Entenholgi

verbogene Wagenheberaufnahmen XM: Ursache?

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Entenholgi

Wir kennen ja die Thematik und berichten in diesem Zusammenhang von falschem Anheben (an den vorderen Aufnahmen im Schweller) durch Werkstätten.

Ich frage mich aber, was tatsächlich ursächlich für das Schadenbild ist. Ich bin der Meinung, dass bei Anheben des XM mittels einer Zweisäulenbühne und vier gleichzeitig belasteten Hebepunkten durchaus ein vertikales Eindrücken der Aufnahme in Richtung Schweller bei Rostschwächung möglich ist. Aber wie ist das seitliche Wegbiegen zu erklären. Hierzu bedarf es doch einer seitlichen Krafteinwirkung.

Kann es nicht eher so sein, dass diese Schäden entstehen, wenn einseitig, z.B. mittels Rangierwagenheber angehoben wird? Das wäre dann zumindest logisch nachvollziehbar.

Hat jemand schon einmal "live" erlebt, dass die Aufnahme des XM auf einer Hebebühne umgeknickt ist?

Gruß

Holgi

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kroack

Hab ich schon gesehen, auch das die Kante ins Fahrzeug reingemodert ist beim hochheben.

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Manson

Ich hab das schon woanders geschrieben, die Wagenheberaufnahme vorne ist nur mit 2 Scheißpunkten mit dem mittleren Lochblech verbunden und reicht nicht bis zur oberen Falz. Früher oder später wird sich das immer durch die Last beim anheben wegknicken, vielleicht zuerst nur etwas und dann kommt Rost durch Kapillarwirkung an den Schweißpunkten hinzu. Vermeiden kann man das nur wenn man das bei geöffnetem Schweller großflächig außenrum verschweißt und verlängert, bzw verstärkt.

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Activa_AE

Ich vermute einfach mal, dass bei speziell älteren Hebebühnen die Arme an den Säulen nicht gleichzeitig heben, der eine fährt ein kleines bisschen früher los. Damit kippt das Auto ein wenig, die Kraft wirkt nicht mehr nur senkrecht und die "dünne" Aufnahme knickt weg.

Beim XM gesehen hab ich das noch nicht, aber schon Hebebühnen die nicht gleichmäßig heben.

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Manson

Die Aufnahme knickt Konstruktionsbedingt IMMER nach innen weg! Ich habe zumindest noch keine gesehen die nach außen geknickt wäre ;)

Edited by Manson
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M. Ferchaud
vor 33 Minuten schrieb Manson:

... die Wagenheberaufnahme vorne ist nur mit 2 Scheißpunkten mit dem mittleren Lochblech verbunden ...

Dann ist es ja klar, dass das nicht hält - oder hebt, wie der Schwabe zu sagen pflegt ;-)

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M. Ferchaud

Im Ernst: Dieses Problem gibt es nicht nur beim XM, sondern beispielsweise auch beim C6. Dort meiner Erfahrung nach noch ausgeprägter wegen des weit höheren Gewichts.

Vor allem einseitiges Aufbocken mit dem Wagenheber lässt eine Seitenkraft entstehen, welche das Stehblech verbiegt. Das geht ein paar Male gut, bis die Aufnahme wegknickt - unter Umständen erstmalig auf der Hebebühne.

 

Edited by M. Ferchaud

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Manson

silvester31 findet das Lustig - nunja, vermeiden kann man es natürlich auch indem man sie nicht benutzt ;)

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Manson

Ich musste da bei fast allen von meinen XM schon (oder noch) ran, ich verstärke das ganze durch ein Winkeleisen (keine Spielzeugstärke) verschweißt hinter der unteren Falz mit ebendieser und dem Bodenblech, dann muss man den Schweller nicht öffnen ...und kann sie sogar wieder benutzen ...wenns sein muss ;)

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Manson
vor 7 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Vor allem einseitiges Aufbocken mit dem Wagenheber lässt eine Seitenkraft entstehen, welche das Stehblech verbiegt. Das geht ein paar Male gut, bis die Aufnahme wegknickt - unter Umständen erstmalig auf der Hebebühne.

Mit Wagenheber einseitig bin ich schon immer, bei allen Autos, grundsätzlich an die Achsaufnahme. Ich verwende aber auch nur hydraulische Rangierwagenheber.

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M. Ferchaud
vor 12 Minuten schrieb Manson:

Ich musste da bei fast allen von meinen XM schon (oder noch) ran, ich verstärke das ganze durch ein Winkeleisen (keine Spielzeugstärke) verschweißt hinter der unteren Falz mit ebendieser und dem Bodenblech, dann muss man den Schweller nicht öffnen ...und kann sie sogar wieder benutzen ...wenns sein muss ;)

Zwei von drei der XM, die ich in meinem Besitz hatte, zeigten über ihre Nutzdauer hinweg (1x 160tkm, 1x 100tkm) keinerlei Bedarf an den Aufnahmen. Es handelte sich um einen '90er Y3 und einen '99er Y4, jeweils als 2.0 (i und 16V).

Nur der verblichene 2,1 Turbo D12 Break war in diesem Bereich durch Korrosion "weich". 

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Manson
vor 21 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Zwei von drei der XM, die ich in meinem Besitz hatte, zeigten über ihre Nutzdauer hinweg (1x 160tkm, 1x 100tkm) keinerlei Bedarf an den Aufnahmen. Es handelte sich um einen '90er Y3 und einen '99er Y4, jeweils als 2.0 (i und 16V).

Nur der verblichene 2,1 Turbo D12 Break war in diesem Bereich durch Korrosion "weich". 

Die sind auch "relativ" Leicht und ich rede hier von Laufleistungen über 200000km, das wird auch ne Rolle spielen, unter anderem durch Vibration, außerdem dürften die dann auch öfter angehoben worden sein. Bei Dieseln vibriert die Karosse natürlich auch etwas mehr, das kann sich da auch Auswirken. ...und halt die Tatsache ob man sie tatsächlich zum Anheben benutzt.

Sicher ist allerdings eins, früher oder später knicken die alle weg.

Der verunfallte 97er V6 ist bis dato unauffällig (Trauen würde ich ihnen aber nicht), bei dem 97er V6 Ersatzwagen sind beide geknickt, fast identische Laufleistung, nur der alte Automatik stand insgesamt mindestens 10 Jahre und wurde zumindest die letzten 5 Jahre nicht mehr an den Aufnahmen angehoben ...es lässt sich keine 100%ige Gesetzmäßigkeit ableiten.

Edited by Manson

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bx-basis

Meine Erfahrung dazu: erst kommt der Knick, dann der Rost. Und der Knick kommt auch bei Verwendung einer Bühne denn der Wagen steht da ja nicht nur drauf, es wird auch dran gearbeitet. Da reichen kleinste seitliche Belastungen und die Dinger knicken ein, vor allem bei den großen schweren Motorisierungen. Das passierte auch bei neuen und wirklich rostfreien Fahrzeugen, dank weniger umsichtiger Mechaniker waren die oft nach der ersten Wartung schon platt. Ich habe die vorderen Aufnahmen aus gutem Grund nie benutzt...

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silvester31
vor 4 Stunden schrieb Manson:

silvester31 findet das Lustig - nunja, vermeiden kann man es natürlich auch indem man sie nicht benutzt ;)

Nö. Den Sachverhalt und den konstruktiven Mangen finde ich eher traurig.

Aber die Scheißpunkte fand ich lustig. Aber man versteht den Post ja auch so.... Ich wollte mir so einen Kommentar eigentlich sparen, aber wer mich falsch verstehen will, tut das halt.

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Manson

Alles Gut - kann so stehen bleiben, sind ja Scheißpunkte ;)

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holger s

Hier muss mal mit einem großen Missverständnis aufgeräumt werden. 

Ich mache ja sonst keine Textauszeichnung in fett, aber hier muss es mal sein.

Die an den Schwellerenden nach unten stehenden Bleche sind keinesfalls die Wagenheberaufnahmen im Sinne von hier wird der Teller der Säulenbühne oder des Rangierwagenhebers angesetzt.

Diese Wagenheberaufnahmen sind dazu da – wie der Name sagt, einen Wagenheber aufzunehmen, nicht aber um ihn darunter anzusetzen. Diese Bleche sind nicht für eine Lastabtragung gemacht, um es mal ingenieursmäßig auszudrücken. Das muss doch auch klar sein, dass ein Wagen dieses Ausmaßes nicht an vier so kleinen Blechen balanciert werden kann. Dass dann ab und an mal die zwei Tonnen – oder wieviel der XM wiegt, – diese Hilfsbleche in den Schweller drücken, oder dass sie umknicken, ist ja dann mal kein Wunder.

Diese Bleche sind dergestalt angelegt, dass der im Bordwerkzeug befindliche, speziell für die Wagenheberaufnahmen des XM gestaltete Wagenheber in dieses Blech seitlich eingeschoben wird und somit Halt gegen Wegrutschen bekommt. Der (Bord-)Wagenheber drückt damit beim Anheben nicht gegen die Wagenheberaufnahme, sondern – wie im Sinne des Entwicklers – gegen den Schweller als solchen. Also alles völlig unkritisch.

Das mit dem richtigen Ansetzen des (Bord-)Wagenhebers ist nichteinmal in der Betriebsanleitung beschrieben … wenn man es weiß, kann man das in der Illustration erkennen (Bild unten). Die Wagenheberaufnahmen sind da ja deutlich sichtbarer als wie ich sie an meinem XM sehe.

Für das Anheben in der Werkstatt mit dem Säulenwagenheber oder sonstwo mit dem Rangierwagenheber gibt es diese geschlitzten Hartgummiblöcke, die auf die Teller der Wagenheberaufnahmen gelegt werden. In den Schlitzen findet das Blech seine Position und diese Bleche haben in diesem Fall ausschließlich die Aufgabe, die Position der Gummi-Pucks und somit der Teller der Wagenheber vorzugeben. Die Hartgummiblöcke drücken dann von unten direkt gegen den Schweller und die Lastabtragung findet dann durch die Blöcke in den Wagenheber statt, ohne dass die Bleche belastet werden.

Und / Aber! Und jetzt kommt das große »Aber«, wegen der die Wagenheberaufnahmen und die Umgebung als Ganzes immer der Rostanfälligkeit bezichtigt werden: Wenn ein XM eventuell auch nur einmal falsch an diesen Blechen angehoben wurde, kann es sein, dass das zunächst keine sichtbaren Schäden verursacht hat. Wieviele Schweißpunkte auch immer es sein mögen, die das Blech am Schweller halten … wenn nur einer von denen verletzt wird, kann es in dem Bereich rosten. Und das merkt man dann vielleicht erst Jahre später, wenn man hier dann – oh weh – einen Wagenheber falsch ansetzt. 

Ich wage es zu behaupten, dass ein XM, der niemals falsch an den Wagenheberaufnahmen angehoben wurde, in diesem Bereich auch keine Rostprobleme hat. 

Bleibt die Frage: welche Werkstattanweisungen von Citroën gibt es zum Anheben des XM mit der Werkstattbühne? Wird da zwingend auf diese speziellen Gummiblöcke hingewiesen? Ich meine, wir hatten das Thema hier schon mal und es gibt diese passend für den XM.

Ich werde mir jedenfalls diese Gummiblöcke, die ich mir vor Jahren schon mal bei eBay angesehen hatte, nun endlich bestellen. Man kann immer mal in der Not an eine Werkstatt geraten, die sich nicht traut oder es nicht weiß, wie ein XM an den Längsträgern oder am Hilfsrahmen anzuheben ist, gerät. Siehe meine Geschichte aus unserem Dorf in Italien, wo man zwar aufs beste meinen LHM-Leitungs-Riss reparierte, aber bevor ich hinsehen konnte der XM an eben diesen vermeintlichen Wagenheberaufnahmen angehoben wurde. Und diese offensichtlich schon vorgeschädigten Wagenheberaufnahmen habe ich dann von meiner Werkstatt in Berlin mitsamt den Schwellerbereichen wieder instand setzen lassen.

IMG_4439.jpg

Edited by holger s
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Gerd Kruse

Teufel auch! Ich dachte immer, die Konstrukteure wären über die gesamte Bauzeit nur zu blöd gewesen was Stabiles zu konstruieren. Völlig falsch, die komplexe Aufgabe des korrekten Anhebens soll lediglich die Qualifikation des wackeren Monteurs nachweisen, die dazu berechtigt auch mal die Unterseite des Mobils in Augenschein zu nehmen und evtl. handanzulegen.

Gruß Gerd

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Manson

@holger s danke, das war sehr ausführlich und beschreibt Exakt die Problematik. ....und ich bin Froh das ich das dann die ganzen Jahre instinktiv richtig gemacht habe :)

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Entenholgi
vor einer Stunde schrieb holger s:

Diese Bleche sind nicht für eine Lastabtragung gemacht, um es mal ingenieursmäßig auszudrücken. Das muss doch auch klar sein, dass ein Wagen dieses Ausmaßes nicht an vier so kleinen Blechen balanciert werden kann

Das ist konstruktiv kein Problem, wenn auch das Innenleben im Schweller entsprechend ausgelegt ist.

Aber sehr interessant, was Du schreibst. Allerdings würde Deine These, dass die Aufnahme der Last direkt am Schweller erfolgen muss, bedeuten, dass dann dort durch innere Verstärkungen die Lastabtragung erfolgt. Ist das so? Ich habe schon länger keinen XM- Schweller seziert.

Letztendlich besagt aber das Werkstatthandbuch, dass selbst ein Rangierwagenheber, der beachtliche seitliche Kräfte auslösen kann, an der Aufnahme angesetzt werden darf (nicht an der "Lasche" für den Bordwagenheber, sondern direkt dahinter!). Daher handelt es sich um eine tatsächlich konstruktiv gewollte Aufnahme der Lasten.

Gruß

Holgi

 

XM WHB Wagenheber.png

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holger s
vor 38 Minuten schrieb Gerd Kruse:

Teufel auch! Ich dachte immer, die Konstrukteure wären über die gesamte Bauzeit nur zu blöd gewesen was Stabiles zu konstruieren. Völlig falsch, die komplexe Aufgabe des korrekten Anhebens soll lediglich die Qualifikation des wackeren Monteurs nachweisen, die dazu berechtigt auch mal die Unterseite des Mobils in Augenschein zu nehmen und evtl. handanzulegen.

Wenn es diese senkrechten – sich völlig unlogisch anbietenden – Bleche nicht geben würde, würde es die gesamte Problematik nicht geben.

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holger s
vor 35 Minuten schrieb Entenholgi:

Das ist konstruktiv kein Problem, wenn auch das Innenleben im Schweller entsprechend ausgelegt ist.

Aber sehr interessant, was Du schreibst. Allerdings würde Deine These, dass die Aufnahme der Last direkt am Schweller erfolgen muss, bedeuten, dass dann dort durch innere Verstärkungen die Lastabtragung erfolgt. Ist das so? Ich habe schon länger keinen XM- Schweller seziert.

Letztendlich besagt aber das Werkstatthandbuch, dass selbst ein Rangierwagenheber, der beachtliche seitliche Kräfte auslösen kann, an der Aufnahme angesetzt werden darf (nicht an der "Lasche" für den Bordwagenheber, sondern direkt dahinter!). Daher handelt es sich um eine tatsächlich konstruktiv gewollte Aufnahme der Lasten.

Gruß

Holgi

Danke Holgi, ich erinnere mich, dass wir genau diese Bilder aus der Anleitung hier schon mal hatten – ich hatte sie glaube ich sogar selber gepostet, um meine Argumentation zu untermauern – und genauso darüber geredet hatten.

Aus der Anleitung gehen jedenfalls zwei Fakten hervor:
– Anheben an den für den Bordwagenheber vorgesehenen Führungsblechen mit Tellerwagenhebern ist absolut tabu.

– Anheben am anschließenden Bereich scheint nicht nur unproblematisch, sondern ausdrücklich empfohlen. Was darauf schließen lässt (das ist nur eine Vermutung), dass dieser Teil des Blechs lastabtragungsmäßig ganz anders in den Schweller integriert ist. Die Bilder aus dem Posting von Entenholgi lassen da für mich keinen andere Schluss zu. Dort wird ganz klar abgebildet, wie und wo da anzuheben ist … was dann meine Annahmen bestätigt, aber deren Grundlagen nicht beweist.

Blöderweise fügt ein blöd angesetzter Tellerwagenheber grundsätzlich dieser Konstruktion eine Beschädigung zu, weil meist die ausgeformten vorderen Bereiche das Leid zu tragen haben – um es mal übertragen auszudrücken. Daher: die Konstruktion ansich ist nicht das Problem, sondern die Kommumunikation darüber, dass das Blech nicht der Lastanhebungspunkt ist. Um es mal auf den Punkt zu bringen.

 

Edited by holger s

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bx-basis

Egal was die Bilder zeigen, die Praxis zeigt daß man den XM vorne überhaupt nicht am Schweller anheben sollte - egal womit und an welcher Stellr. Sowohl Bühnenteller als auch Rangierwagenheber sowie Unterstellböcke kommen bei mir nur unter die Längsträger bzw. an den Fahrschemel. Den bordeigenen Wagenheber würde ich aus diesem Grund auch wirklich nur im absoluten Notfall nutzen.

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holger s
vor 21 Minuten schrieb bx-basis:

Egal was die Bilder zeigen, die Praxis zeigt daß man den XM vorne überhaupt nicht am Schweller anheben sollte - egal womit und an welcher Stellr. Sowohl Bühnenteller als auch Rangierwagenheber sowie Unterstellböcke kommen bei mir nur unter die Längsträger bzw. an den Fahrschemel. Den bordeigenen Wagenheber würde ich aus diesem Grund auch wirklich nur im absoluten Notfall nutzen.

Deine Sachkenntnis ist ja unbestritten und für mich im Zweifel auch immer maßgeblich (!) und mischt sich mit meiner Erkenntnis zu einer Art gefühlten Tatsache … aber … um der Wahrheitsfindung zu dienen:

Warum sollte man einen völlig unversehrten XM nicht am Schweller anheben können / dürfen, wenn das ursprünglich so vorgesehen ist?

Und … wie gefragt … was sagt die Werkstatt-Anweisung, wie ein XM anzuheben ist?

Edited by holger s

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Wurzelsepp

Denkt hier auch einer an die Kompostecke ?

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bx-basis

Diese Aufnahmen sind schlicht und einfach unterdimensioniert. Ich habe wie gesagt auch an neuen XM gearbeitet wo es garantiert noch keinen Rost gab der das ganze hätte schwächen können, auch da gab es schon reihenweise flachgelegte Aufnahmen. Das Gewicht ist einfach zu viel für diese Konstruktion, speziell bei den V6 und 2.5 TD.

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