Seem/ Spannungs Messgerät für Keilrippen und Zahnriemen: Sinnvoll, nötig?

[xmds2cv]

Hallo Zusammen

 

Bin an den letzten Dingen an meinem ZPJ V6 Motor dran bevor er eingebaut wird. Da habe ich u.A. auch die beiden Keilrippenriemen (zur WaPu/ Klimakompressor und Lima) und den Keilriemen zu Hydraulikpumpe gewechselt.

 

Meine Frage ist, wie fest die gespannt werden müssen, ohne das sie zu locker, oder zu stark gespannt sind.  Durch die klassische Methode mit dem Verdrehen des Riemens um 90 Grad? Gibt es Angaben im Werkstatthandbuch?
Fast sicher denke ich, kann die mir jemand hier bekannt geben? Danke sehr!

Ich werde diesen Winter auch am 2.5-er TD die Zahnriemen machen müssen. Da muss die Spannung ja nach Seem Einheiten gespannt werden.

Ich habe dieses Messgerät gesehen das ich auch bestellen würde: https://www.aliexpress.com/item/32926414223.html?spm=a2g0x.12057483.0.0.42984f5bPYNuPn

 

Frage in die Runde: Nötig, essentiell oder übertrieben?
Was ist eure Meinung? Mich reuen 200 Euro nicht wenn ich dafür Gewähr habe das die Riemen korrekt gespannt sind. Habe mit "Seem" im ganzen Forum keinen einzigen Eintrag mit Bezug zu einem Messgerät gefunden.
Darum hier die Anfrage.

 

Danke für Antworten und Tips,

 

Stefan

 

 

Bearbeitet 4. Dezember 2019 von xmds2cv

[bx-basis]

In der Firma hatten wir eins und ich habe es auch brav benutzt. Aber in den letzten 12 Jahren haben sämtliche Zahnriemenwechsel dank ausreichend Erfahrung wie so ein Riemen gespannt sein muss auch ohne das Gerät einwandfrei geklappt. Fazit: es ist sehr nützlich, mit ausreichend Erfahrung aber nicht notwendig

[schwinge]

Hallo Stefan,

dieses Gerät wollt ich mir auch mal kaufen. Mittlerweile habe ich zwei Geräte (SEEM und Hz) aus einer Werkstattauflösung bekommen.

Eine günstige Alternative wäre evtl diese App: https://www.continental-industry.com/de/Media/Tools-apps/Overview-of-tools-apps/Drive-belts-industry-Tension2Go
Der Vorteil ist, daß man eine eindeutige Messung bekommt. Bei einem Riemenspannungsmeßgerät muß/sollte ja ab und zu nachkalibriert bzw geprüft werden (es gibt so Kalibrierplättchen dafür).
Wenn ich dran denke, werd ich die App mal austesten und mit dem SEEM-Meßgerät vergleichen. Das dauert aber noch.

Du kannst dir aber auch jedes andere Riemenspannungsmeßgerät kaufen, die Einheiten lassen sich umrechnen. Tabelle zB in carnet de poche.

2.5er Zahnriemen: Ausgleichswellenriemen muss mitgemacht werden, ist klar nehm ich an...

ZPJ Antriebsriemen spannen hier: https://www.dropbox.com/s/1ix0m2540l7tyo8/ZPJ_Antriebsriemen spannen.pdf?dl=0     <- ich lösche das in ein paar Tagen vorr. wieder.

Gruß,
Michael

Bearbeitet 4. Dezember 2019 von schwinge

[Ronald]

vor 14 Minuten schrieb schwinge:

Tabelle zB in carnet de poche.

http://public.servicebox-parts.com/dtt/AC/CDP/code/de_DE/Xantia/index_am.html

Xantia S. 62

[xmds2cv]

Danke euch allen für die Hinweise und Angaben!

 

Ich habe eben nicht die Erfahrung weil ich das (so seriös) zum ersten mal mache.

Werde die App mal ausprobieren, die Anweisungen dazu habe ich heruntergeladen, danke an Michael und Ronald!

 

Werde das Messgerät wohl kaufen, ist nicht alle Welt und wenn ich die Zahnriemen beim 2.5-er machen möchte brauche ich es. Machen lassen kostet mich ein X-faches als wenn selber und lerne dabei noch einiges.

Ich berichte dann später hier wieder (kann aber noch etwas dauern).

Merci und Gruss, Stefan

[Ronald]

Warum gibt es für das Messgerät 4099-T ( außer beim Zahnriemen) andere SEEM-Werte als für das 4122-T und weshalb entspricht ein SEEM nicht genau 1/2 daN? Irgendwo hatte ich das mal gelesen.

 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2019 von Ronald

[xmds2cv]

Auch hier mal eine Rückmeldung!

Das Riemenspannungsmessgerät habe ich aus China bestellt und bekommen.
Gekauft habe ich es hier: https://de.aliexpress.com/item/32926414223.html?spm=a2g0x.12057483.0.0.42984f5bPYNuPn

Das Gerät kommt wie gezeigt in einem Köfferchen, alles sieht gut verarbeitet aus.

Habe anschliessend einige Kalibrationsmessungen gemacht und konnte feststellen, das die Messungen genau, vergleichbar und vorallem eine recht gute Wiederholgenauigkeit haben.
Dazu habe ich alte Riemen mit einem mir bekannten Gewicht gespannt und die Messung verglichen. Ob Keilriemen oder Multirippenriemen hat auf das Ergebnis praktisch keinen Einfluss.

 

Zwei Fragen habe ich noch:

 

a) Im Werkstatthandbuch stehen die Angaben in [daNm] drin was Deka Newtonmeter sind. Gemäss oben stehender Tabell sind 1 daN = 1kg. -> Gehe ich richtig in der Annahme, das daNm = daN sind?

 

Das würde heissen das ich den Riemen zum Alternator und auch den anderen Riemen zur Wasserpumpe + Klimakompressor mit 65-75 kg (Einbau) Spannung einbauen muss?
Das ist ganz schön straff finde ich! Klar, das ist die Einbauspannung, nach 10 Min sollte der Riemen eine Mindestspannung von 35 daNm aufweisen was knapp die Hälfte ist.

 

b) Wie liest sich die oben gezeigte Tabelle genau? Links/ rechts sind für die zwei unterscheidlichen Messgeräte aufgeführt aber was bedeuten die Zahlen? Sind das absolute Werte die die Messgeräte ausgeben und in dem Sinn keine Grössen wie daNm oder kgf sind?

 

Danke euch nochmals für Informationen und Antworten.

 

Gruss, Stefan

 

[net_seeker]

Eine Sache bitte mitberücksichtigen bei jeglicher Zahnriemenspannerei (meine Erfahrung):

Die Kurbelwelle lässt sich ja, abgesehen von der Kompression, meist gleichmässig drehen, Gerade wenn kein Riemen aufgelegt ist, die Kolben irgendwo in der Mitte stehen (nicht oben!), und man die Grundeinstellung zum Auflegen sucht z.B..

Wenn man das mal mit dem Nockenwellenrad versucht, da rumzudrehen (wie gesagt, Kolben irgendwo in der Mitte !), mit eingebauter Nockenwelle und Federn und allem drum und dran, wird man merken, die Welle will immer in gewisse Stellungen "flutschen" - das hängt mit dem Druck der Ventilfedern in Richtung Nocken zusammen. Gleichmässiges drehen Fehlanzeige.

Dieselpumpe drehen von Hand -> änhliche Effekte.

Und jetzt versetzt man sich mal in die Lage eines Motoreningenieurs, eine Stelle fürs Messgerät vorzusehen, und eine Stellung des Riementriebes, wo an der Messstelle eine gleichmässige Spannung (im Verhältnis zu den anderen, mehr der weniger frei hängenden Teilen eines Riemens) vorherrscht. An den Stücken des Riemens, welche auf den Rädern aufliegen, wird der Riemen durch die Spannung ja "zwangsgeführt", das heisst, er kann sich nicht mal eben etwas dehnen und sagen wir mal einen 10/tel Zahn "vorrutschen". In den "frei hängenden" Zonen zwischen den Rädern sieht es anders aus - da ist Raum für eine, wenn auch gewisse geringe  Elastizität und Längendehnung.

Wenn nun aber eine Nockenwellenrad sich zurückdrehen möchte, weil eben die Nocken Druck ausüben (oder die Dieselpumpe), hängt der Riemen auf der einen Seite "durch", während er an einem anderen Teilstück relativ stark gespannt ist. Wo mißt man also? Die Hersteller vermeiden das dann eben durch genau definierte Stellungen des Triebes an dem an bestimmter Stelle gemessen werden soll oder darf. <- Dieser Teil ist wichtig. Wenn ihr mit dem Messgerät meßt, stellt den Riementrieb auf Herstellerangaben ein. Sonst nehmt ihr an einem Rastespiel teil und merkt es aber nicht.

Ottonormalschrauber fühlt mit dem Daumen alle frei hängenden Passagen ab, dreht solange bis alle gleichmässig gespannt sind, und spannt dann. Dreht nochmal, prüft nochmal, spannt evtl. nochmal ein kleines bischen nach. Und dann guckt man sich die Spannung nach 50- oder 100000 km nochmal an und sagt sich: "Cool, den Riemen hab ich damals aufgelegt und gespannt. Der hängt jetzt, nach der Laufleistung auch nicht mehr durch als der alte Riemen den ich damals rausgeschmissen hab - hab ich also gar nicht so schlecht gespannt (oder genauso schlecht wie der Schrauber damals ". Restwerksriemenspannung beim ersten Wechsel ist hier goldwert...

Ich sage immer, "Luft" darf er nicht haben, leicht gespannt, auf keinen Fall unter starker Spannung (geht auf die Lager). Messgerät, richtig eingesetzt, kann da durchaus helfen.

 

[net_seeker]

Noch was zu dem Thema.

Da ich ja gerade meinen 2.5er TD Motor draussen habe, bin ich kurz runter und habe ein Foto gemacht von einem Teil, welches ich heute ausgebaut und so vorher auch noch nicht zu Gesicht bekommen habe :

Ein Seitenanschlag für den Hauptsteuerriemen. Der hat im eingebauten Zustand deutlich Luft zum Riemen !

Da fragt man sich erstmal, wofür der da eingebaut wurde, wenn der doch gar keinen Kontakt zum Riemen hat.

Und damit kommen wir zum Thema dynamisches Schwingungsverhalten. Was in der Musik und bei einem Instrument gewünscht ist, resonante Schwingungen, möchte man im Motorenbau so weit es geht vermeiden ! Nun ist aber ein wie auch immer gespannter Zahn- oder Zahnrippen- oder Keilriemen nicht anderes als eine sich bewegende Saite. Die Bünde sind die Enden der Räder, da wo der Riemen ab- oder aufläuft, und dazwischen ist der Bereich wo der Riemen frei schwingen kann. Je nach Spannung, Drehzahl, Temperatur usw.

Und das tun so Riemen ja auch wenn man denen mal zuguckt bei abgebauter Verkleidung und Motorlauf. Da wird einem schonmal schwindelig. Ein zu loser Riemen "schlackert" sich sozusagen kaputt. Die gesamte Schwingungsenergie wird beim Auflaufen auf eine Riemenscheibe unweigerlich aprupt aber kontinuierlich, der Riemen läuft ja immer weiter, in Wärme umgewandelt. Die Beanspruchung fürs Gewebe und alles natürlich erhöht.

Spannt man jetzt stärker, um die Resonanzfrequenz hochzutreiben, kriegt man irgendwann unweigerlich unerwünschte Drücke auf die beteiligten Lagerstellen. Eine gesunde Grundspannung ist daher irgendwo bei so hoch daß die Lager das noch gut abkönnen, der Riemen aber bis zum unweigerlichen Materialermüdungsverschleißtod immer noch meistmöglich gespannt bleibt.

Oder man baut eben so einen seitlichen Anschlag ein, um die Amplitude der Auslenkung zu begrenzen, bzw. durch den Anschlag auch den Resonanzaufbau zu unterbrechen - Stichwort Finger auf eine schwingende Gitarrensaite auflegen - Ton stirbt sofort ab.

Schlauer Schachzug von den Citroeningenieuren übrigens, durch so eine simple Maßnahme die Lebenserwartung eines Zahnriemens deutlich nach oben zu treiben. Generell haben Citroen, oder PSA Motoren ja eher den Ruf langlebig zu sein was Riemenwechselintervalle angeht.

Man kann Neigung zu unerwünschten und meist schädlichen Schwingungen aber auch anderweitig entgegenwirken. Teilt man bei der Auslegung eines Riementriebes z.B. die einzelnen frei hängenden Abschnitte in teilbare Intervalle auf, weil das eben auf dem Reißbrett sich rechnerisch so anbietet (alle 2 cm eine Loch ... z.B., dann 4 cm nach oben ..),  kommt man schnell in sich gegenseitig noch unterstützende Verhältnisse. Mögen sich die Intervalle der Teilstücke schwingunsmässig eher nicht (disharmonisch),  verstärken die sich nicht sondern vertilgen sich gegenseitig sogar. Ist auch bei Auslegung von Kühlrippen, Gehäusedimensionen, Stahlbrücken so (Stahlbrücken: Soldaten nicht im Gleichschritt rüber !)

Man denke nur an die Probleme anfangs von Honda mit den Formel 1 Motoren in den letzten Jahren. Da war auch definitiv von Schwingungsproblemen die Rede. Möglich daß da auch zu symmetrisch, zu gleichmässig designt wurde. Eine gewissen Unruhe in den beteiligten Zahlenverhältnissen bringt Ruhe ins Schwingungssystem - eine gewisse Motoringenieursweisheit möglicherweise.

Oder auch kompletter Bullshit von mir und ich sollte jetzt lieber ins Bett gehen. Alle Angaben ohne Gewähr!

Auf jedenfall hat der Anschlag seinen Dienst verrichtet, was man an den deutlichen Laufspuren erkennen kann (der alte Riemen hatte ja auch erwartungsgemäß, nach 80000km die ich ihn gefahren habe, wer weiß wie lange der aber vorher schon drauf war, deutlich Luft (insgesamt jetzt 386tkm auf der Uhr, ein Wechselintervall aber zu erkennen an handgemachten Kennezeichen zur Einstellung an entsprechenden Stellen)):

 

[net_seeker]

6 hours ago, xmds2cv said:

b) Wie liest sich die oben gezeigte Tabelle genau? Links/ rechts sind für die zwei unterscheidlichen Messgeräte aufgeführt aber was bedeuten die Zahlen? Sind das absolute Werte die die Messgeräte ausgeben und in dem Sinn keine Grössen wie daNm oder kgf sind?

Ich würde sagen die Zahlen wie 2,8, 3, 4 mdaN sind Anzugsmomente für die Schrauben wo die Striche hinzeigen ?

Und Deka sind zehn, also 28, 30 und 40 Newtonmeter, das kommt schon hin von den Werten.

Und das sind dann keine Kilos pro Meter ! Sondern Newton geteilt durch 10 ergibt Kilos pro Meter !

Kann man übrigens auch seinen Drehmomentschlüssel ganz einfach mit selber eichen. Einfach am Vierkant im Schraubstock einspannen, Hebel waagerecht weg zur Seite, in definierter Entfernung vom Drehpunkt ein Gewicht anhängen, umrechnen und schon macht es "knack". Gewichtskraft pro Entfernung vom Drehpunkt ergibt Drehmoment.

Bearbeitet 2. Februar 2020 von net_seeker

[xmds2cv]

Danke für Deine ausführlichen Antworten net_seeker! Ich bin gespannt, wie mein "Riemenschwingungsbegrenzer" aussieht!

 

Den Polyantriebsriemen am 2.5-er habe ich auch schon deutlich schwingen sehen, das sah etwas "beunruhigend" aus, aber wäre im Falle eines Riss oder Sprung nicht weiter tragisch aber ärgerlich.

vor 12 Stunden schrieb net_seeker:

Eine Sache bitte mitberücksichtigen bei jeglicher Zahnriemenspannerei (meine Erfahrung):

Die Kurbelwelle lässt sich ja, abgesehen von der Kompression, meist gleichmässig drehen, Gerade wenn kein Riemen aufgelegt ist, die Kolben irgendwo in der Mitte stehen (nicht oben!), und man die Grundeinstellung zum Auflegen sucht z.B..

Wenn man das mal mit dem Nockenwellenrad versucht, da rumzudrehen (wie gesagt, Kolben irgendwo in der Mitte !), mit eingebauter Nockenwelle und Federn und allem drum und dran, wird man merken, die Welle will immer in gewisse Stellungen "flutschen" - das hängt mit dem Druck der Ventilfedern in Richtung Nocken zusammen. Gleichmässiges drehen Fehlanzeige.

Genau dieses Verhalten hatte ich, als ich die neuen Steuerketten an meinem V6 12V montierte. Da gab es auch Stellungen bei denen die Nockenwellenräder sich sehr dagagen "wehrten"! Im Werkstatthandbuch steht jedoch geschrieben, dass man die Ventile eines bestimmten Zylinders (ich glaube vorne 1 und hinten 6) auf überschneiden stellen soll. So gings dann eingermassen.

Die Riemenspannung am V6 dürfte nicht so kritisch sein, habe aber einen 2.5-er bei dem ich die Zahnriemen wechseln muss. Da will ich schon ein bisschen  Erfahrung und Wissen aufgebaut haben.

 

Betreffend den Grössen: Die Drehmoment Angaben für die Schrauben sidn mir klar, danke trotzdem dafür.

 

Mich interessieren die Spannungsangaben für die Riemen:

 

Wie muss ich die Angaben von [daNm] in [Newton N]; [SEEM]; [kgf] oder  [lbf] umrechnen?

Folgendes habe ich mit meinem Messgerät "herausgefunden"

 

N        Seem    lbf        kgf
100    24.8       22.6    10.2
150    34.2       34.4    15.5
200    41.9       45       20.4
300    54.2       67.4    30.5
400    66.6       90.2    40.9

 

Nur was sind [daNm]?

Sind deka Newtonmeter einfach die Newtonangaben multipliziert mal 10 (wegen Deka)?

Also wären dann 65 daNm 650N?

Kann das einer von euch so bestätigen?

 

Danke für Klärung in diesem "Grössendurcheinander"!

 

Gruss, Stefan

 

P.S. Bin ich froh das wir in Europa "Meter" und "24h" verwenden und nicht "3 1/8 Zoll" mit am und pm Angaben :-)!

 

Bearbeitet 2. Februar 2020 von xmds2cv

[xmds2cv]

So, habe selber in Form eines früheren Beitrages die Antwort gefunden:

 

1 DaN = 1 Deka Newton = 10 Newton

Also sind die im WHB gemachten Angaben mit 10 zu multiplizieren; 35daNm sind 350 Nm in meinem Gerät mit N angegeben.

[joho]

Genau "da" sind ein Faktor von 10 -> 6,8daNm = 68Nm, 3 dal -> 30 l

Was es mit dem Meter bei der Riemenspannung auf sich hat weiß ich leider nicht.

Ich möchte aber noch kurz etwas zur "Drehmomentschlüsselkalibierung" sagen.

On 2/2/2020 at 1:35 AM, net_seeker said:

[...]

Kann man übrigens auch seinen Drehmomentschlüssel ganz einfach mit selber eichen. Einfach am Vierkant im Schraubstock einspannen, Hebel waagerecht weg zur Seite, in definierter Entfernung vom Drehpunkt ein Gewicht anhängen, umrechnen und schon macht es "knack". Gewichtskraft pro Entfernung vom Drehpunkt ergibt Drehmoment.

Ideal wäre das zwar so, in der Praxis aber leider meist nicht, hier sind aufgund des Aufbaus die meisten Drehmomentschlüssel nur genau, wenn die Kraft mittig am Griff wirkt. Also mittig vom Griff ein Gewicht anhängen und dieses erhöhen bis der Schlüssel auslöst.

Ich verweise mal auf einen älteren Beitrag von mir:

Bearbeitet 3. Februar 2020 von joho

[Gerd Kruse]

Am 2.2.2020 um 12:27 schrieb xmds2cv:

 

 

Mich interessieren die Spannungsangaben für die Riemen:

 

Wie muss ich die Angaben von [daNm] in [Newton N]; [SEEM]; [kgf] oder  [lbf] umrechnen?

Folgendes habe ich mit meinem Messgerät "herausgefunden"

 

N        Seem    lbf        kgf
100    24.8       22.6    10.2
150    34.2       34.4    15.5
200    41.9       45       20.4
300    54.2       67.4    30.5
400    66.6       90.2    40.9

 

Nur was sind [daNm]?

Sind deka Newtonmeter einfach die Newtonangaben multipliziert mal 10 (wegen Deka)?

Also wären dann 65 daNm 650N?

Kann das einer von euch so bestätigen?

 

Danke für Klärung in diesem "Grössendurcheinander"!

 

Gruss, Stefan

 

P.S. Bin ich froh das wir in Europa "Meter" und "24h" verwenden und nicht "3 1/8 Zoll" mit am und pm Angaben :-)!

 

Ein kleiner Ausflug in die Niederungen der Physik: Kraft (N) x Hebelarm (m)  = Drehmoment (Nm). Beispiel:   50N oder 5daN x 20 m = 1000 Nm oder 100 daN. Das heißt ganz schlicht, immer wenn die Dimension N oder daN mit einem m auftaucht, handelt es sich um ein Moment. Und da ist es egal, ob es nun Nm oder mN heißt, weil die Reihenfolge ist wurscht und "da" beinhaltet lediglich den Multiplikator 10.

Nun zu den Antworten:

- Eine "Einbauspannung" wie angegeben in der Dimension daNm ist schlicht Unsinn. Soll es sich um einen Seem-Messwert handeln, dann handelt es sich um eine Phantsiedimension, die keinen Bezug zu physikalischen Größen hat.

- Also wären dann 65 daNm 650N? Nein! Denn N oder daN sind eine Kraft und daNm oder Nm sind ein Drehmoment. Und hast Du keinen Hebel, wird aus einer Kraft folglich auch kein Moment, es handelt sich also um Äpfel und Birnen.

- Das Gerät, welches Du gekauft hast, zeigt Dir die im Riemen wirkende Zugspannung in N. Diesen Wert kann man nun einem Seem-Wert zuordnen.

- Und oh Wunder: Die Tabelle von Ronald vom 5.12. deckt sich mit Deinen Messungen. Und bei lbf und kgf scheint es sich wieder um verwirrende Phantasiedimensionen zu handel, das f soll wohl soviel wie Force = Kraft bedeuten. Und die Anzeige 100N deckt sich prima mit der Anzeige 10,2 kg. Und nur als Anmerkung für diejenigen, denen sich die Nackenhaare sträuben: Schon klar, kg und N haben erstmal nichts miteinander zu tun, aber zuviel Wahrheit könnte auch wieder Verwirrung bringen.

Gruß Gerd