Federkugeln

[bx-basis]

Es gibt für den Druck im Zylinder keine andere Ursache als die auf ihn wirkende Kraft - das ist Fakt. Über Naturgesetze kann sich weder ein Citroen noch sein Fahrer hinwegsetzen.

[Juergen_]

Genau, auch die Lexia-Messungen setzen die Physik nicht außer Kraft.

Wir wollen doch die Gebeine von Sir Isaac Newton nicht rotieren, sondern in Frieden ruhen lassen.

[Dr.Jones]

vor 2 Stunden schrieb Icksemm:

Um die Verwirrung jetzt komplett zu machen  hier mal der Druck im System bei einem C6 in den verschiedenen Höhen. 

Das erste Bild in Tiefststellung , das zweite Bild in Fahrstellung , das dritte Bild in erhöhter Fahrstellung und das vierte Bild in Höchsstellung mit jeweils verschiedenen Drücken.

 

 

 

 

 

Wer möchte jetzt erklären ?

 

 

Genau, warum ist der C6 in Tiefstellung nicht drucklos?

 

Sich verspannende Lager und Buchsen sowie veränderliche Hebel, sind doch die einzige Erklärung für die Druckänderung im Federzylinder (abgesehen von Mansons Hokuspokus - nebenbei: es ist echt ERMÜDEND, davon immer wieder lesen zu müssen :-) *)

Warum also die Erklärung anzweifeln?

*eine Anspielung Mansons oft sehr arrogant vorgetragenen Reaktionen auf nett gemeinte Veranschaulichungen der physikalischen Umstände.

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb Dr.Jones:

Genau, warum ist der C6 in Tiefstellung nicht drucklos?

Weil C5 III und C6 sich über die Tasten nicht vollständig absenken lassen. Macht man die Federung per Lexia drucklos senkt sich der Wagen noch ein gutes Stück ab.

[Manson]

vor 9 Minuten schrieb Dr.Jones:

Genau, warum ist der C6 in Tiefstellung nicht drucklos?

Aus dem gleichen Grund warum auch ein XM Y4 in Tiefststellung nicht Drucklos wird! OK, das beim C5 und C6 wusste ich nicht, also wird der Druck im XM Y4 deutlich niedriger sein aber ganz weg geht er nicht - nur wenn man den Motor laufen lässt, die Bypassschraube am Druckregler öffnet und dann noch wie ein Bekloppter die Bremse tritt ...und selbst dann hatte ich immer noch etwas Restdruck auf allen Kugeln.

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Manson

[bx-basis]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Aus dem gleichen Grund warum auch ein XM Y4 in Tiefststellung nicht Drucklos wird!

Das ist Unfug. Ein Y4 wird in Tiefstellung drucklos weil die Höhenkorrektoren mechanisch auf Durchgang zum Rücklauf blockiert werden und so durch das Fahrzeuggewicht das gesamte LHM aus den Federzylindern in den Behälter gedrückt wird. Bis das System komplett druckfrei ist dauert es eine gewisse Zeit, das liegt aber an der Steuerung des Hydractiv-Systems. Ein Y4 ohne Hydractiv ist umgehend druckfrei wenn man ihn absenkt.

[joho]

2 hours ago, Icksemm said:

 

Aha, so einfach ist das. Hätte ich jetzt nicht gedacht. 50 bar so einfach in Spannungen. Toll. Und vor allem so einfach.

 

 

Ich muss zugeben, dass ich mit dem C6 leider nicht besonders vertraut bin, aber bekanntermaßen hat er vorne eine Doppelquerlenker und hinten eine Mehrlenkerachse, bei welchen nach meinem Kenntnisstand der Großteil der Lagerstelle als Elastomerlager (Silentlager) ausgeführt sind. Bei diesen handelt es sich letztendlich um Teiltragende Feder-Dämpferelemente, dies sollte jedem bekannt sein der schon mal Fahrwerksteile erneuert hat und Lenker aus deren Ruhelage drücken musste.

Bei der Höhenverstellung muss man zwischen Höhen unterscheiden, bei denen das Fahrzeug an den oberen oder unteren Anschlägen anliegt und diese zumindest einen Teil der Gewichtskraft des Fahrzeuges tragen bzw. auf der anderen Seite die Federzylinder gegen die Anschläge drücken.

Bei den klassischen Hydropneumaten (vor Hydractiv 3) ist dies mindestens in der Tief- und Höchststellung der Fall. Da Höchst- und Tiefstellung Wartungszwecken dienen, ist dies auch so sinnvoll und sollte daher auch bei Hydractiv 3 noch so sein.

Die erhöhte Fahrstellung ist bei den klassischen Hydropneumaten nicht so einfach zu bewerten und zumindest der Xantia fährt da auch in die Anschläge. Aufgrund der Möglichkeiten der elektronischen Höhenregelung von Hydractiv 3 gehe ich nicht davon aus, dass das Fahrzeug in die Federungsanschläge fährt. Daher sollten hier tatsächlich die Geometrie und die Elastomerlager die einzigen Einflussgrößen sein. Ob die von dir gezeigten Druckänderungen von vorne 13,2 bar und hinten 14,3 bar dafür plausibel sind, darfst du selber entscheiden.

Die von dir genannten 50 bar sind jedenfalls durch die Endanschläge zu erklären. Wobei ich tatsächlich zugeben muss, das ich mit geringeren Drücken in Tiefstellung gerechnet hätte und damit hier einer deutlich höheren Druckdifferenz.
Edit: bx-basis hat dies in der Zwischenzeit erläutert.

 

Insgesamt ist es doch erstaunlich, wie lange sich dieses Thema hält, wenn ihr es schafft dies bis in den März aktiv zu halten, werde ich dann mal ein paar Messwerte an der rollengelagerten Hinterachse beim Xantia aufnehmen. Vorher werde ich wohl leider nicht dazu kommen.

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von joho

[lutroen]

vor 40 Minuten schrieb bx-basis:

Das ist Unfug. Ein Y4 wird in Tiefstellung drucklos weil die Höhenkorrektoren mechanisch auf Durchgang zum Rücklauf blockiert werden und so durch das Fahrzeuggewicht das gesamte LHM aus den Federzylindern in den Behälter gedrückt wird. Bis das System komplett druckfrei ist dauert es eine gewisse Zeit, das liegt aber an der Steuerung des Hydractiv-Systems. Ein Y4 ohne Hydractiv ist umgehend druckfrei wenn man ihn absenkt.

Umgehend drucklos wird ein Hydraktiv XM,  wenn man in Tiefstellung den Motor ca 90 Sekunden laufen lässt.

[schwinge]

10 hours ago, Manson said:

nur wenn man den Motor laufen lässt, die Bypassschraube am Druckregler öffnet und dann noch wie ein Bekloppter die Bremse tritt ...und selbst dann hatte ich immer noch etwas Restdruck auf allen Kugeln

Habe das schon mehrfach gemacht, Federung wurde immer drucklos. Kam schonmal vor, daß ich zu ungeduldig war, dann musste ich nochmal starten und eine Weile laufen lassen. Vor allem, wenn die Kugeln nicht mehr viel Druck haben, dauert es länger. Wichtig, zum Federung drucklos machen die Druckablaßschraube am Druckregler geschlossen(!) lassen, sonst kann das nicht funktionieren. Auch auf der Bremse muss man nicht herumtreten. Das macht man nach dem Federung drucklos machen, wenn man auch an den Bremsdruckspeicher hinten leerbekommen will.

 

[AndreasRS]

vor 11 Stunden schrieb Manson:

...und selbst dann hatte ich immer noch etwas Restdruck auf allen Kugeln.

Klar. Es geht um das Öl, das steht nicht mehr unter Druck, weil es einen offenen KabelKanal zum Ausgleichsbehälter hat.

Wie bei einem Reifen mit Loch: Es bleibt Luft drin, die steht aber nicht mehr unter Druck.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 13. Dezember 2019 von AndreasRS

[Manson]

Na schön, ich und der Y4, wir werden keine Freunde werden

@AndreasRS ich kenne den Unterschied zwischen dem Lösen und Rausschrauben einer Kugel wo ein Schluck LHM raussuppt und einer Kugel die sich nicht von Hand rausdrehen lässt bis der Restdruck via schäumendem LHM über das Gewinde entwichen ist! Im übrigen ist da auch kein offenes Kabel zum Ausgleichsbehälter, auch kein offener Kanal, falls du das meinen solltest, das wäre auch schlimm wenn der seinen Inhalt über eine Kugelaufnahme ins Freie ergießt sobald man eine Kugel abschraubt die Tiefer liegt.

[AndreasRS]

vor 2 Minuten schrieb Manson:

@AndreasRSIm übrigen ist da auch kein offenes Kabel zum Ausgleichsbehälter, auch kein offener Kanal,

Ja, ich meintze Kanal.

Wie kommt  das LHM in den Ausgleichsbehälter, wenn Du den Wagen auf Tiefstellung bringst?

Grüße
Andreas

[TurboC.T.]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Na schön, ich und der Y4, wir werden keine Freunde werden

Einfach einen Y4 ohne Antisink kaufen  

BTW: Ich kann dem System auch überhaupt nichts abgewinnen. Ich erkenne den Nutzen einfach nicht, gerade wegen der schwächlichen 6+2 Pumpe, mit der der Druckaufbau eher länger dauert als bei den alten. Dazu kommen gerne Geschichten wie das Gehoppel nach dem Losfahren, was ich auch nur von Antisink-XM kenne.

[schwinge]

9 minutes ago, TurboC.T. said:

[...] Ich erkenne den Nutzen einfach nicht [...]

Man zerschubbert sich nicht die Türen wenn man am Bordstein parkt. Bzw man kann wie mit jedem anderen Auto auch "über" dem Bordstein parken, ohne daß man hinterher eine neue Stoßstange braucht. Und man kommt auch noch nach einem Jahr mit dem Wagenheber unters Auto.

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb AndreasRS:

Wie kommt  das LHM in den Ausgleichsbehälter, wenn Du den Wagen auf Tiefstellung bringst?

Durch pure Magie, ich kann dir das nicht erklären. ...das soll jemand machen dessen Erklärungen du folgen kannst.

vor 9 Minuten schrieb TurboC.T.:

Einfach einen Y4 ohne Antisink kaufen  

LOL - nee, ich kaufe gar keinen Y4 mehr. Einen hab ich, den Break mit dem TCT und der Automatik. Ich hoffe das der keinen Bremsdruckspeicher hat ....allerdings hatte ich bei dem auch noch Druck auf allen drei Kugeln der Hinterachse als ich die gewechselt hab  Von meinen Y3 kenn ich das so nicht, bei denen geht das wie bei CX und GSA, sind die Kugeln unter Druck auf Höchststellung mit der Zange gelöst und man hat im Anschluss den Druck mit Tiefststellung, Bypass am Druckregler und durch mehrmaliges Betätigen der Bremse komplett eliminiert dann lassen die sich einfach mit der Hand rausdrehen ohne das da größere Mengen LHM austreten.

[TurboC.T.]

vor 5 Minuten schrieb schwinge:

Man zerschubbert sich nicht die Türen wenn man am Bordstein parkt. Bzw man kann wie mit jedem anderen Auto auch "über" dem Bordstein parken, ohne daß man hinterher eine neue Stoßstange braucht. Und man kommt auch noch nach einem Jahr mit dem Wagenheber unters Auto.

Das mit dem Wagenheber lasse ich mir eingehen - der Rest ist für mich nicht von Belang, ich parke einfach anders  

Wohingegen das lahme Hochpumpen, das Hoppelproblem (behoben, und das einigermaßen kostspielig) etc. bei jeder Fahrt stören können. 
Und die Optik eines geparkten XM ohne Antisink ist auch besser  

Bearbeitet 13. Dezember 2019 von TurboC.T.

[bx-basis]

Wenn Federkugeln völlig platt sind dann füllen sie sich komplett mit LHM. Wenn man den Wagen dann in Tiefstellung bringt danndauert es sehr lange bis das LHM aus der Kugel herausströmt. Zum einen fehlt der Stickstoff der es rausdrückt, zum anderen bremst der in der Kugel verbaute Dämpfer erheblich den LHM-Strom. So kann es Dir selbst beim BX passieren dass LHM schäumend austritt wenn man beginnt die Kugel zu lösen. Das hat nichts mit AntiSink, Hydractive oder sonst irgendwas zu tun. Wenn man schnell genug schraubt kann man noch schön beobachten wie das LHM in einem feinen Strahl aus der Bohrung der Kugel herausspritzt...

[Manson]

Ich rede hier nicht von völlig platten Federkugeln! Die Problematik bei denen ist mir bekannt, hatte ich auch schon ....aber noch nicht am Y4

[bx-basis]

Bei Hydractiv lässt man die Kiste einfach 2 Minuten mit geschlossener Schraube am Druckregler im Leerlauf brabbeln, dann hat das Fahrwerk nirgendwo mehr Druck. Hat zumindest in meinem Fall bei unzähligen Xantia und XM an denen ich Kugeln gewechselt habe einwandfrei funktioniert.

[TurboC.T.]

Ich bezog mich jetzt auch nicht auf völlig platte Kugeln.

Aber mit 2 Minuten laufen lassen in Tiefstellung ist man definitiv immer auf der sicheren Seite und es ist kein nennenswerter Druck mehr da (auch an den Hydractive-Kugeln).

Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass Antisink einen Einfluss hat.

Ohne das oben genannte Vorgehen/die Wartezeit war es mir nicht möglich beim ES9, die dritte Kugel rauszuschrauben bzw. nur mit Gewalt, weil noch enormer Druck drauf war. 
Beim TCT ohne Antisink habe ich etliche Male Kugeln raus-/reingeschraubt über die Jahre.
Vorgehensweise (ich kannte es nicht anders): Motor aus, Tür auf/Zündung an, gleich auf Tiefstellung -> drucklos nach wenigen Sekunden. 

Aber DAS ist im Gegensatz zu den anderen Sachen für mich kein Kritikpunkt an Antisink. Ich habe kein Problem damit, dann halt eben 2 Minuten zu warten bei laufendem Motor. Ist so wie es ist. 

Im carnet de poche von Citroen steht ja auch einiges zu dem Thema (Druck ablassen) drin.

Meine eher hemdsärmelige Vorgehensweise, wie beim TCT praktiziert, eher nicht 

Gruß,
Marcel

[Dr.Jones]

vor einer Stunde schrieb TurboC.T.:

Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass Antisink einen Einfluss hat.

Naja, das System Antisink koppelt doch die Federung (und zwar nach den HKen, weil die für den größten Abfluss an LHM sorgen) ab, sobald der Systemdruck unter einen Wert fällt. Also wenn der Motor aus ist. D.h. ohne Motor kann dann der Druck nicht mehr abgelassen werden. Alternative falls der Motor gerade nicht will/kann: Leitung xy am Antisinkventil ab und dort über externe Quelle Druck einleiten.

[Nofelet]

Federkugeln beim BX wechseln lassen. Möchte jemand die alten haben (Citroen Werkstatt). Wollte nur auf sicherer Seite sein, deshalb der Wechsel.

Grüße

[Nofelet]

Mein BX qualmt stark im kalten Zustand nachdem er in der Werkstatt war. Die haben den Keilriemen gewechselt und die Federkugeln. Gebt mir mal einen Tip, wo ich mit suchen anfangen soll.

Danke

[Kroack]

Qualmt der Riemen ?

oder tropft irgendwo Öl drauf und dampft ?

Verliert er Flüssigkeit , Wasser ?

Baut das Kühlsystem zuviel Druck auf ?

Geht die Heizung noch ?

[Manson]

Die interessanteste Frage hast du vergessen: Wo qualmt er?

Ich vermute mal Stark: Am Auspuff

Und ich geb auch gleich noch die Antwort: Die feuchtkalte Luft der derzeitigen Nebelnächte dringt in den Auspuff und lääst sich dort nieder. Wenn man dann fährt hat man vor allem im Stand eine erhöhte Wolkenbildung hinter dem Auspuff weil auch die Feuchtigkeit in der Luft natürlich mit der Abgaswärme "kommuniziert"  Lukas und Niko wissen was mein XM letzte Nacht für alkoholgeschwängerte Wolken produziert hat

Bearbeitet 19. Dezember 2019 von Manson