Federkugeln

[bx-basis]

Wie es mit Komfortkugeln im BX aussieht habe ich vor vielen Jahren live im Rückspiegel erlebt. In meiner damaligen Limousine waren hinten Breakkugeln verbaut, der war slso verdammt weich. Hinter mir fuhr ein BX mit frischen Komfortkugeln. Ich fuhr dann gewohnt flott durch eine Kurve mit leichten Bodenwellen, war auch mit dem etwas zu weichen Heck kein Thema. Im Rückspiegel konnte ich aber einen wild schaukelnden BX sehen dessen Fahrer leichte Schweißperlen auf der Stirn vekam weil der Wagen ganz woanders hinwollte als er. Ich kann für den BX nur von diesen unterdämpften Dingern abraten...

[CX20 Prestige]

Das sollte auch keine Werbung für Comfortkullern sein, im Gegenteil ich habe in meinem CX GTI Turbo originale Kullern drin, das ist für den CX auch optimal. Beim BX kann ich nicht mitreden. Ich hatte vor etlichen Jahren mal einen BX 19 Diesel für kurze Zeit, da waren auch die originalen Kullern drin. Danach habe ich keinen BX mehr besessen. @sille_cx hat in seinem CX TRS vorn und hinten Comfort drin, und der fährt nicht wirklich langsam. Frag ihn mal, ich glaube er will nicht´s anderes mehr haben als die Comfortdinger.

Ansonsten muß das jeder für sich selbst entscheiden was er mit seinem Auto macht, meinem Rücken tut es jedenfalls gut mit einem Hydropneumaten zu fahren, man muß ja auch nicht immer der Rundenbeste sein auf der Straße. Dafür gibt es ja genug andere die denken so fahren zu müssen wie bei einer Rally. Mir reicht es wenn ich auf bequeme und besonders Comfortable Art von A nach B schwebe.

Gruß André

[badscooter]

vor 9 Minuten schrieb bx-basis:

Ich kann für den BX nur von diesen unterdämpften Dingern abraten...

Und ich kann für den XM von wahnsinnigen Kugelexperimenten mit irgendwelchen CX oder BX Break Kugeln abraten. Ein Freund hatte diese Kombination verbaut - und schon so mit dem XM mitgekauft. Jedenfalls habe ich nach einer Fahrt abgelehnt, jemals wieder selbst damit zu fahren. Ich habe auch das Mitfahren - so gut es möglich war - versucht zu vermeiden. Das Gefährt schauckelte brutal nach allen Seiten herum. Schiffsfeeling schön und gut, aber wenn selbst der SM- und DS-affine Mechaniker das "Pickerl" verweigert mit dem Hinweis auf die unsichere Fahrererei, dann heißt das auch was. Für mich hat eine wilde Schauckelei nichts mehr mit Komfort zu tun. Komfort ist das sanfte Durchtauchen und das Glattbügeln von Unebenheiten. Und das kann der XM mit funktionierendem Hydractive in originaler Bekugelung ausgesprochen gut!

Ich selbst hatte an meinem ersten - hydractivekastrierten - XM zuerst Orginalkugeln, dann an der Vorderachse Komfortkugeln montiert. Einen großen  Unterschied habe ich damit aber nicht wahrgenommen (vielleicht weil meiner schon dauerweich war? Vielleicht, weil nur die VA bestückt war? Ich weiß es nicht). Im Gegensatz zu oben genanntem Beispiel. Daher empfehle ich Comfortkugeln zwar nicht, sehe aber auch nicht das große Problem damit. Aber einem XM, BX, was auch immer, einfach ohne genaue Kenntnis irgendwelche Kugeln reinschrauben? Nein danke! Ich möchte nicht, dass so ein Dampfer von seiner Fahrrinne zu mir rüber geschwemmt wird.

[bx-basis]

Ich finde die Abstimmung der BXe mit den "weichsten" Kugeln die es ab Werk gab sehr harmonisch. Diese Kugeln (mit den weiter oben genannten Teilenummern) waren ab Werk bei den Limousinen 16/19/Saugdiesel von 1985 bis Ende verbaut, bei den Breaks war es nur bis 1987 weich, ab da wurden Kugeln mit gleichem Druck und Volumen aber strafferer Dämpfung verbaut.  Die 14er hatten vorne kleinere 400cm³-Kugeln aufgrund des leichteren Vorderwagens, mit den Kugeln der "großen" BXe federn die nochmal um einiges schöner.

Kleine Kugeln vorne und straffere Dämpfer vorne wie hinten hatten auch die TurboDiesel und GTi-Modelle. Die 16V mussten sogar mit 45/30 bar auskommen. Für meinen Geschmack ist das schon eine Nummer zu straff, wobei ich bei einem BX der 230 km/h läuft vermutlich nicht die ganz weichen Kugeln reindrehen würde...

Bearbeitet 29. November 2019 von bx-basis

[CX20 Prestige]

vor 7 Minuten schrieb badscooter:

Und ich kann für den XM von wahnsinnigen Kugelexperimenten mit irgendwelchen CX oder BX Break Kugeln abraten.

Ok du hast sicherlich Recht, aber wenn Du auf dein Auto angewiesen bist, um damit jeden Tag zur Arbeit zu fahren und gerade in diesem Moment feststellst das deine Kugeln hinüber sind, Du aber das Auto brauchst und von jetzt auf gleich nix anderes hast als zwei CX Kugeln, dann schraubst du die ein bevor deine Domlager über den Jordan gehen. Was ich (Sorry dafür) vergessen habe dazuzuschreiben das ich schon längst neue XM Comfort Kullern da hab die noch eingebaut werden.

Ich wollte nur den fast gleichen Federcomfort beschreiben den Du auch mit Comfortkullern beim XM erreichst.

Gruß André

[Juergen_]

Eine Kugel(-druck)-Diskussion. Ergiebiger als Reifengas, Motoröl und Ganzjahresreifen.

Ich bin begeistert.

@Nofelet: Herlich willkommen bei den Verstrahlten. Lass dich nicht abschrecken. Es ist wie überall, man muss nur die guten Infos herausfiltern.

[Nofelet]

Dank eurer Tipps und Fachhinweisen bekomme ich nun super schnell die richtigen "Federbälle" von citropart. Auf einigen Bestellseiten gibt es die Dinger für "mit" und "ohne" ABS. Kann mir mal jemand sagen, was da der Unterschied sein soll. Das hatte mich ja noch mehr verwirrt.

Gruß Andreas

[Manson]

Am 29.11.2019 um 12:51 schrieb AndreasRS:

Natürlich kann die Membran zurück in die Ausgangsstellung. Dazu ist es nur erforderlich, dass niemand die Kolbenstange festhält.

Achso, du hebst das Auto mit dem Wagenheber an, na dann.....

[NonesensE]

vor einer Stunde schrieb Nofelet:

Dank eurer Tipps und Fachhinweisen bekomme ich nun super schnell die richtigen "Federbälle" von citropart. Auf einigen Bestellseiten gibt es die Dinger für "mit" und "ohne" ABS. Kann mir mal jemand sagen, was da der Unterschied sein soll. Das hatte mich ja noch mehr verwirrt.

Gruß Andreas

Hat Hendrik schon auf Seite 1 erklärt:

Die Kugeln mit 45 bar waren nur für die Modelle mit ABS vorgesehen, an der Hinterachse waren dann Kugeln mit 30 bar verbaut. Warum Citroen diesel Kugeln die eigentlich vom 16V stammten für alle ABS-Versionen (selbst beim 64 PS Diesel) montiert hat ist mir ein Rätsel.

Ob man damals davon ausging, dass die Leute mit ABS schneller fahren?

 

[bx-basis]

vor 27 Minuten schrieb NonesensE:

Ob man damals davon ausging, dass die Leute mit ABS schneller fahren?

Auch mit einem 69 PS Automatik-Saugdiesel?

[AndreasRS]

vor 3 Stunden schrieb Manson:

Achso, du hebst das Auto mit dem Wagenheber an, na dann.....

Das Anheben macht der Stickstoff. Es genügt, den Wagen nicht in der Höhe zu blockieren.  

Guck Dir nochmal das Bild mit den beiden Stahlfedern an.

Grüße
Andreas

[Juergen_]

vor 21 Stunden schrieb NonesensE:

Ob man damals davon ausging, dass die Leute mit ABS schneller fahren?

Man ging bei Citroën wahrscheinlich davon aus, dass sich das Geratter der noch ziemlich grob regelnden frühen ABS-Systeme nur mit einer härteren Fahrwerksabstimmung verträgt.

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Juergen_

[Manson]

vor 19 Stunden schrieb AndreasRS:

Das Anheben macht der Stickstoff

Das Anheben macht nicht der Stickstoff sondern das LHM welches du manuell unter Druck zuführst! Dieses unter höherem Druck stehende LHM verdichtet gleichzeitig beim Anheben den Stickstoff hinter der Membran und wenn die eingestellte Höhe erreicht ist dann wird das Ventil geschlossen und der Wagen bleibt in der Position, genauso wie die Membran denn sie wird sich nicht, niemals, gegen den identischen Flüssigkeitsdruck vom Stickstoff expandieren lassen! Im Federzylinder herrscht dann insgesamt ein etwas höherer Druck als vor der Höhenänderung. Beim Absenken geschieht das gleiche nur das sich dann der Stickstoff gegen die Flüssigkeit ausdehnen kann weil man Druck ablässt und sich somit der Druck im Federzylinder verringert. Das ganze bewirkt dann einen, je nach Kugelzustand, eventuell spürbaren unterschiedlichen Federungskomfort.  Ich hoffe stark das du das jetzt begriffen hast, wenn nicht dann tut es mir Leid.

Und verwechsel das ganze nicht mit dem Einfedern beim Fahren, idealerweise wird da nämlich keine Flüssigkeit nachgeregelt, zumindest nicht bei kleinen Unebenheiten, da bewegt sich nur die Membran weil der Stickstoff über den Kolben vom Fahrwerk komprimiert wird, beim Ausfedern geht er dann wieder in die vorherige Position zurück, so soll es auch sein!

Noch was zum Nachdenken: Wenn man den Wagen auf Höchststellung einstellt werden die Kolben komplett ausgefahren bis auf Anschlag. Stellt man bei den Y4 dann den Motor ab machen die Ventile zu. Nach deiner Annahme müsste sich dann die Membran ja auch wieder in die Ausgangsposition bewegen und der Wagen federn können. Das macht er aber nicht weil sich der Stickstoff bereits bis Ultimo verdichtet hat und die Membran eben nicht zurück kann. Bevor jetzt einer schreibt das das Fahrwerk dann am Anschlag ist sollte er überlegen an welchem  Einfedern nach oben wird nur in Tiefststellung mechanisch blockiert!

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was diese Feder bei deinen Bildchen soll, ein Citroen mit HP hat die nicht, die Funktion übernimmt der Stickstoff! Somit wäre es wirklich zielführend wenn ihr euch von solchen Vergleichen verabschiedet sondern einfach nur berücksichtigt was tatsächlich in einem Federzylinder vorhanden ist, inkl. Kugel, denn das ist eine Einheit. Das Flüssigkeitsvolumen darin erhöht sich nicht durch Zauberei sondern weil man es vermehrt indem man Flüssigkeit unter höherem Druck zuführt. Vergleiche mit statischen Hydrauliksystemen hinken weil da eben kein Gas vorhanden ist das sich komprimiert, ebenso der Vergleich mit Ballons weil man auch da nur eine rundum Expansion gegen ein anderes Medium hat....

....aber das hab ich alles schon zigmal geschrieben und es langweilt mich zusehends. Also bin ich aus der Diskussion jetzt endgültig raus bis @schwinge seinen angekündigten Test durchgeführt hat und ich dann schreiben kann das ich das die ganze Zeit gesagt hab

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[schwinge]

1 minute ago, Manson said:

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was diese Feder bei deinen Bildchen sol

Die Feder symbolisiert die Kugel mit Membran und Stickstofffüllung. Prinzipiell gesehen könnte man das auch so bauen, hätte die gleiche Funktion wie die Stickstoffkugel (wenn man eine ohne Dämpfungsbohrungen verbauen würde).

4 minutes ago, Manson said:

Also bin ich aus der Diskussion jetzt endgültig raus bis @schwinge seinen angekündigten Test durchgeführt hat

Einen Drucksensor hab ich mir schon rausgesucht. 130€ netto. Aber den kann man ja auch für andere Sachen brauchen... 

[Manson]

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Die Feder symbolisiert die Kugel mit Membran und Stickstofffüllung.

Ja, aber gleichzeitig ist im Bild zusätzlich auch der Stickstoff und die Membran vorhanden und wie die größere Menge Flüssigkeit reinkommt und was sie bewirkt bleibt unberücksichtigt. Deshalb hab ich das nochmal kommentiert Das man den Stickstoff prinzipiell durch eine Feder ersetzen könnte, ohne Dämpfung, ist mir bewusst  Machen die das nicht sogar jetzt so, oder so ähnlich, bei ihren einstellbaren SUV-Fahrwerken?

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[ACCM Claude-Michel]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Das Anheben macht nicht der Stickstoff sondern das LHM welches du manuell unter Druck zuführst! Dieses unter höherem Druck stehende LHM verdichtet gleichzeitig beim Anheben den Stickstoff hinter der Membran und wenn die eingestellte Höhe erreicht ist dann wird das Ventil geschlossen und der Wagen bleibt in der Position, genauso wie die Membran denn sie wird sich nicht, niemals, gegen den identischen Flüssigkeitsdruck vom Stickstoff expandieren lassen! Im Federzylinder herrscht dann insgesamt ein etwas höherer Druck als vor der Höhenänderung.

Ähm ich würde sagen: nein. Habe auch vorher schon erklärt warum.

Würde beim Anheben, das in den Zylinder hineinströmende LHM den Kolben rausdrücken und das Stickstoff komprimieren, dann bliebe der Wagen in gleicher Höhe.

Die Höhenverstellung wird nicht durch Ändern des LHM Druckes im Zylinder bewirkt sondern durch Ändern des LHM Volumen.

[Manson]

vor einer Stunde schrieb ACCM Claude-Michel:

Die Höhenverstellung wird nicht durch Ändern des LHM Druckes im Zylinder bewirkt sondern durch Ändern des LHM Volumen.

Wir drehen uns im Kreis, es wurde doch schon allgemein anerkannt das man das LHM-Volumen nur ändern kann indem man das Ventil (den HK) mit dem dahinter signifikant höher anliegendem Systemdruck öffnet.

Und erklär mir doch bitte mal wie der Wagen in gleicher Höhe bleiben soll wenn

vor einer Stunde schrieb ACCM Claude-Michel:

das in den Zylinder hineinströmende LHM den Kolben rausdrücken und das Stickstoff komprimieren

wird?

[bx-basis]

Du hast aber noch nicht verstanden dass statt der 170 bar Systemdruck auch ein konstanter um 0,0001 bar höherer Druck vor dem HK ausreichen würde um das Fahrzeug beliebig weit anzuheben, wenn außer der Fahrzeugmasse keine anderen Kräfte außer der Gewichtskraft von außen auf den Federzylinder wirken würden. Der Druck im Federzylinder entsteht durch die Gewichtskraft die auf ihn wirkt, nicht durch das einströmende Öl.

[schwinge]

Was solls, ich habs auch schon mehrfach geschrieben, daß der Druck der Federungsversorgung nix mit dem Druck in der Federung zu tun hat. Detlef durfte wahrscheinlich bei Rüdiger nicht an der Stickstofflasche drehen.  (Sorry, ich bin grad in Scherzlaune, nicht übel nehmen)

[Manson]

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

Du hast aber noch nicht verstanden dass statt der 170 bar Systemdruck auch ein konstanter um 0,0001 bar höherer Druck vor dem HK ausreichen würde um das Fahrzeug beliebig weit anzuheben, wenn außer der Fahrzeugmasse keine anderen Kräfte außer der Gewichtskraft von außen auf den Federzylinder wirken würden.

Doch, das hab ich durchaus verstanden und wenn der Druck nur 0,0001 bar höher wäre dann würde sich der Stickstoff auch verdichten nur halt mit noch weniger als 0,0001 bar und das wäre weder mess- noch spürbar ...aber das ist pure Theorie denn wir haben nun halt mal den deutlich höheren Systemdruck und von dem muss man ausgehen und nicht von irgendwelchen theoretischen Werten! Ich schlage vor mal zu warten was @schwinge dazu rausfindet

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb schwinge:

Was solls, ich habs auch schon mehrfach geschrieben, daß der Druck der Federungsversorgung nix mit dem Druck in der Federung zu tun hat. Detlef durfte wahrscheinlich bei Rüdiger nicht an der Stickstofflasche drehen.  (Sorry, ich bin grad in Scherzlaune, nicht übel nehmen)

Nö, ich nehm dir das nicht Übel! Wäre auch eine Möglichkeit den Wagen anzuheben wenn man den Stickstoffdruck manuell erhöht ...und vorher den HK abklemmt

[bx-basis]

Unter Vernachlässigung von Reibung und sich ändernden äußeren Kräften (z.B. durch elastische Elemente der Radaufhängung) kann ich mit 0,001 bar Differenzdruck das Fahrzeug unendlich weit anheben, die Kugel spielt dabei keine Rolle.

[Manson]

vor 19 Minuten schrieb bx-basis:

Unter Vernachlässigung von Reibung und sich ändernden äußeren Kräften (z.B. durch elastische Elemente der Radaufhängung) kann ich mit 0,001 bar Differenzdruck das Fahrzeug unendlich weit anheben, die Kugel spielt dabei keine Rolle.

Nochmal: Auch deine 0,0001 bar werden über die Membran in der Kugel das Stickstoffvolumen minimal komprimieren - Druck wirkt in alle Richtungen und alles was nachgeben kann wird nachgeben! Dann stehen halt noch vielleicht 0,0005 bar zur Verfügung um das Auto unendlich weit anzuheben ...bis man das Ventil schließt und dann herrscht im Zylinder ein 0,0001 bar höherer Druck

Schon mal Luft in einem hydraulischen Wagenheber gehabt? Nach eurer Definition dürfte das keinerlei Auswirkungen auf die Funktion haben

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[schwinge]

Diese Aussage ist nicht korrekt. Druck ist keine Eigenschaft des Mediums (in unserem Fall Hydrauliköl), sondern das Resultat der auf das Medium wirkenden Kräfte. Es ist also völlig egal, unter welchem Druck das Öl vor dem Höhenkorrektor stand. Wie der Stickstoff in der Flasche unter Flaschendruck steht, sobald er aus dem Hahn kommt hat der nur noch Umgebungsdruck.

[Manson]

vor 6 Minuten schrieb schwinge:

Diese Aussage ist nicht korrekt. Druck ist keine Eigenschaft des Mediums (in unserem Fall Hydrauliköl), sondern das Resultat der auf das Medium wirkenden Kräfte. Es ist also völlig egal, unter welchem Druck das Öl vor dem Höhenkorrektor stand. Wie der Stickstoff in der Flasche unter Flaschendruck steht, sobald er aus dem Hahn kommt hat der nur noch Umgebungsdruck.

Also diese Aussage, das jetzt auch nicht Übel nehmen, führt sämtliche hydraulischen Betätigungen ad absurdum. Du hast doch Landwirtschaft, schon mal versucht einen Pflug anzuheben ohne das du Öl mit Druck reinpumpst?