vor 27 Minuten schrieb Gernot:

Platz für Verzögerung oder für das Eindringen von Hindernissen schon auch sehr wichtig.

Und dieser Raum, der darf nicht im Innenraum sein? Dann hätte man wenigstens nicht nur im Crashfall was davon.

Warum muss dann der Schweller 20cm breit sein, während man zwischen der geschlossenen Tür und dem Sitz kaum eine Hand dazwischen bringt? Kann nicht die Tür dünner sein, der Innenraum etwas breiter und das Dach so, dass es nicht direkt auf den Sitz pisst, wenn man die Tür bei Regen aufmacht? Wenn Schon der Karren ums Verrecken so breit sein muss, wie er ist?

Aber wenns um Pufferzone beim Seitenaufprall geht und das über allem anderen steht, warum gibts dann noch PKW, die keine 2.50m breit sind? Das ist das Maximalmass, welches rechtlich erlaubt ist.

Bearbeitet (25. Dezember 20187 J. von bluedog)

An sich hat ein Heer von Ingenieuren Jahrzehnte gearbeitet, damit die Verformungen nicht im Innenraum passieren. Das geht nämlich alles mausefallenschnell und dann ist der Fuß gebrochen oder der Kopf, Das wäre doch sehr schade,

Gernot

vor 5 Stunden schrieb Frank Möllerfeld:

Darum hab ich wohl freiwillig den Saxo gegen einen AX eingetauscht. Obwohl der Saxo und Sicherheit um Längen besser ist. 

... und ich war seinerzeit heilfroh, den Saxo verkaufen zu können, denn der EURO-NCAP-Crashtest war bei ihm katastrophal schlecht. 

fl.

vor 7 Minuten schrieb fluxus:

... und ich war seinerzeit heilfroh, den Saxo verkaufen zu können, denn der EURO-NCAP-Crashtest war bei ihm katastrophal schlecht. 

fl.

Nach diesem Aspekt dürfte ich nicht AX fahren  

Autobahn kommt mit dem aber auch nicht mehr wirklich in Frage. Zumindest keine Langstrecken. 

Am 25.12.2018 um 16:49 schrieb Gernot:

An sich hat ein Heer von Ingenieuren Jahrzehnte gearbeitet, damit die Verformungen nicht im Innenraum passieren. Das geht nämlich alles mausefallenschnell und dann ist der Fuß gebrochen oder der Kopf,

Mit anderen Worten hat ein Heer von Ingenieuren daran gearbeitet, unsere Autos möglichst aufgeblasen und unpraktisch auf einen Fall hin zu optimieren, der nie eintreten soll.

Das, was ein Auto jeden Tag x-fach können muss, ist ja aber auch komplett unwichtig, gegenüber dem, was Ingenieure überall sonst Restrisiko nennen. Risiko, als einen Fall verstanden, der niemals eintreten soll.

Ausserdem ist so ein Auto heute mit Airbabs vollgepackt. Hinter fast jeder Verkleidung sitzt so ein Luftsack. Den es nur braucht, wenn da überhaupt was ist, worauf ein Körper aufschlagen kann. Wenn Da ein halber Meter Platz wäre, würde das einem angegurteten Insassen gar nicht passieren, jedenfalls nicht so schnell, dass es schon bei einem Seitenaufprall lebensgefährlich wäre. Ein halber Meter ist ja innen auch nicht weniger als aussen, wo ihn keiner nutzen kann.

wenn Du aber Deinem C1 einen halben Meter wegnimmst wird er sehr seltsam aussehen.

vor 21 Minuten schrieb bluedog:

Mit anderen Worten hat ein Heer von Ingenieuren daran gearbeitet, unsere Autos möglichst aufgeblasen und unpraktisch auf einen Fall hin zu optimieren, der nie eintreten soll.

 

Eigentlich eine sinnfreie Diskussion. Unfälle passieren (meist) nicht, weil man sich das so aussucht  

 

Zitat

Das, was ein Auto jeden Tag x-fach können muss, ist ja aber auch komplett unwichtig, gegenüber dem, was Ingenieure überall sonst Restrisiko nennen. Risiko, als einen Fall verstanden, der niemals eintreten soll.

Ausserdem ist so ein Auto heute mit Airbabs vollgepackt. Hinter fast jeder Verkleidung sitzt so ein Luftsack. Den es nur braucht, wenn da überhaupt was ist, worauf ein Körper aufschlagen kann. Wenn Da ein halber Meter Platz wäre, würde das einem angegurteten Insassen gar nicht passieren, jedenfalls nicht so schnell, dass es schon bei einem Seitenaufprall lebensgefährlich wäre. Ein halber Meter ist ja innen auch nicht weniger als aussen, wo ihn keiner nutzen kann.

Schon mal darauf gekommen, dass dicke Schweller, Säulen und Türen dazu dienen, die Karosseriestruktur zu versteifen, und nicht nur dazu, sich die Knochen dran aufzuschlagen oder den Innenraum eng zu machen?!  

Hier mal ein Beispiel einer lebensgefährlichen Dünnblechbüchse:
 

Kann natürlich sein, dass der innen luftiger ist und 10 g weniger wiegt als ein C1...

vor 3 Minuten schrieb chrissodha:

wenn Du aber Deinem C1 einen halben Meter wegnimmst wird er sehr seltsam aussehen.

Der halbe Meter steckt in den Schwellern. Die Seitenwand wäre dann halt nicht mehr so ausladend gewölbt, und der Schweller wäre beim Ein- und Aussteigen nicht mehr im Weg.

Wenn Du ausserdem der diskussion folgst, wirst Du die Absurdität Deines Einwandes erkennen müssen.

Meine Frage, warum, wenn die Seitenaufprallsicherheit nur mit möglichst viel Raum maximiert werden kann, und diese offenbar über alles geht, es noch PKW mit einer Breite von weniger als 2.50m gebe, blieb nämlich vielsagenderweise unbeantwortet.

vor 11 Minuten schrieb bluedog:

 

Meine Frage, warum, wenn die Seitenaufprallsicherheit nur mit möglichst viel Raum maximiert werden kann, und diese offenbar über alles geht, es noch PKW mit einer Breite von weniger als 2.50m gebe, blieb nämlich vielsagenderweise unbeantwortet.

Ein Auto welches breiter als lang ist, sieht doch irgendwie doof aus,...... oder ?

 

Und schreib jetzt bloß nicht, meine Antwort wäre blöd oder sonst was......

Du wolltest unbedingt eine haben.

Bearbeitet (26. Dezember 20187 J. von Wurzelsepp)

vor 2 Minuten schrieb TurboC.T.:

Eigentlich eine sinnfreie Diskussion. Unfälle passieren (meist) nicht, weil man sich das so aussucht  

 

Schon mal darauf gekommen, dass dicke Schweller, Säulen und Türen dazu dienen, die Karosseriestruktur zu versteifen, und nicht nur dazu, sich die Knochen dran aufzuschlagen oder den Innenraum eng zu machen?!  

Hier mal ein Beispiel einer lebensgefährlichen Dünnblechbüchse:
 

Kann natürlich sein, dass der innen luftiger ist und 10 g weniger wiegt als ein C1...

Die Fahrzeugfront ist immer weich konstruiert. Eben aus dem gleichen Grund, warum angeblich Autos nie breit genug sein können.

Ginge es um die Verstärkung, so konnte der Schweller auch in den Innenraum hineinragen.

Aber wenn schon A-Säulen, auf Kosten der Sicherheit aller anderen Verkehrsteilnehmer, besonders der kleinen, feinen und schwachen, nicht breit, dick und massiv genug sein können, wird die nächste Frage eher die sein, ob sich nicht die schwere Frontscheibe durch wesentlich leichteres und stabileres und nicht splitterndes Panzerblech ersetzen liesse, wo es doch so aber auch gar keine Rolle spielt, ob das, was dabei herauskommt, noch zweckmässig ist.

Ich weiss, dass man sich Unfälle nicht aussucht.

Ich weiss aber auch, dass die meisten Unfälle im Strassenverkehr keine wirklichen Unfälle sind, sondern aus der Nähe gesehen und analysiert, schlichte Fahrlässigkeit ist, um nicht gar von Eventualvorsatz sprechen zu müssen. Nach dem Motto: Ich weiss, das ist verboten, aber ich tus dennoch, weil ist ja die letzten 200mal auch gutgegangen.

Mit diesem Wissen im Gepäck bin ich bereit, zu akzeptieren, dass es Unfälle gibt, die man nur einmal hat. Ganz genau so, wie ich das beim Sport und im Haushalt, im Büro oder beim Einkaufen auch weiss und dennoch all das ohne Stuntman und Ganzkörperairbag mache, und zwar angstfrei.

Es fiele mir nicht ein, unbequeme Schuhe zu tragen auf Schritt und tritt, 2kg schwerer als nötig, und bis zu den Oberschenkeln reichend mit Protektoren, nur weil man auf Glatteis mal ausrutscht und sich das Bein brechen könnte.

Es fiele mir auch nicht ein, eine Motorradrüstung anzuziehen, wenn ich über die Strasse will, nur weil die reale Möglichkeit besteht, dabei von einem Motorfahrzeug zermanscht zu werden.

Ich lege auch nicht eine Taucherausrüstung an, wenn ich 2mal wöchentlich in ein 3.8m tiefes Schwimmbecken steige, nur weil ich sonst ersaufen könnte, wenns daneben geht.

Und ich geniesse die frische Luft um den Kopf, auch wenn es behinderungsbedingt regelmässig vorkommt, dass ich hinfalle. Theoretisch könnte ich mir dabei jedes Mal den Hals brechen. Ist mir aber bei ein paar tausend unabsichtlichen und zum Teil unvorhergesehen Stürzen nicht passiert.

Ich könnte auch im Büro jeden Tag den einen Fehler machen, den man nur einmal in der Berufslaufbahn macht. Ich gehe dennoch hin und arbeite, und zwar ohne eine Extra Versicherung, die mich soviel kostete, dass ich vom Rest kaum leben könnte.

Genau das ist es nämlich: Absolut sicher sind nur die Toten. Das Leben birgt immer Risiken, und ein Tor ist, wer die Balance zwischen Vorsorge und Freiheit nicht mehr findet.

Über diesen Punkt, dem zwischen vernünftiger Vorsorge und praktischen Konstruktionen, ist die Automobilindustrie in Europa schon eine ganze Weile hinaus. Deshalb fahren die Leute ja auch wie die Idioten, weil ihnen, gefühlt, in den Panzern sowieso nichts schlimmes zustossen kann.

Sicherheit könnte man durchaus auch dadurch erreichen, dass man Autos so baut, dass jeder weiss, dass er aufpassen muss. Dann würden sie einen Drittel wiegen und mindestens die Hälfte weniger kosten und wären praktischer. Und vermutlich würde dann keiner mutwillig nicht blinken, und die Sache mit dem Drängeln und Rasen wäre auch nicht so sehr ein Volkssport.

Ich erwarte keine Zustimmung. Ein Denkanstoss reicht mir. Ich weiche aber von meiner Meinung nicht ab, dass Sicherheit, und am allerwenigsten die Insassensicherheit, welche einem zutiefst asozialen Gedanken entspringt, im Automobilbau nicht über allem anderen steht.

An erster Stelle muss die Nutzbarkeit stehen. Dann überlegt man sich, ob man das gleiche auch sicherer bauen kann. Auch da aber müssen immer verschiedene andere Vorgaben auch noch eingehalten werden.

So, wie hier diskutiert wird, sehe ich solche Vernunft nicht. Nirgends und bei niemandem. Gut, dann kauft eben weiterhin unpraktische Autos. Jammert aber nicht über die Treibstoffpreise, den TÜV, die Werkstattkosten und den Platzmangel, im Auto wie aussenrum. Und beschwert euch nie, nie, wieder über tiefe Geschwindigkeitslimits. Das dient auch nur der Sicherheit.

Erst waren es nur die verstärkten Türen - jetzt sind auch Airbags unnötiges Zubehör. 

Ich hoffe, der Herr aus der Schweiz macht niemals die Erfahrung eines schweren Unfalls. Dann sind diese Sicherheitsfeatures möglicherweise lebenserhaltend.

vor 22 Minuten schrieb Wurzelsepp:

Ein Auto welches breiter als lang ist, sieht doch irgendwie doof aus,...... oder ?

 

Und schreib jetzt bloß nicht, meine Antwort wäre blöd oder sonst was......

Du wolltest unbedingt eine haben.

Ich finde nicht, dass der C1 besser aussieht. Alles rund, überall Plastik, zu breit, zu schwer.

Die Frage ist eben, was man will. Insofern ist Deine Antwort die bislang einzig vernünftige, denn es geht daraus hervor, dass Sicherheit eben doch nicht alles rechtfertigen kann. Genau meine Meinung.

Die Folgefrage wäre dann die, warum Ästetik noch vor dem Praxisnutzen kommen muss. Darauf kommt aber auch nur ein Sonderling wie meinereiner.

vor 3 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Ich hoffe, der Herr aus der Schweiz macht niemals die Erfahrung eines schweren Unfalls. Dann sind diese Sicherheitsfeatures möglicherweise lebenserhaltend.

In dem Beitrag über dem zitierten steht drin, dass ich das Risiko längst akzeptiert habe. Besser, als als Pflegefall zu überleben ist es allemal, und was daran schlimmer sein sollte, als an Krebs langsam dahinzusiechen, nach drei Jahrzehnten Quälerei mit Altersgebrechen, sehe ich auch nicht ein. Im Gegenteil: Ein tödlicher Autounfall ist eine sehr gute Art, zu sterben. Keine Krankheit, kein Wissen darum, dass einem nur noch so und so viele Tage oder Wochen bleiben. Keine Demenz, kein Überleben als Pflegefall. Alles gut also, und sicher nichts, wovor ich Angst habe. Da schreckt Altersarmut, und die Aussicht auf schwindende Körperliche Fähigkeiten schon wesentlich mehr.

vor 3 Minuten schrieb bluedog:

Ich finde nicht, dass der C1 besser aussieht. Alles rund, überall Plastik, zu breit, zu schwer.

Ich frage mich ernsthaft, was an C1 I „zu breit, zu schwer“ ist. Das Auto wiegt leer je nach Getriebe- und Motorversion zwischen 875 und 915 kg.

vor 1 Minute schrieb Thomas Hirtes:

Ich frage mich ernsthaft, was an C1 I „zu breit, zu schwer“ ist. Das Auto wiegt leer je nach Getriebe- und Motorversion zwischen 875 und 915 kg.

Und vor 25 Jahren reichte für dasselbe etwas mehr als die Hälfte davon, bei sogar noch mehr Nutzlast.

1992 Citroën AX: Mindestens 690kg leer 

Bearbeitet (26. Dezember 20187 J. von Thomas Hirtes)

Daihatsu Cuore. L80, etwas unter 600kg. Vier Türen, vier Sitze, 850ccm Hubraum, 5 Gänge ab dem Facelift.

ps: 2CV, auch weniger als 600kg, wenn ich nicht irre, und auch vier Türen und ebensoviel Sitzplätze wie in einem C1. Gebaut bis 1990.

Bearbeitet (26. Dezember 20187 J. von bluedog)

Dann würde ich doch mal schleunigst umsteigen:

https://m.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=272284151&utm_source=com.apple.UIKit.activity.Mail&utm_medium=ios

 

 

 

vor 10 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Dann würde ich doch mal schleunigst umsteigen:

https://m.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=272284151&utm_source=com.apple.UIKit.activity.Mail&utm_medium=ios

Gern. Zahlst Du mir den Umbau auf Handbedienung? Servolenkung müsste ich (nach aktuellem Stand der Auflagen) auch noch nachrüsten. Machbar. Kostet aber.

Ich fand das Auto schon immer sympatisch.

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

Hier mal ein Beispiel einer lebensgefährlichen Dünnblechbüchse:
 

 

Wenn ich mich nicht täusche war der Xantia noch schlechter.

AX war noch nie ein tolles Autobahnauto. Zwar schnell aber auch laut. Am besten fand ich den auf eher kurvigen, holprigen Landstraßen, da hatten viel stärkere Autos Probleme, irgendwie mitzukommen.

vor 9 Minuten schrieb Memphisto:

 

AX war noch nie ein tolles Autobahnauto. Zwar schnell aber auch laut. 

Also zumindest der GT war durch die bessere Dämmung + Eigener Tür und Kofferraumdämmung schon erträglich.

Beim Kleinen schalte ich sogar in der Stadt manchmal freiwillig in den 5ten.

Ich kenne nur AX 11 Serie 1, der war so bis 110 km/h manierlich. drüber machte auf Dauer keinen Spaß. Damals eben Stand der Technik. Ich fand's ok, für den niedrigen Verbrauch ging das Ding unglaublich gut. Ein zum Vergleich gefahrener Nissan Micra war etwas leiser, aber da ging gar nichts vorwärts und der Verbrauch war etwas höher. Fand ich viel frustrierender.

Als ich zum ersten Mal den Xsara 1.4i fuhr, wollte ich kaum glauben, wie kultiviert der fast gleiche Motor in einem größeren, moderneren Auto sein konnte.

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT2719_Citroen_AX_11_Kat_TRE_Tecnic/Citroen_AX_11_Kat_TRE_Tecnic.pdf

Bearbeitet (26. Dezember 20187 J. von Memphisto)

Wenn ich mich hier so umsehe, dann ist die Aussage "Der Crash tritt nie ein" doch sehr gewagt. An sich bedaure ich die üppigen Formen der heutigen Autos auch. Solange aber die Breite 1,80 m nur wenig überschreitet - der C4 II bleibt knapp darunter - ist das OK. Ein Auto darf auch nicht länger als 4,50 m sein. Da fällt schon viel vom heutigen Angebot heraus. Das Öffnen der Türen in einer Parklücke, in die man überhaupt hineinfahren kann, ist schon wichtig.

Gernot

Noch eine Anmerkung zur Wartung: die Ventilspielüberprüfung in 90.000er Intervallen wurde bei meinem C1 nie durchgeführt. Ich habe mir diese recht kostspielige Untersuchung gespart, da meine drehzahlschonende Fahrweise (seltenst über 3.000 rpm) nur geringen Verschleiß an den Ventilsitzen zulassen sollte. Ich gehe daher nicht von zu geringem Ventilspiel aus.

Die Luft zwischen den Blechen bildet die Knautschzone und ist mit entscheiden für die Sicherheit.

(Für die Physiker: Kraftstoß = Impulsänderung; Kraftstoß = (mittlere) Kraft * Zeitintervall (der Bremsung);

Verdoppelt man also z.B. das Zeitintervall der Bremsung durch mehr Luft zwischen den Blechen also mehr Bremsweg, dann halbiert sich die (mittlere) Kraft, die dabei auftritt)