Federkugeln

[ACCM Claude-Michel]

vor 2 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Würde beim Anheben, das in den Zylinder hineinströmende LHM den Kolben rausdrücken und das Stickstoff komprimieren, dann bliebe der Wagen in gleicher Höhe.

In diesem Fall hast du Recht Manson. Dieses Beispiel passt nicht.

Aber ich bleibe bei der Aussage: Druck in der Kugel ändert sich bei Höhenkorrektur nicht.

[Manson]

Nunja, ich bin mir dessen so Sicher das sich der Druck erhöht das ich bereit bin nie mehr Hydropneumaten zu fahren wenn es nicht so sein sollte! Jetzt frage ich mich wer steigt dabei ein und verspricht das gleiche wenn er steigen sollte und er das Gegenteil behauptet?

Ich nehme eure Autos auch gern bei mir auf

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[XMechaniker]

die Gewichtskraft des Autos komprimiert den Stickstoff. soweit so gut, ja? 

wenn der Wagen angehoben worden ist, komprimiert die noch immer die gewichtskraft des Autos den Stickstoff. Hat sich was verändert? ja, Ölmenge. Die wird mit dem Druck (ein wenig mehr, sonst flösse es ja nicht in den Zylinder. Du beschleunigst den Wagen ja und Reibung usw. gibts auch noch), der sich durch die Gewichtskraft ergibt in den Zylinder gepumpt. 

Der Wagen wird aber NICHT mit 170 bar systemdruck hochgepumpt. das ist nämlich der Druck, der sich nach schliessen des Ventils wieder durch das Regelventil ergibt, wenn keine Verbraucher angeschlossen sind. 
 

[schwinge]

21 minutes ago, Manson said:

Also diese Aussage, das jetzt auch nicht Übel nehmen, führt sämtliche hydraulischen Betätigungen ad absurdum. Du hast doch Landwirtschaft, schon mal versucht einen Pflug anzuheben ohne das du Öl mit Druck reinpumpst?

Die moderne Landwirtschaft arbeitet pfluglos - dafür mit Glyph..... ...äh... Pflanzenschutzmitteln.  Ich habe daher einen Pflug zu verschenken.

Und du hast 100 Punkte: Das Öl in meinem Trecker wird unter 200bar stehend dem elektronisch gesteuerten Hydraulikblock zur Verfügung gestellt. Wenn der auf "Heben" schaltet, wird ein Ventil geöffnet, um den Ölfluß in die Hebezylinder zu leiten. Das ist lustigerweise exakt das selbe System (vom Prinzip) wie auch beim Cit in der Federung. Inklusive Stickstoffspeicherkugeln - damit bei Straßenfahrt die Geräte hintendran auch etwas mitfedern können und einer elektronischen Lageregelung EHR ("Höhenkorrektor").
Aber von dem Druck kann das Öl nix von der einen Seite vom Ventil zur anderen mit rübernehmen. So funktioniert die Welt nicht. Der Druck in den Hebezylindern hat lediglich was mit der Last, die sie ausheben müssen, zu tun. Mit nix anderem. Freilich, mit mehr Druck gehts Heben schneller, mit weniger langsamer. Aber da gehts lediglich um Sachen wie Strömungswiderstände, Impulserhalt (der Last) usw.

Kennst du den Witz mit dem eingefrorenen kochenden Wasser? Gibts in Würfelform und kann man sich auftauen wenn man sich nen Tee kochen will. Das Problem an der Geschichte ist, daß man kochendes Wasser nicht einfrieren kann. Genauso kann man 170bar LHM+ auch nicht aus dem Druckregler in so eine Plastik Literflasche umfüllen und im Kofferraum mitnehmen, wenn man mal Öldruck braucht.

[XMechaniker]

vor 32 Minuten schrieb Manson:

Nunja, ich bin mir dessen so Sicher das sich der Druck erhöht das ich bereit bin nie mehr Hydropneumaten zu fahren wenn es nicht so sein sollte! Jetzt frage ich mich wer steigt dabei ein und verspricht das gleiche wenn er steigen sollte und er das Gegenteil behauptet?

Ich nehme eure Autos auch gern bei mir auf

Du kannst dir das ganze auch ohne Federkugeln u d höhenkorrektor vorstellen. z.b. anheben des Frontladers an einem Trecker.

Meiner hat eine abschaltbare Federkugel (für fahrkomfort, fährt sich dann mit FL beser als ohne). Hoch und runter heben ist erstmal kein unterschied.

Fahre ich mit der Schaufel in einen sandhaufen, muss ich bei angeschalteter Federkugel erstmal den druck auf den Stickstoff bringen, bis die höhere Gewichtskraft ausgeglichen ist. erst dann hebt sich der FL. Ist die Kuller abgeschaltet, habe ich keine verzögerung (deswegen ist sie abschaltbar).Der Druck ist aber der gleiche.

Bringe ich bei angeschalteter Kugel Last auf den FL, dann sackt er etwas ab. Die zusätzliche Last komprimiert zuerst den Stickstoff, das Volumen veringert sich. Ist die Federkugel abgesperrt, sackt er nicht ab.

Damit das absacken beim Citroen nicht bleibt, wird durch den Höhenkorrektor wieder Öl zugeführt.

der Druck bleibt aber gleich.

Und auch der Frontlader hebt nur dann mit 180 bar (systemdruck) wenn ich so viel last auf dem FL hab, dass das Regelventil anspringt. ob mit oder ohne Federkugel.

edith: schwinge war schneller mit fast dem gleichen Beispiel:-D

edith 2: behalte den Pflug lieber, 2023 wird er (oder haufenweise anderer Stahl) wieder gebraucht :-D

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von XMechaniker

[Manson]

vor 23 Minuten schrieb XMechaniker:

Fahre ich mit der Schaufel in einen sandhaufen, muss ich bei angeschalteter Federkugel erstmal den druck auf den Stickstoff bringen, bis die höhere Gewichtskraft ausgeglichen ist. erst dann hebt sich der FL. Ist die Kuller abgeschaltet, habe ich keine verzögerung (deswegen ist sie abschaltbar).Der Druck ist aber der gleiche.

Bringe ich bei angeschalteter Kugel Last auf den FL, dann sackt er etwas ab. Die zusätzliche Last komprimiert zuerst den Stickstoff, das Volumen veringert sich. Ist die Federkugel abgesperrt, sackt er nicht ab.

Das ist genau das was auch bei der HP passiert, nur halt eben im gleichen Kreislauf ...und ich gehe nicht davon aus das sich bei deinem Trecker der Stickstoff in der Kugel auf wundersame Weise entkomprimiert wenn du die Last angehoben hast  Ich bleibe dabei, ich fahre nie mehr Hydropneumat wenn sich in den Federzylindern bei Höhenänderung der Druck nicht ändert!

[schwinge]

Das tut er, aber nicht aus den Gründen, die du dafür als ursächlich ansiehst.

[Juergen_]

Nunja, ich bin mir dessen so Sicher das sich der Druck erhöht das ich bereit bin nie mehr Hydropneumaten zu fahren wenn es nicht so sein sollte! ...

Bingo!
Und worüber schreibst du dann zukünftig hier im Forum?

[XMechaniker]

dass der Stickstoff sich nach dem anheben entkomprimiert hab ich nicht behauptet und ich versteh auch nicht, wie du darauf kommst...

 er ist dann natürlich immernoch komprimiert, weil der druck im Zylinder immernoch gleich ist da immernoch die gleiche gewichtskraft drauf wirkt. Und nochmal; beim hochheben wirkt nicht der Systemdruck, sondern der Druck der sich durch die auf den Zylinder wirkende Gewichtskraft ergibt plus das bisschen Druck was nötig ist, um Reibung und trägheit auszugleichen.

Ich könnte ein Manometer mit einschlaufen, dann wirst du es sehen. Aber bis du das Prinzip nicht verstehst hat das auch keinen Zweck :-D

 

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von XMechaniker

[AndreasRS]

vor 6 Stunden schrieb Manson:

Das Anheben macht nicht der Stickstoff sondern das LHM welches du manuell unter Druck zuführst!

Das stimmt. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Die Position der Membran wird von genau zwei Dingen bestimmt: Von oben drückt der Stickstoff auf die Membran und von unten das Fahrzeuggewicht. Das Öl ist dazwischen. Egal wieviel.

Ich habe mal die Federzylinder umgedreht:

Frage: Welche Membran wird weiter nach unten gedrückt (unter der Annahme, dass die Ölmenge in beiden Federzylindern gleich viel wiegt).

 

Grüße
Andreas

 

[Manson]

vor 5 Minuten schrieb XMechaniker:

beim hochheben wirkt nicht der Systemdruck, sondern der Druck der sich durch die auf den Zylinder wirkende Gewichtskraft ergibt plus das bisschen Druck was nötig ist, um Reibung und trägheit auszugleichen.

Das ist mir völlig Klar und beim Hydropneumaten komprimiert das bisschen Druck halt auch den Stickstoff ein bisschen. Das sich der Stickstoff durch Zauberei wieder dekomprimiert das war die Idee von Andreas, ich hab das nur scherzhaft aufgegriffen

[Manson]

@AndreasRS der Knackpunkt ist wie dein größeres Volumen an Flüssigkeit da rein kommt und was dabei passiert!

[AndreasRS]

vor 2 Minuten schrieb Manson:

@AndreasRS der Knackpunkt ist wie dein größeres Volumen an Flüssigkeit da rein kommt und was dabei passiert!

Der Ausgangsfrage ist, was passiert, nachdem die zusätzliche Flüssigkeit da reingekommen ist. Dass die Membran während des Einfüllens gegen den Stickstoff gedrückt wird, da sind wir uns alle einig.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von AndreasRS

[Manson]

Im übrigen steh ich zu meinem Wort: Ich fahre nie mehr Hydropneumaten wenn mir jemand nachweist das sich der Druck in den Federzylindern bei Höhenänderung nicht ändert.

...allerdings vermisse ich die gleiche Aussage von anderen die der gegenteiligen Meinung sind. Na los, das ist doch nach eurer Meinung eine totsichere Sache, warum zögert ihr?

[Manson]

vor 10 Minuten schrieb AndreasRS:

Dass die Membran während des Einfüllens gegen den Stickstoff gedrückt wird, da sind wir uns alle einig.

Nein, das ist Neu, auch von dir  Ich behaupte das schon Seitenlang und ich behaupte das sie sich nicht zurückbewegt wenn das Ventil geschlossen wird.  Und weil das so ist muss in den Federzylindern auch ein höherer Druck herrschen als vorher

Kleiner Tipp: dreh dein Bild um 90° dann stellt sich die Frage nach dem Gewicht der Flüssigkeit nicht  Musst du halt noch einen Hebel einbauen, so wie bei den Schwingen der Hinterachse

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[XMechaniker]

ist ein bus schwerer wenn alle fahrgäste stehen anstatt zu sitzen?

 

 

 

[AndreasRS]

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Und weil das so ist muss in den Federzylindern auch ein höherer Druck herrschen als vorher

Wer bestimmt, wenn das HK-Ventil geschlossen ist, den Druck, der auf das Öl ausgeübt wird?

[MindVision]

Hm Ich hol mal Popcorn, und verfolg das hier mit, da lern ich vielleicht noch was dazu .

Mir drängt sich die Frage auf: Was ist wenn die Federkugel kaputt ist, also kein Membran (zuwenig STickstoffdruck) mehr vorhanden ist.

Somit muss sich das Druckverhältniss im Federzylinder ja auch ändern ?, also anders sein. Oder steh ich grad wiedermal aufm Schlauch, ach lassen wir das :D:D:D:D

Der zulaufdruck kann ja garnie gleich sein ? Da ja auch der druck in der Kugel hinterm Membran, varriert (Also eine Variable mit keinem festen Wert) ????- Bis ein "aufheben" stattfindet.

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von MindVision

[Manson]

vor 3 Minuten schrieb AndreasRS:

Wer bestimmt, wenn das HK-Ventil geschlossen ist, den Druck, der auf das Öl ausgeübt wird?

Das Gewicht vom Auto + der komprimierte Stickstoff

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb MindVision:

Mir drängt sich die Frage auf: Was ist wenn die Federkugel kaputt ist, also kein Membran (zuwenig STickstoffdruck) mehr vorhanden ist.

Dann hast du eine statische Hydraulik wie bei Baggern z.B. ...dann trifft auch uneingeschränkt die Aussage der anderen zu ...und es federt nichts

Deswegen schrieb ich ja auch irgendwo weiter oben das es höchste Zeit wird die Kugeln zu erneuern wenn er auf der erhöhten Fahrstellung bretthart wird.

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Manson

[AndreasRS]

Es geht doch darum: Wenn der XM auf höherer Position steht, also mehr Öl im Federzylinder ist, wird dieses Öl dann stärker zusammengedrückt als in Normalposition?

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von AndreasRS

[AndreasRS]

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Das Gewicht vom Auto + der komprimierte Stickstoff

Ja, und hat sich das Autogewicht verändert?

Hat sich der Stickstoffdruck verändert?

Grüße
Andreas

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb AndreasRS:

Es geht doch darum: Wenn der XM auf höherer Position steht, also mehr Öl im Federzylinder ist, wird dieses Öl dann stärker zusammengedrückt als in Normalposition?

Nicht das Öl, der Stickstoff! Warum hab ich schon zigmal erklärt!

vor 4 Minuten schrieb AndreasRS:

Ja, und hat sich das Autogewicht verändert?

Nein

vor 4 Minuten schrieb AndreasRS:

Hat sich der Stickstoffdruck verändert?

Ja

[MindVision]

Hm Lässt sich das nicht irgendwie mit einem kleinen Experiment herausfinden ?

um es zu BEWEISEN ?  .

Ich für meinen Teil, GLAUBE : DAS der Druck unterschiedlich ist. (Hab aber echt wenig plan)

 

Wie Stickstoffdruck geändert ?= Ja ?, Also da komm ich jetz nimma mit.

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von MindVision

[bx-basis]

Der Druck ändert sich mit der Höhe, das liegt aber an den äußeren Kräften die zusätzlich zur Fahrzeugmasse auf die Federzylinder wirken, nicht an der Niveauänderung selbst.