerdiesel für Verklärt, jedenfalls als Turbo. Alles, was ein Direkteinspritzer weniger an Diesel braucht, heizt beim Vorkammerdiesel nur das Kühlwasser.

 

 

 

Edited by XMechaniker
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Thorsten Graf

Die DS hat eine D-Jetronic. K-Jetronic kam später, hat die DS nicht mehr bekommen. Aber in derTat gibt es einiges zu prüfen, wenn sie nicht richtig läuft.

Gute Infos unter oldtimer.tips

 

 

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jens-thomas
vor 1 Stunde schrieb XMechaniker:

vorkammerdiesel

Nie wieder 200D, 240D oder 300D der damals als Krone der Schöpfung galt (Entschuldigung). Auch keinen XUD. 

Gruß Jens 

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TorstenX1
vor 2 Stunden schrieb jens-thomas:

300D der damals als Krone der Schöpfung galt

? Ich hatte schon wieder was verpaßt. Oder las die falschen Zeitschriften. Nach meiner Erinnerung lief der von Anbeginn der technischen Emntwicklung hinterher, die Stuttgarter konnten es halt nicht besser.

Edited by TorstenX1

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Manson
vor 1 Stunde schrieb TorstenX1:

? Ich hatte schon wieder was verpaßt

Mach dir nichts draus, an mir ging und geht auch einiges vorbei ...z.B. die Pleuellagerschäden am 2.0. Mein aktueller Motor überschreitet momentan gerade die 300000km Marke und alles was er braucht wären mal ein paar neue Ventilschaftdichtungen.

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NonesensE

Waren die Schäden am 2L 8V nicht vor allem auf Ölmangel durch undichte VSD zurückzuführen? Und darauf, dass dieser Motor schon bei nur wenig unter Minimum leidet, wenig Sicherheitsreserve beim Ölstand hat?

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Manson

Also der Ölstand meines Motors sinkt oft deutlich unter min ab wenn ich keine Langstrecke fahre denn dann fülle ich erst auf wenn beim abbiegen von der Bundesstraße in die Zufahrt meines Heimatorts im 5ten Gang die Motoröldruckwarnung kommt ...und dann je nach Wetterlage manchmal auch erst 1-2 Tage später. Wegen dem Ölberbrauch von ca. 0,8l auf 1000km hab ich auch das Olwechselintervall großzügig nach oben verschoben :D

...und er läuft und läuft und läuft........

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Robustfetischist

Es gab schon immer Motoren mit konstruktiven Mängeln und Motoren die bei minimalster Pflege ewig laufen, das wird auch weiter so sein. Das hängt auch nicht unbedingt mit Literleistung und Drehzahlen zusammen, wenn man einen Colombo V12 fachgerecht wartet und sinnig behandelt hält die Mechanik auch lange, man muss eben wissen was man tut... Genau so wie es schon immer Motoren gibt die sich gut fahren und solche die sich kacke fahren. 

Nicht alles was alt ist ist gut und nicht alles was neu ist ist schlecht, das zu pauschalisieren ist murks. Ich bin schon froh dass ich mich im Alltag nicht mehr mit Zündkontakten, Choke und Startpilot rumquälen muss, aber in der Freizeit macht es mir schon Spaß mich mit der Zündung der Velosolex zu beschäftigen, Brüderchens KE-Jetronic (ich liebe dieses System, einfach genial!) im Audi 80 zu pflegen oder einen Deutz D50 zu benutzen. Genauso hat's mir Spaß gemacht mit Auslesegerät und Oszilloskop auf Fehlersuche in moderner Fahrzeugelektronik zu gehen. Trabi fahren hat Spaß gemacht, der 508D von meinem Kumpel macht Spaß, und einen Tesla P100D durfte ich auch mal fahren - fucking ludicrous, was für ein Erlebnis! Ich versteh es nicht wenn man pauschal sagt dass neue Autos schlecht sind, wenn man sich der Entwicklung komplett verschließt weil "neu ist kacke" wird man von der Entwicklung eben auch abgehängt und ist frustriert weil die Entwicklung halt trotzdem weitergeht. Kritisch sehen kann man es ja trotzdem.

Was aber nunmal Fakt ist: richtige Ingenieurswagen wie zB 123er Benz, CX, Lancia Appia etc gibt es nicht mehr, zuviel Kostendruck und zuwenig Käufer die bereit (und/oder in der Lage) sind für Qualität mehr zu bezahlen und diese dann zu erhalten - viele Neuwagenkäufer suchen die Farbe nicht nach ihrem Geschmack aus, sondern nach dem Wiederverkaufswert weil die Karre nach 3-5 Jahren eh geht. Ob Auto, Fernseher, Handy oder Küchenmixer, diese Entwicklung weg von Nachhaltigkeit und hin zu Geiz-ist-Geil kann man auf Vieles übertragen.

Ursprünglich war ein Rolls-Royce teuer weil es qualitativ überragendes Fahrzeug war und man von London nach Peking fahren konnte. Heutzutage ist ein Rolls-Royce teuer damit andere Leute sehen dass der Besitzer viel Geld hat.

(Kann Spuren Polemik enthalten)

 

Gruß Jole

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