Federkugeln

[AndreasRS]

Michael, das sehe ich genau so. Ich glaube, es ist einfacher zu verstehen, wenn man sich das Schritt für Schritt erarbeitet.

Allerdings: Während das HK-Ventil offen ist und Öl in den Federzylinder strömt, ist der Öldruck tatsächlich höher (weil der XM nicht ohne Trägheit nach oben ausweicht). Den Luftballonvergleich finde ich schwierig, weil der Luftballon mit zunehmender Dehnung mehr Druck auf den Inhalt ausübt, während die XM-Masse unabhängig vom Ölvolumen im Federzylinder ist.

Bearbeitet 28. November 2019 von AndreasRS

[schwinge]

8 minutes ago, AndreasRS said:

Während das HK-Ventil offen ist und Öl in den Federzylinder strömt, ist der Öldruck tatsächlich höher

Völlig korrekt. Man kann die Dinge mit unterschiedlicher Komplexität betrachten. Im Moment der Beschleunigungen (von 0 auf Hebegeschwindigkeit, und von Hebegeschwindigkeit auf 0) steigt/sinkt der Druck entsprechend (Impulserhaltung), aber eben nur zeitglich begrenzt. Um es nicht unnötig zu verkomplizieren, habe ich mich auf die Betrachtung der statischen Zustände beschränkt.

8 minutes ago, AndreasRS said:

Den Luftballonvergleich finde ich schwierig, weil der Luftballon mit zunehmender Dehnung mehr Druck auf den Inhalt ausübt, während die XM-Masse unabhängig vom Ölvolumen im Federzylinder ist.

Völlig korrekt, aber den Luftballon brauchte ich, um das mit der Fahrwerksgeometrie zu erklären. Und um etwas zusätzliche Farbe statt nur trockener Theorie einzubringen. Was beim XM die Fahrzeugmasse ist beim Luftballon der atmosphärische Umgebungsdruck.

Bearbeitet 28. November 2019 von schwinge

[Manson]

vor 34 Minuten schrieb schwinge:

Der Luftballon wird größer, der Druck im Ballon steigt aber nur unwesentlich (durch die größere Spannung/Dehnung des Ballons bestimmt). Analog, wenn du wieder etwas Luft aus dem Ballon ablässt.

Ein Federzylinder ist aber kein Ballon, der Druck kann durch Ausdehnung des Volumens nur in 2 Richtungen wirken, auf die Membran und auf die Kolbenstange. Beides verformt bzw. bewegt sich. Der Druckanstieg wird deutlich höher sein als in einem Ballon auf den außer dem Luftdruck und einer dünnen Hülle nichts von Außen wirkt. Wieviel Druck nötig ist um das Fahrzeug anzuheben, das wird vom anzuhebenden Gewicht bestimmt und vom Stickstoff, der sich in dem Moment auch komprimiert. Das ist der Grund warum eure ganzen Vergleiche mit z.B. Ballons hinken. Das ist auch der Unterschied zu einfachen Hydraulikanlagen wie Baggerarmen und Stempelwagenhebern weil die eben kein Stickstoffpolster komprimieren müssen. Wenn du die Kugel entfernst und das Loch zuschweißt dann hast du ein einfaches Hydrauliksystem ....genauso wenn die Membran reisst und/oder kein Stickstoff mehr vorhanden ist ....dann federt aber auch nichts mehr

Im übrigen hab ich niemals irgendwo geschrieben um wieviel man den Druck im Zylinder erhöhen muss und wie weit sich die Membran bewegt, ganz einfach weil ich es nicht weiß  Aber das beides zutrifft das ist Fakt, durch Tims Messungen bestätigt und lässt sich, auch wenn ihr noch so lang drauf rumreitet, nicht wegdiskutieren! Spätestens wenn die Kugeln weit unter dem Sollwert liegen merkt man auch beim Fahren einen deutlichen Unterschied zwischen Normalstellung und der für schlechte Wegstrecken. Wenn auf dieser erhöhten Position das Fahrwerk genauso Hart ist wie in Höchststellung sollte man dringendst den Tausch der Kugeln in Betracht ziehen denn das ist der deutlichste Indikator das sie verschlissen sind.

[schwinge]

50 minutes ago, Manson said:

Ein Federzylinder ist aber kein Ballon, der Druck kann durch Ausdehnung des Volumens nur in 2 Richtungen wirken, auf die Membran und auf die Kolbenstange.

Druck wirkt immer allseitig, in alle Richtungen. Egal ob Ballon oder Federzylinder.

50 minutes ago, Manson said:

Wieviel Druck nötig ist um das Fahrzeug anzuheben, das wird vom anzuhebenden Gewicht bestimmt und vom Stickstoff, der sich in dem Moment auch komprimiert

Nur vom Gewicht. Ob mit oder ohne Kugel, ob mit oder ohne oder mehr oder weniger Stickstoff, kein Unterschied.

50 minutes ago, Manson said:

Im übrigen hab ich niemals irgendwo geschrieben um wieviel man den Druck im Zylinder erhöhen muss und wie weit sich die Membran bewegt, ganz einfach weil ich es nicht weiß  Aber das beides zutrifft das ist Fakt, durch Tims Messungen bestätigt und lässt sich, auch wenn ihr noch so lang drauf rumreitet, nicht wegdiskutieren!

Präziser: Man ändert die Ölmenge im Zylinder, der Druck ist ein Resultat aus der Kraft (Fahrzeuggewicht+Federungskomponenten), die auf die Kolbenstange wirkt.

Und ich habe nicht geschrieben, daß der Druck von der Fahrzeughöhe unabhängig ist, sondern das:

Quote

Ähnlich wie beim Ballon, der unterschiedlich aufgeblasen unterschiedlich stark spannt, "spannt" auch das Fahrwerk vom Fahrzeug unterschiedlich. Querlenkergummis werden verformt, die Geometrie ändert sich leicht. Daraus resultiert ein leicht unterschiedlicher Druck im Federbein je nach Fahrzeughöhe.

 

Ich habe mich jetzt doch dazu entschlossen, demnächst mal ein Manometer an eine XM-Vorderachse zu fabrizieren, und dort bei unterschiedlicher Höhe die Drücke abzulesen. Einen ausgebauten Hilfsrahmen mit Querlenkern habe ich ja auch noch rumliegen, um dort die zur entsprechenden Auslenkung der Querlenker und Stabilisatorstange nötigen Kräfte zu messen. Ich hoffe, ich kann dann bei der nächsten Diskussion zu dem Thema mit "hard facts" beitragen. 

Gruß,
Michael

Bearbeitet 28. November 2019 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

Der Punkt ist: Egal wieviel Öl im Federzylinder ist, der Druck auf das Öl durch die Kolbenstange ist immer gleich groß.

Grüße
Andreas

[Nofelet]

Also leider noch mal für als doofen. Der Meister der Citroen Werkstatt hat gesagt ich soll 4 x 55 bar bestellen. Also vorne und hinten 55 bar. Was sagt ihr dazu. Kann ich das tun, oder was soll eurer Meinung nach machen

[bx-basis]

Das ist völlkiger Schwachsinn. Diese Werkstatt unbedingt zukünftig meiden. Woher kommst Du? Vielleicht kann Dir jemand vor Ort helfen.

[Manson]

vor 9 Minuten schrieb AndreasRS:

Der Punkt ist: Egal wieviel Öl im Federzylinder ist, der Druck auf das Öl durch die Kolbenstange ist immer gleich groß.

Das bestreitet doch niemand.

Aber es wäre schön wenn auch du langsam mal einsehen würdest das sich das Gas hinter der Membran verdichtet wenn man mehr Druck zuführt und durch diesen Gegendruck erhöht (oder verringert) sich der Druck der Flüssigkeit im Zylinder wenn man die Höhe ändert. Der Stickstoff ist die Variable Größe die den Unterschied zu einer statischen Hydraulik ausmacht

[Manson]

vor 11 Minuten schrieb Nofelet:

Also leider noch mal für als doofen. Der Meister der Citroen Werkstatt hat gesagt ich soll 4 x 55 bar bestellen. Also vorne und hinten 55 bar. Was sagt ihr dazu. Kann ich das tun, oder was soll eurer Meinung nach machen

Das macht hinten nur Sinn wenn du immer aber auch wirklich immer mit vollem Kofferraum fährst! Für ein leeres Fahrzeug das nur gelegentlich beladen wird absoluter Schwachsinn!

Bearbeitet 29. November 2019 von Manson

[bx-basis]

55 bar hinten macht wirklich überhaupt keinen Sinn, egal was man sich beim BX in den Kofferraum packt...

[AndreasRS]

vor 44 Minuten schrieb Manson:

Das bestreitet doch niemand.

Ja, guck, stell Dir die Membran mit dem Stickstoff dahinter als eine Feder vor (was sie letztlich ist). Wie stark die Feder zusammengedrückt wird, hängt bei geschlossenem HK-Ventil ausschließlich davon ab, wie stark unten auf die Kolbenstange gedrückt wird. Die Ölmenge in Federzylinder spielt dabei keine Rolle.

 

vor 44 Minuten schrieb Manson:

Aber es wäre schön wenn auch du langsam mal einsehen würdest das sich das Gas hinter der Membran verdichtet wenn man mehr Druck zuführt

Das sehe ich schon immer ein.

 

vor 44 Minuten schrieb Manson:

und durch diesen Gegendruck erhöht (oder verringert) sich der Druck der Flüssigkeit im Zylinder wenn man die Höhe ändert.

Eben nicht. Wieso sollte das Vorderrad stärker auf die Kolbenstange drücken, wenn mehr Öl im Zylinder ist?

Das "Geheimnis" liegt darin, dass beim Hineinpumpen von Öl der das Auto nach oben ausweicht. Anders gesagt: Das Öl, was zusätzlich in den Federzylinder kommt, muss ja irgendwo hin, da es nicht komprimierbar ist. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, die zunächst auch gemeinsam in Frage kommen: 1) Es kann die Membran nach oben bewegt werden (und der Stickstoff stärker zusammengedrückt). 2) Die Kolbenstange kann nach unten gedrückt werden, wodurch das Auto sich anhebt. Die spannende Frage ist, was passiert in der Realität? Das hängt davon ab, wo der Widerstand geringer ist. Zum Bewegen der Membran nach oben muss der Stickstoff zusammengedrückt werden und zum Bewegen der Kolbenstange nach unten müssen die Reibungswiderstände in der Vorderachse überwunden werden. Deswegen passiert zunächst tatsächlich beides, also Membran hoch und Kolben runter.

Halten wir jetzt den Moment fest, an dem sich das HK-Ventil schließt: Die Membran ist höher, der Stickstoff also stärker zusammengedrückt. Dadurch drückt der Stickstoff auch stärker als vorher auf die Membran. Dadurch bewegt sie sich noch ein kleines Stück nach unten, bis der Stickstoff genau so fest auf die Membran drückt wie ursprünglich. Und zwar deswegen genau so fest, weil der Druck auf die Kolbenstange auch so ist wie früher.

Der Abstand zwischen Kolben und Membran ist jetzt größer. Aber der Druck auf die Membran von unten bleibt gleich.

Würde Dein XM mit dem Dach die Garagendecke berühren, wäre es so, wie Du es sagst: Es wird mehr Öl reingepumpt. Die Kolbenstange kann sich nicht nach unten bewegen, also bewegt sich die Membran nach oben.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 29. November 2019 von AndreasRS

[schwinge]

49 minutes ago, bx-basis said:

Das ist völlkiger Schwachsinn. Diese Werkstatt unbedingt zukünftig meiden. Woher kommst Du? Vielleicht kann Dir jemand vor Ort helfen.

Man braucht dem armen Mann ja nur mal vier passende Kugeln für sein Fahrzeug raussuchen. BX hab ich allerdings leider keinen Plan.

43 minutes ago, Manson said:

[...] das sich das Gas hinter der Membran verdichtet wenn man mehr Druck zuführt und durch diesen Gegendruck erhöht (oder verringert) sich der Druck der Flüssigkeit im Zylinder wenn man die Höhe ändert.

Denk darüber nochmal in aller Ruhe nach. Vergeß am Besten die Kugel. Die ist nur zum Federn da. Wir betrachten hier aber statische Zustände. Und nochmal: du führst keinen Druck in die Federbeine, sondern Menge. Druck ist keine Eigenschaft des Öls, sondern resultiert aus der Kraft, die (allseitig) auf das Öl wirkt.

Siehe Luftballonanalogie -> sobald der Stickstoff aus der Gasflasche am Hahn vorbei ist, steht er nicht mehr unter Flaschendruck, sondern unter Ballondruck. Genauso mit dem Öl im Federbein.

Bearbeitet 29. November 2019 von schwinge

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb AndreasRS:

Aber der Druck auf die Membran von unten bleibt gleich.

Und das ist dein Denkfehler denn es addiert sich der Hydraulikdruck bei der Zufuhr von LHM bei der Höhenänderung. Deshalb wird die Membran verformt und das Gas mehr verdichtet. Wenn es mehr verdichtet wird ist in der höheren Stellung dann auch ein höherer Druck im Zylinder nötig um den erhöhten Gegendruck des Gases auszugleichen wenn die Ventile geschlossen sind. Vergleichbar ist das Verhalten der Membran bei der manuellen Höhenänderung mit ihrem Verhalten wenn das Fahrzeug einfedert, nur halt nicht so Stark weil gleichzeitig der Kolben ausfährt.

Bearbeitet 29. November 2019 von Manson

[Manson]

@schwinge deine Luftballonaffinität in Ehren aber du vergleichst die Wirkung eines Mediums auf ein anderes Medium während wir in der HP ein Medium haben das auf zwei Medien einwirkt!

[bx-basis]

Man muß mal von der Vorstellung weg dass ein Druck durch das Ein- oder Ausströmen von LHM erzeugt wird, der Druck stellt sich aufgrund der von außen wirkenden Kräfte in dem System ein...

[bx-basis]

vor 8 Minuten schrieb schwinge:

Man braucht dem armen Mann ja nur mal vier passende Kugeln für sein Fahrzeug raussuchen. BX hab ich allerdings leider keinen Plan.

Wenn man wüßte um was für einen BX es sich handelt...

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb schwinge:

Und nochmal: du führst keinen Druck in die Federbeine, sondern Menge.

Das geht aber nur wenn man den Druck erhöht, das hat doch mittlerweile auch @bx-basis schon geschrieben.

[schwinge]

1 minute ago, Manson said:

@schwinge deine Luftballonaffinität in Ehren aber du vergleichst die Wirkung eines Mediums auf ein anderes Medium während wir in der HP ein Medium haben das auf zwei Medien einwirkt!

Nochmal: Vergeß die Kugel.

[Manson]

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

Man muß mal von der Vorstellung weg dass ein Druck durch das Ein- oder Ausströmen von LHM erzeugt wird, der Druck stellt sich aufgrund der von außen wirkenden Kräfte in dem System ein...

Danke! Nur im Federzylinder wirkt auch noch eine innere Kraft, die vom Stickstoff.

[Manson]

vor 3 Minuten schrieb schwinge:

Nochmal: Vergeß die Kugel.

Wenn ich die Kugel vergesse wie offenbar alle anderen hier, dann habt ihr Recht ...und keine Federung!

Bearbeitet 29. November 2019 von Manson

[ACCM Claude-Michel]

@Nofelet:

wie schon geschrieben, 55 bar sind ok für vorne. Die gibt es aber in 400 cm³ und auch in 500 cm³.

Für hinten 40 bar, da auch in 400 cm³ und auch in 500 cm³.

Venn du es weich haben möchtest wären die 500 cm³ zu nehmen.

Gut wäre gewesen, wenn du uns sagst was für ein BX du hast. Motorisierung?  break?

 

@ Andreas und Manson: Nofelet hat hier das erste Mal eine Frage gestellt. Er scheint auch Laie in dem Thema Hydraulisches Federungssystem zu sein. Ihr hättet einen anderen Platz suchen können um euch zu streiten anstatt seinen Beitrag zu verseuchen . Das er sich noch gemeldet hat und von diesem Streit nicht abgeschreckt ist wundert mich.

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es darum, ob die Membran eingedrückt wird oder nicht, bei einer Höhenänderung durch den Höhenkorrektor.

Ich wüde sagen: jaein:

_ wäre die vordere Aufhängung ohne Gummilager gebaut wäre die Antwort meines Erachtens: nein. Das Ölvolumen was mit mehr oder weniger Druck vom Höhenkorrektor kommt erhöht nur das Ölvolumen im Zylinder und somit die Fahrzeughöhe. Keine Gewichtsänderung -> keine änderung des Stickstoffdruckes.

_  vorne sind jedoch Gummilager verbaut die in einer neutralen Lage sind wenn der Wagen in Normalstellung steht. Will man die Höhe ändern, müssen diese Gummilager verdreht werden, mit Kraft.

Von der Normalstellung nach oben bewirkt sich das, wie wenn der Wagen schwerer ist. Da wird die Membrane ein bisschen mehr gedückt.

Von der Normalstellung nach unten bewirkt sich das wie wenn der Wagen leichter ist. Da wird die Membrane ein bisschen weniger gedückt.

für vorne wäre die Antwort: ja. Für hinten, immer noch: nein.

Einverstanden?

[Manson]

Ich bin mal so Frei das zu zitieren

vor 16 Stunden schrieb bx-basis:

die Druckverhältnisse beim ein-/ausströmen von LHM und beim Ein-/Ausfedern sind schon etwas komplexer als im statischen System in dem überall der gleiche Druck herrscht...

[Manson]

vor 7 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

für vorne wäre die Antwort: ja. Für hinten, immer noch: nein.

Einverstanden?

Nein denn du vergisst bei deinen völlig richtigen Ansätzen die auch eine Rolle spielen das der Systemdruck der freigegeben wird um die Höhe zu ändern immer auch sofort auf die Membran und den Stickstoff wirkt. Die Fahrwerkskonstruktion, Hebelkräfte, etc. bewirkt höchstens das die Druckerhöhung vorn und hinten variiert.

Im übrigen @Nofelet lass dich nicht irritieren, wir hatten diese Diskussion schon an anderer Stelle. Vielleicht lernst du daraus ja auch noch was über die Wirkungsweise der Hydropneumatik. Sorry das dein Thread dazu "missbraucht" wird.

Bearbeitet 29. November 2019 von Manson

[schwinge]

Du scheinst das hier überlesen zu haben:

Quote

du führst keinen Druck in die Federbeine, sondern Menge. Druck ist keine Eigenschaft des Öls, sondern resultiert aus der Kraft, die (allseitig) auf das Öl wirkt.

 

[Nofelet]

Berlin Lichtenberg. Werkstatt meinte das macht nichts. Laut Internet sind vorn 45 bar und hinten nur 30 bar. Oder sagt ihr mir einfach was ich bestellen soll. BX Bj. 90 1.6 TGI mit 64 KW.