vor 11 Minuten schrieb Frank M:

Vietnamkrieg  58000 Tote .

Ja, so gesehen haben die damals mit marginalen Verlusten ein ganz schönes Massaker angerichtet.

...warum nur hat niemand den Vietcong gesagt das es besser wär zu Hause zu bleiben.

Bearbeitet (29. April 20206 J. von Manson)

@Manson Bestell Dir das Shirt.

Dann mußt Du nicht mehr so viel erklären   Ich finds echt witzig.

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Bearbeitet (29. April 20206 J. von Frank M)

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Worin begruendet sich diese Erkenntnnis? Meine ist, dass in Untersuchungen eine Filterwirkungen von Gebrauchsmasken zwischen 20% und 40%. gemessen wurde. Bei einem Mittelwert von 30 % reduziert es die Wahrscheinlichkeit sich anzustecken um ziemlich genau die Haelfte. 

 

Ich ergaenze das mal um eine Untersucheung der Uni-mainz: https://www.mpic.de/4646696/filtermasken_zusammenfassung_08_04_2020_v3_final.pdf

Da sieht man das gerade im Troebfchenbereich ab 1 um die Filterwirkung fast alle Masken sehr hoch ist. Aber auch wenn das Virus kein Troepfchen finden, in seiner Groesse liegt die Filterwirkung vieler Einfachmasken auch bei 50%.

vor 4 Minuten schrieb Manson:

Ja, so gesehen haben die damals mit marginalen Verlusten ein ganz schönes Massaker angerichtet.

Und dafür haben sie 14 Jahre gebraucht. 
ca. 345 Tote pro Monat 

vor einer Stunde schrieb Hartmut51:

Da ist er ja wieder, der Altmeister.

Zum Thema

Wie Frank schon schrub Amerikaner 58.000 Soldaten starben im Krieg, aktuelle Zählung > 70.000 Tote Tendenz steigend.

Unglaublich wie man so naiv rechnen kann.

Amerika hat etwa 320.000.000 Einwohner.

Nun rechne ich optimistisch: Wenn die alle 100 Jahre alt würden, würde trotzdem jeder Hundertste von den 328.000.000 jedes Jahr sterben.

Das sind 3.280.000, in Worten 3,28 Millionen.

Dividiert durch 12 = 273.000 Tote jeden Monat, also monatlich 4,7x mehr als durch den Vietnamkrieg.

Das alles jedes Jahr vor Corona, Monat für Monat.

Da Du ohne Näheres zu wissen und ohne Obduktion nun für jeden Toten Corona als Ursache annimmt und egal wie hoch die Zahl jetzt steigt: Es wird sich am Jahresende in der Todesstatistik für 2020 nicht besonders bemerkbar machen.

So tragisch jeder Fall ist.

Bearbeitet (29. April 20206 J. von jozzo_)

vor 11 Stunden schrieb jozzo_:

„Ich sage es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einen halben Jahr sowieso tot wären - aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen“....und sorgen dafür dass andere sterben.

auch wenn ich dafür jetzt mal wieder forumsurlaub bekomme: letzen endes sind solche logiken nur durch ideologien getragen, wie den hippokratischen eid oder die faschistische christenideologie: tatsächlich kann man gar keine menschen oder leben retten. auch das leben ist objektiv betrachtet ein endlicher prozess. man kann ihn verlängern, nur fällt mir jedoch nichts ein, wovor man ihn denn retten sollte?

so kann man grundsätzlich nur lebensspannen verlängern. über sinn oder unsinn und die frage geeigneter maßnamen lässt sich endlos philosopieren, richtig oder falsch sind lediglich immer nur eine frage der sicht der dinge.

nach (dänischer) datenlage muss ein kleiner teil der infizierten in die intensivbetreuung, 2/3 müssen beatmet werden, von den intensivbetreuten seigen dennoch 50% kalt aus. so tragen die aktuellen bemühungen immerhin dazu bei, das leben der 16% um ein stück verlängern und dafür zu sorgen, dass ein ebenso großer anteil auch zukünftig diese chance wahrnehmen kann, weil ausreichend plätze zur verfügung stehen. diese chance wird ihnen durch die entscheidung der politischen entscheidungsträger und alle bürger, die sich an die vorgaben halten ermöglicht. aufgrund annähernd einheitlich globaler maßnamen, hat es somit die menschheit mit ihrem handeln zu verantworten, in welchem ausmaß die damit erzielbaren zustzlichen lebensspannen realisiert werden oder nicht.

nur folgt daraus gleichzeitig auch die pflicht zur übernahme der verantwortung für die nichtvirusbedingten, verkürzten lebenspannen, die durch die maßnamen selbst verursacht werden. davon entbindet auich nicht der umstand, dass sie als folgeeffekt übersehen oder verkannt werden. wenn ich sie persönlich, so mal aus dem bauch heraus als größer einschätze, als die die virusbedingten, ist dies auch kein argument. denn über die frage der aufrechnung von lebensjahren gegen lebensjahre lässt sich wieder endlos philosophieren.

ideologien, mit denen angeblich humane strategien entwickelt werden sollen, purzeln in sich zusammen führen sich mal wieder selbst ad absurdum. am gang der dinge ändert´s rein gar nichts: auch wenn es uns die faschistischen imperialisen gern anders verkaufen wollen - ragnarök war noch gar nicht! corona bringt mal wieder tot und verderben über die welt und wie vorgesehen, kommen am ende - jeder ielogie zum trotz - doch wieder nur die harten in den garten.

Ganz ehrlch, auch mir kam in den vergangenen zwei Monaten öfter der Begriff "faschistisch" in den Sinn, wenn ich an die gewaltigen Eingriffe in das Leben der Bürger dachte, die ihnen von den Reigerungen aufgezwungen wurden. Aber das ist alles abzuwägen vor dem Hintergrund der Gefährlichkeit des Virus. Wer die Verzweiflung und Hilflosigkeit von Pflegern und Ärzten in Italien, Frankreich und New York gesehen hat, sieht sicherlich die Notwendigkeit für die harten Kontaktsperren.

Insofern stellt sich mir Elon Musk nun doch als verantwortungsloser und fragwürdiger Unternehmer dar:

https://m.faz.net/aktuell/2.1690/elon-musk-das-ist-faschistisch-16748368.html

Wenn ich im Softwarebereich arbeite, kann ich die Leute auch leichter räumlich trennen, als wenn ich ein Produkt habe, an dem drei oder fünf Leute gleichzeitig arbeiten müssen, damit Kabel, Sitze, Teppiche usw. da hineinkommen. Mit Verantwortungsbewußtsein hat das ´mal gar nichts zu tun.

Und selbstverständlich sind diese ganzen Ausgeh- und Kontaktverbote nicht verfassungskonform. Immerhin werden da Leute bestraft, ohne eine erwiesene Verfehlung.

Richtig wäre, zu testen und im Falle der Infektion zu isolieren. Das Problem dabei ist, daß Tests nicht oder nicht in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, um auf breiter Basis und immer wieder zu testen. Ich messe ja auch nur Fieber zweimal am Tag.

Gernot

Bearbeitet (30. April 20206 J. von Gernot)

Zu den Testmöglichkeiten:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-laesst-hunderttausende-testmoeglichkeiten-ungenutzt-a-a803dc38-d93c-42b8-82ef-7c0bfcf416f9

Klingt nicht gerade nach seriöser Berechnung:

"Das Robert-Koch-Institut senkt die Schätzung für die Reproduktionszahl von 0,9 auf 0,75. Anfang der Woche hatte RKI-Chef Wieler noch erklärt, die Reproduktionszahl sei wieder von 0,9 auf 1 gestiegen und damit verbunden an die Bürger appelliert, sich an die Corona-Regeln zu halten. Warum die Zahl binnen zwei Tagen nun von 1 auf 0,75 abgesunken ist, erklärt das RKI im neusten Lagebericht nicht genauer."

https://www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus-news-deutschland-reproduktionszahl-sinkt-in-deutschland-auf-0-75_id_11576018.html

 

Vielleicht sollte man lieber schweigen als ständig pseudogenau was zu aktualisieren.

Bearbeitet (30. April 20206 J. von JK_aus_DU)

Wird eigentlich in Deutschland keine dieser Corona Leichen obduziert? 

Es gibt mittlerweile auf der ganzen Welt verteilt ein Paar Menschen die haben festgestellt dass die ganze Beatmerei bei Corona-Kranken in vielen Fallen gar nichts bringt, sie ersticken trotzdem. Woran liegt das wohl. Auch darüber haben ein paar "Fachleute" nachgedacht. Da wir hier ja in einem Auto-Forum rumtreiben: Ein Motor läuft nicht wenn er nur genügend Sprit bekommt. Ohne Luft geht halt keine Verbrennung. Auf den Mensch übersetzt: man kann soviel Luft in die Lunge pumpen wie man will, wenn der Sauerstoff nicht ins Blut kommt stirbt der Patient. Das selbe Problem ist im Gehirn. 
Da ich zu Faul bin jetzt die Belege aus dem Internet herauszusuchen überlasse ich das jetzt Matthias und gehe einkaufen.

vor 11 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich ergaenze das mal um eine Untersucheung der Uni-mainz: https://www.mpic.de/4646696/filtermasken_zusammenfassung_08_04_2020_v3_final.pdf

Da sieht man das gerade im Troebfchenbereich ab 1 um die Filterwirkung fast alle Masken sehr hoch ist. Aber auch wenn das Virus kein Troepfchen finden, in seiner Groesse liegt die Filterwirkung vieler Einfachmasken auch bei 50%.

Ich schliesse mich dieser Theorie an und gehe ohne Maske einkaufen denn eine andere Theorie redet von einer Inkubationszeit von 2 Wochen und die Heilung wenige Tage. Da wir seit 8 Wochen eingesperrt sind kann dieses Virus ja gar nicht mehr bei uns sein, Schönen Tag. 

vor 22 Minuten schrieb CX Fahrer:

Wird eigentlich in Deutschland keine dieser Corona Leichen obduziert? 

 

Das RKI war zunächst gegen Obduktionen, wg. der Infektionsgefahr. Nun sieht man das wieder anders. Allgemein wird in D generell, unabhängig von Corona, zu wenig obduziert.

Zur Beatmung:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-arzt-in-new-york-ueber-donald-trump-dilettantisch-unsaeglich-luftnummern-a-2cea91e7-02d9-44e2-8988-8a095b6a68b1

Bearbeitet (30. April 20206 J. von JK_aus_DU)

vor 23 Minuten schrieb CX Fahrer:

Wird eigentlich in Deutschland keine dieser Corona Leichen obduziert? 

Doch, dazu hat sich vor ein paar Tagen ein Pathologe aus Hamburg in einem Interview geäußert  Aber der hat vermutlich auch keine Ahnung von seinem Beruf

Moment, ich suchs mal.

Bearbeitet (30. April 20206 J. von Manson)

https://www.focus.de/gesundheit/news/obduziert-corona-opfer-rechtsmediziner-covid-19-ist-eine-ernste-aber-keine-besonders-gefaehrliche-erkrankung_id_11907346.html

und hier das Interview:

 

Ich hoffe doch mal sehr das das öffentlich-rechtliche Fernsehen in Deutschland jetzt nicht zu einer Verschwörungstheoriequelle mutiert

vor einer Stunde schrieb CX Fahrer:

... Da wir seit 8 Wochen eingesperrt sind kann dieses Virus ja gar nicht mehr bei uns sein, Schönen Tag. 

Was soll der Quatsch?? Nicht nur bei uns, auch da wo viel strengere Ausgangsbeschränkungen  herrschen, erkranken und sterben Menschen!

So langsam sollten sich die zur Schlichtheit neigenden Personen mal etwas zurückhalten. CX, geh ohne Maske einkaufen, bist ein ganz Großer. Schreib auch ruhig "Fachleute" in Anführungszeichen, auch das fällt nur auf dich zurück.

Manson, (), Püschel stellt fest, dass jeder Verstorbene außer dem Sars II Virus mindestens eine weitere Erkrankung hatte, ja. Hast du die nicht? Doch. Stirbst du? Nein. Mit dem Virus zusätzlich dann aber schon. Auch Püschel bestreitet nicht, dass die meisten Patienten länger gelebt hätten ohne das Virus.

vor 37 Minuten schrieb Juergen_:

Was soll der Quatsch?? Nicht nur bei uns, auch da wo viel strengere Ausgangsbeschränkungen  herrschen, erkranken und sterben Menschen!

Mit Verschwoerungstheoretikern zu debattieren ist voellig sinnlos*! Und einige hier bedienen sich den Werkzeugen diesere Spinner. Sie reiten auf kleinen Widersprueclichkeiten herum, ignorieren Gegenargumente, und fuehren schon laengst widerlegte Argumente nach kurzer zeit immer wieder an. Steter Tropfen hoehlt den Verstand. Die Realitaet wird einfach relativiert oder als eine durch irgendwelche Maechte konstruierte Illusion abgetan. 

Ein konstruktiver Dialog braucht Widerspruch, aber ohne das man auf diesen eingeht, ist es einfach nur Zeitverschwendung. Und mit Leuten zu reden, die als Loesung gegen die Pandemie vorschlagen, ich gehe einfach in einen kleine Laden wo mich die Leute kennen, oder, jeder macht einfach was er fuer richtig haelt, aber die Fachleute sind alles Idioten, ist einfach nur Masoschismus.

Da sieht man wieder, dass es eine Frage der Umstaende ist, ob man besser mit unterhaltsamen oder mit vernuenftigen Leuten unterwegs ist.  

*Wenn es um nicht so ernste Sachen geht, kann es natuerlich ganz lustig sein. Ich bin mir sicher 90% der Flacherdler sind Provokateuere oder aus dem Berufsfeld in dem Ueberzeugung eine wichtige Rolle spielt, die einfach "trainieren".

 

Bearbeitet (30. April 20206 J. von MatthiasM)

vor 13 Stunden schrieb frommbold:

auch wenn ich dafür jetzt mal wieder forumsurlaub bekomme: letzen endes sind solche logiken nur durch ideologien getragen, wie den hippokratischen eid oder die faschistische christenideologie: tatsächlich kann man gar keine menschen oder leben retten.  [...]  m trotz - doch wieder nur die harten in den garten.

Ich glaube, ich hätte dir für diesen Beitrag ein "like" dagelassen. Aber leider konnte ich mich nicht zum Ende durchquälen, da deine Shift-Taste kaputt ist. Kauf' dir doch bitte vor dem nächsten Beitrag eine neue Tastatur. Danke !

Ehrlichgesagt kann ich nicht nachvollziehen, was an den Ausgangsbeschränkungen - nicht -verboten ! - soooo schlimm, oder gar faschistoid sein soll !?

Zugegeben, auch ich lebe eher ländlich.... Aber mein Alltag hat sich nicht wesentlich geändert. Gut man kann Freunde und Verwandte nicht treffen, das ist schon nervig, aber man weiß ja auch, daß das alles nur temporär ist. Hier waren ja sogar die Baumärkte noch auf ! Was daran Grundversorgung sein soll, kann wahrscheinlich keiner schlüssig erklären. Ich konnte Allem - außer meiner Arbeit - in den letzten 5 Wochen problemlos nachgehen. Zum Aldi : kein Problem. Zum Kaufland : kein Problem. Zur Post : kein Problem. Wandern : kein Problem. Und ins Klamottengeschäft muß ich nicht täglich. Da reicht 2 x pro Jahr. Und das hat dann auch noch 2 oder 3 Monate Zeit....

Wenn Luxemburg nicht einen totalen Lockdown auch für Handwerk und Baustellen verhängt hätte (bei uns auch nicht !), dann wäre sogar mein Betrieb ziemlich normal weitergelaufen. Jetzt ist das wieder erlaubt und ich fahre 2, 3 Mal die Woche unbehelligt nach Lux und arbeite. Auf dem Rückweg stehe ich dann bei Schengen (sic!) im Grenzstau, weil die Deutschen mit 20 Mann dort kontrolliern. Nein eigentlich kontrolliert nur Einer und die anderen stehen irgendwo in der Gegend. Sonst ginge es ja fast reibungslos..... Und mein bundesrepublikanischer Ausweis berechtigt mich zum Eintritt in dieses Land. Egal, ob ich krank wäre oder nicht. Den Sinn der Kontrolle verstehe ich da auch nicht so wirklich. LKW's werden durchgewunken, Ausländer müssen wohl erklären, warum sie nach D wollen und Deutsche werden aufgrund ihres Ausweises auch durchgewunken.

Und für 15 Minuten im Supermarkt ne Maske zu tragen ist ja nun auch nicht der Weltuntergang. Zumal das bei uns ja auch ziemlich lax geregelt ist und ein Schal, Halstuch oder was Selbstgefrickeltes ausreicht. Sonald man im Auto sitzt, kann man die ja ablegen. Ist ja nicht so als ob man die vor der Haustür anlegen müßte und 4 Stunden später, wenn man heimkommt erst wieder abnehmen darf. Außer man fährt ÖPNV....

... Und mit Leuten zu reden, die als Loesung gegen die Pandemie vorschlagen, ich gehe einfach in einen kleine Laden wo mich die Leute kennen, oder, jeder macht einfach was er fuer richtig haelt, aber die Fachleute sind alles Idioten, ist einfach nur Masoschismus...  

 

Ja, wir quälen uns hier. Nicht umsonst, aber vergeblich*, denn es wird uns nicht gelingen, die Verschwörungstheoretiker umzustimmen.

 

Aber man kann denen auch nicht komplett das Feld überlassen, weder im Forum, noch im Alltag, noch in der Politik, noch in den Medien.

Das geht doch nicht!!

 

* Wie antwortete mal ein kluger Mensch auf die Frage, was der Unterschied zwischen umsonst und vergeblich sei?

"Das erklärt man am besten am Beispiel der Schulbildung: Meine Bildung war umsonst, deine war vergeblich." [emoji3][emoji3]

Ja, es gibt neben Corona noch andere Themen:

"In der Krise gehen Menschenleben vor Wirtschaft. Warum gilt das gleiche Prinzip nicht auch bei anderen globalen und nationalen Problemen?"

"Halten wir fest: Wir haben in Deutschland durch versiffte Luft und versiffte Krankenhäuser, also durch von Menschen verursachte Übel, etwa 60.000 Todesfälle im Jahr. Da haben wir noch nicht über die überschrittenen Grenzwerte von Nitrat im Grundwasser gesprochen, für die Deutschland vom Europäischen Gerichtshof verurteilt wurde, oder das undurchsetzbare Tempolimit. All das wird hingenommen, ohne sich für das Leben, gegen die Wirtschaft zu entscheiden. Keine Katastrophe des Humanitären? „How dare you?“ wurde zur Anklageformel gegen die Verantwortlichen in Politik und Konzernen.

Sicher, immer schon haben neue, ansteckende Epidemien mehr Aufmerksamkeit erfahren als die nicht übertragbaren schweren Gesundheitsschäden durch verseuchte Umwelt. Dabei fängt mit dem Begriff Umwelt die Verharmlosung schon an. Als seien wir der unangreifbare Fels, der zusieht, wie die Welt um ihn herum Schaden nimmt. Als seien vor allem Bäume, Bienen und Korallen gefährdet. Nein, Umweltschaden ist ein Euphemismus, der unterschlägt, dass wir Teil des Geschehens sind. Der Mensch selbst ist der personifizierte Umweltschaden. Mit unseren entzündeten Atem- und Verdauungstrakten, den geschwächten Immunsystemen, sind wir die perfekten Wirte für Keime und Viren aller Art."

https://www.freitag.de/autoren/daniela-dahn/verrueckte-massstaebe

vor 16 Stunden schrieb Hartmut51:

Diskutiert wurde, schützt die einfache Maske den Träger? Das kann man mit nein beantworten,...

Nein, das kann man mit "jein" beantworten. Auch der Traeger der Maske wird geschuetzt, nur nicht absolut. Aber ein Motorradhelm garantiert auch nicht, keine Velrletzungen zu erleiden.

vor 5 Stunden schrieb Gernot:

Und selbstverständlich sind diese ganzen Ausgeh- und Kontaktverbote nicht verfassungskonform. Immerhin werden da Leute bestraft, ohne eine erwiesene Verfehlung.

Sie werden nicht "bestraft" sondern in ihrer Handlungsfreiheit eingeschraenkt. Das ist in einer Sozialgemeinschaft kein ungewoehnlicher Vorgang. Ich nehme an, Du kennst selbst genug Beispiele dafuer. Es herrscht in Deutschland Meinungsfreiheit und nicht Handlungsfreiheit. Die Einschrankungen muessen nur angemessen sein. Es gibt uebrigens Reglungen, die  weit disputabler sind als die Massnahmen zur Gesundheitsvorsorge. Nackt herumlaufen, zB.

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Gut man kann Freunde und Verwandte nicht treffen, das ist schon nervig,..

Warum? Wir empfangen Freunde im Garten, mit mehr als ausreichendem Sicherheitsabstand. ich mache Sport und Ausfluege mit Freunden...beim Paddeln und Radeln ist die Unterschreitung von 3m Sicherheitsabstand schon ohne Corona unerwuenscht oder wer ist nicht von den Deppen genervt, die nebeneinander her fahren? Zusammen Kochen faellt flach und die Berguessungszeremonie wirkt befremdlich...

Fuer kleine Kinder ist es wirklich schwer!

vor einer Stunde schrieb Juergen_:

Ja, wir quälen uns hier. Nicht umsonst, aber vergeblich*, denn es wird uns nicht gelingen, die Verschwörungstheoretiker umzustimmen.

Ja, die Koronakasper, die IchSchiebeDenEinkaufswagenicht und EineMaskeWillIchNicht verstehen auch nicht, dass man als IchHabeEsSchonImmerGewusst selten in verantwortliche Positionen kommt. Seine Meinung revidieren zu koenen und Erkenntnisse zu gewinnen sind Komponenten des Erfolges. Ich habe es ja gleich gewusst, die derjenigen die diesen Erfolg gerne gehabt haetten.

Bearbeitet (30. April 20206 J. von MatthiasM)

vor 53 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Ja, es gibt neben Corona noch andere Themen:

So lange diese nicht zu Relativierung oder Fatalismus fuehren, auch wichtig diese zu beachten. Aber gerade Umweltthemen werden von einigen erst entdeckt, wenn es darum geht Coronamassnahmen als ueberfluessig zu betrachten. Krankenhaushygiene ist natuerlich auch ein ernstes Thema, aber ich gehe davon aus, das diese Krise auch dabei ein wenig positives bewirken kann. 

Ja, wir haben noch andere Probleme, ja auch ethisch ist nicht alles plausibel was gemacht wird. Und nein, wir haben die Zeit nicht, erst alle anderen Probleme  zu loesen und einen ethischen Disput um jede Massnahme zu fuehren.