Mein neuer xm v6 24v

[schwinge]

3 minutes ago, Ronald said:

Doch woher soll das Steuergerät wissen, in welchem Takt sich jeder Zylinder gerade befindet?

Das ist bei den Uraltmotoren vollkommen egal. Stichwort halbsequetielle Einspritzung.

Nur zur Überwachung der Übereinstimmung Nockenwelle/Kurbelwelle baut kein Fahrzeughersteller extra Sensoren ein. Das sollte einem klar sein, wenn man sich (heutige) Fahrzeuge ohne Temperaturnadel im Cockpit oder ohne Kühlmittelstandssonde anschaut.

Bearbeitet 30. Juli 2020 von schwinge

[TurboC.T.]

Der ZPJ4 hat sogar eine vollsequentielle Einspritzung. Siehe Jürgens Post. 

@Ronald: Kommentarlose Zitate sind wenig aussagekräftig.

Beim ZPJ wird nie und nimmer eine Motorkontrollleuchte angesteuert bzw. überhaupt ein Fehlercode dafür exisitieren, wenn die Steuerzeiten verstellt sind. Der Motor wird allenfalls irgendwann einfach nicht mehr vernünftig laufen...

Nochmal: Bei einer NW-Verstellung muss das MSG ziemlich genau „wissen“, wie die NW stehen, um den Versteller (in der Regel ein Flügelzellenversteller) richtig anzusteuern. Bei zu großer Abweichung der Steuerzeiten kommt der Versteller in den Regelanschlag und die MIL geht an.

Beim ZPJ4 wird der NW-Geber einzig und alleine für die Einspritzung da sein. Den Aufwand, da irgendeine Korrelation/Auswertung i.V. mit dem Signal des KW-Gebers herzustellen, hätte doch niemand betrieben...

[Ronald]

vor 14 Minuten schrieb TurboC.T.:

Beim ZPJ wird nie und nimmer eine Motorkontrollleuchte angesteuert bzw. überhaupt ein Fehlercode dafür exisitieren, wenn die Steuerzeiten verstellt sind.

Dann hat VW das (nur?) beim TSI implementiert, um eine Gewährleistung/ Kulanz zu vermeiden und deren "Werkszeitung" verbreitet den "Nutzen" auch noch.

[Gast zitronabx]

vor 58 Minuten schrieb Sebastian Fernandez:

Genau.
Alle Berichte bestätigen, der ZPJ4 ist wach erst ab 3000 Umdrehungen, wird ab 4000 wütend.

Dagegen ist der ES9 bekannt für die Kraft im unteren Drehzahlbereich. Gerade bei 1500-2500 rpm fand ich den ES9 deutlich überlegen. Ab 4000 nimmt aber der ZPJ4 die Spitze.

Mag sein, dass der XM von Sandra nicht optimal läuft. Zudem wiegt er schon fast 100 kg mehr, es sei ein Break, so wie ich lese.

Die Werksangaben zum Gewicht der Fahrzeuge sind für mich etwas unglaubwürdig. Der zpj4 hat immer eine Mindestgewicht von 1500kg je nach Ausstattung auch etwas mehr. Der es9j4 limo ist da immer mit mehr Gewicht angegeben. Ich glaub mindestens 1600kg. 

Der Riemen v6 Motor ist um einiges leichter als der alte Kruppstahlmotor. Die paar Airbags mehr, und Antisink machen es auch nicht aus. Der zpj hat dafür die schwerere Diravi. Es gab wohl Gewichtsangaben mit und ohne Fahrer. 

 

[Juergen_]

 

 

 

... Der Riemen v6 Motor ist um einiges leichter als der alte Kruppstahlmotor...

Der ES9 mag etwas leichter sein, schließlich baut er ja mit 60° Bankwinkel auch schmäler.

Der alte PRV-Motor war aber von Beginn an seit 1974 AUCH ein voll-Alu-Motor, bei dem also Block und Zylinderköpfe aus Leichtmetall bestehen. Dafür hat der ES9 vier Nockenwellen aus Stahl, im Vergleich zu nur zwei Stück beim ZPJ, auch beim ZPJ4.

 

Ich glaube deshalb, dass der Gewichtsunterschied nicht groß sein kann, zumal der PRV-Motor wegen seines für die Zeit geringen Gewichts gern auch in Sportwagen (siehe DeLorean und ähnliche) eingesetzt worden ist. Man sprach meines Wissens von 150 kg, wobei es natürlich ähnlich wie beim Gesamtgewicht der Fahrzeuge immer auf die Messmethode ankommt, also mit welchen und wievielen Nebenaggregaten gewogen wurde.

 

 

[René Mansveld]

vor 5 Stunden schrieb cx-forever:

Oh je das leidige Thema Keilrippenriemen. Da macht man alles neu und trotzdem läuft er ab.

Nun, es hat sich herausgestellt, dass am Motor ein schmaleres Laufrad für den Zahnriemen verbaut ist, und demzufolge das defekte Laufrad für den Keilrippenriemen weiter herausgestellt war.
Das hatte ich leider übersehen, deshalb ist der Riemen von der Spannrolle gelaufen und hat sich zerschnitten.
Jetzt ist eine umgearbeitete Unterlegscheibe der Kurbelwellenschraube (Loch größer und Nase für Halbmond ausgefeilt) zwischen den beiden Laufrädern verbaut und die Flucht sieht richtig gut aus.
Der neue Keilrippenriemen kommt erst morgenfrüh, also kann ich das dann erst richtig kontrollieren (vorhin hat ein alter Riemen eines anderen Motors herhalten müssen um zumindest die Flucht erkennen zu können).

vor 4 Stunden schrieb zitronabx:

Hast du schonmal überlegt, beim deinem ES9J4 auf gezielte Fehlersuche zu gehen?

Werde ich demnächst auch angehen.

vor 4 Stunden schrieb zitronabx:

Der ZPJ4 soll dem es9j4 im unteren wegziehen?  Vergiss es!

Komm mit eine richtig gut laufende XM mit ES9J4 vorbei, dann vergleichen wir

vor 4 Stunden schrieb zitronabx:

Meine Erfahrung sagt, das das Kettenmonster in der Endgeschwindigkeit genauso wie der es9 ist, vielleicht gar einen kleinen tack zügiger bei dann über 20liter Verbrauch 

Nun, die Break von Sandra (mit den anderen ES9J4 habe ich das nicht getestet) kommt nicht über 230km/h bei ziemlich genauem Tacho.
Meine silberne Y4 mit ZPJ4 (nicht die schnellste ZPJ4 die ich habe) hatte bei 228km/h laut GPS noch Reserven, ich musste nur wegen anderen Verkehrsteilnehmern vom Gas.

vor 4 Stunden schrieb Steinkult:

Für den Bereich ist der Xantia ES9 tatsächlich besser.

Xantia ES9J4 mit XM ZPJ4 zu vergleichen fühlt sich irgendwie falsch an, denn (wie hier im Forum schon öfters gelesen) die Gänge und das Fahrzeuggewicht unterscheiden sich.
Natürlich bin ich schneller wenn die Gänge niedriger ausgelegt sind, aber dann fehlt irgendwo die Endgeschwindigkeit.
Und die von die erwähnten 80-130km/h kann ich im 2. Gang anfangen, muss dann aber nochmal schalten, was je nach Fahrer wenig bis viel Zeit kostet (bei mir wenig).

vor 4 Stunden schrieb Steinkult:

Beim ZPJ4 schreckt man instinktiv wegen des akustischen Spektakels davor zurück, die Gänge über 6000 Umdrehungen zu ziehen und schaltet zu früh.

Meine Erfahrung besagt, dass der optimale Schaltzeitpunkt bei ca. 5.200 U/min je nach Gang liegt, damit man bei 4.000 U/min landet.

vor 3 Stunden schrieb zxspectrum128:

Hört und spürt man denn vorher, dass die Steuerkette langsam verschlissen ist?

Ja, es hört sich an wie ein Beutel Schrauben die in den Motor gekippt wurden (kann sich jeder gerne bei mir anhören, ich habe wie gesagt das eine Auto).

vor 2 Stunden schrieb Juergen_:

Die Zähne der Zahnräder zu zählen, das ist nun wirklich völlig falsch. Da die Übersetzung zwischen Kurbelwelle und Nockenwelle stets die gleiche ist (nämlich 2:1), ist der Durchmesser fix vorgegeben und wegen der ebenso vorgegebenen Teilung der ROLLENkette muss auch die Anzahl der Zähne identisch sein. Die Nockenwellenräder können sich deshalb gar nicht zwischen den beiden Motorvarianten unterscheiden.

Man muss also die Kettenglieder der KETTE zählen!

Das stimmt so allgemein gesehen nicht ganz, kann aber für diese Motoren fast richtig sein.
Wenn schon die Ketten unterschiedlich lang sind, der Block aber gleich ist, kann dies eigentlich nur von unterschiedlich große Zahnrädern stammen.
Natürlich ist das Drehverhältnis 2:1, aber wenn unten 1 Zahn weniger ist, dann entsprechend oben 2 Zähne weniger.
Inwiefern das ein Vorteil bringen soll weiß ich nicht, aber bei unterschiedlichen Kettenlängen müssen entweder die Zahnräder anders sein, oder die Köpfe flacher (für weniger Zähne).

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

Dass der ZPJ4 im unteren Drehzahlbereich besser geht als der ES9, widerspricht den bekannten Leistungs-/Drehmomentdiagrammen. Auch sollte man nicht von einem evtl. defekten Vergleichsfahrzeug auf alle ES9 schließen.

Nochmal, komm vorbei und erleb die Zugkraft im unteren Bereich bei meine Y4 ZPJ4 von 1996.
Und verglichen habe ich tatsächlich mehrere ZPJ4, nur nicht an der Leistungsgrenze, da es nicht meine Fahrzeuge waren.
Die Break von Sandra hat meine Vermutungen nur bestätigt und tatsächlich etwas verschlimmert, aber das kann natürlich an irgendwelche Defekte liegen.

vor 2 Stunden schrieb Sebastian Fernandez:

Alle Berichte bestätigen, der ZPJ4 ist wach erst ab 3000 Umdrehungen, wird ab 4000 wütend.

Wach erst ab 3.000U/min?
Steig mit ein, bei 1.000U/min fährt das Auto gut, bei 1.500U/min kommt schon was, ab 2.500U/min fängt der Spaß langsam an.
Danach bemerke ich tatsächlich erst bei 4.000U/min wieder ein Zugewinn, was aber eindeutig an der Klappensteuerung der Ansaugbrücke liegt (2. Stufe ab knapp 4.000U/min).
Die dritte Stufe ab ca. 5.000U/min merke ich hingegen kaum noch, die dient wohl eher dazu, den Durchzug zu erhalten.

vor 2 Stunden schrieb Sebastian Fernandez:

Ab 4000 nimmt aber der ZPJ4 die Spitze.

Bei der Break von Sandra bemerke ich auch bei 4.000U/min ein leichter Zugewinn an Kraft.

vor 2 Stunden schrieb Sebastian Fernandez:

Mag sein, dass der XM von Sandra nicht optimal läuft. Zudem wiegt er schon fast 100 kg mehr, es sei ein Break, so wie ich lese.

Meine Y3 Breaks mit ZPJ wiegen 1.505kg, was die Y4 Break mit wenig Ausstattung wiegt weiß ich grad nicht.

Gruß
René

[René Mansveld]

vor 22 Minuten schrieb Juergen_:

Man sprach meines Wissens von 150 kg

Das war wohl die Gewichtsangabe für den Block, also komplett ohne Anbauteile, aber wohl auch ohne die unterschiedlichen Köpfe (meine Vermutung).

Gruß
René

[Juergen_]

Den Block alleine kann man mit einer Hand heben. Aber komplettiert mit Kurbelwelle, Kolben und Pleuel ist dann schon eine andere Nummer.

[cx-forever]

Ich dachte mit zunehmemdem Alter fährt man keine 230 mehr. Beide Typen bieten ganz ähnliche Fahrleistungen, sind aber charakterlich verschieden.

Bearbeitet 30. Juli 2020 von cx-forever

[TurboC.T.]

vor einer Stunde schrieb René Mansveld:

Nochmal, komm vorbei und erleb die Zugkraft im unteren Bereich bei meine Y4 ZPJ4 von 1996.
Und verglichen habe ich tatsächlich mehrere ZPJ4, nur nicht an der Leistungsgrenze, da es nicht meine Fahrzeuge waren.
Die Break von Sandra hat meine Vermutungen nur bestätigt und tatsächlich etwas verschlimmert, aber das kann natürlich an irgendwelche Defekte liegen.

Puh, zu weit  Aber wenn sich das mal ergibt, würde ich liebend gerne mal ZPJ4 fahren. Du kannst im Gegenzug meine ES9 Berline fahren. ZPJ4 bin ich nur mal "gefahren worden" in Günters/Steinkults Y3. Schon imposant, der Motor, das möchte ich keineswegs abstreiten.

ES9: Neue Kerzen und neue Spule haben wahrnehmbar etwas gebracht (Merke: Der Motor lief mit den alten Teilen völlig unauffällig, aber etwas träge). Mit neuen Teilen zieht der ab Leerlauf echt beeindruckend durch. 

Den Kühlmitteltemp.sensor habe ich dieses Jahr dennoch mal auf Verdacht getauscht. Kein Unterschied wahrnehmbar. 
Habe die Sensoren alt/neu im Wasserbad von 20 auf 95°C aufgewärmt und gemessen - tatsächlich sind die Kurven deckungsgleich, bis auf eine Stelle deutlich unterhalb Betriebstemp. Also wenig erheblich bzw. kann auch ein Messfehler sein. 
Bei Interesse und für Leute, die Zeit für solche Späße haben, kann ich die Werte/Diagramme posten  

[TurboC.T.]

Sowieso bin ich beim ES9 nur "hängengeblieben", weil ich das Auto im Alltag nutzen wollte. So war das dann auch 2015/2016. Da wollte ich halbwegs gute Teileverfügbarkeit (*lach*), nicht die maximale Komplexität mit vollgestopftem Motorraum und Diravi und einen humanen Verbrauch. Also kein ZPJ4. 

Mittlerweile bin ich bei wenigen tausend km/Jahr und Sommer-Saisonzulassung angekommen. Jetzt dürfte es auch ein ZPJ4 sein  

Damals wurden mir hier auf meiner schier nicht endenden Suche nach einem ES9-Schalter ein schöner Vegagrüner Y4-ZPJ4 mit der Veloursaustattung angeboten. Aus oben genannten Gründen hatte ich abgelehnt  

[schwinge]

Lass uns doch nächstes Jahr zum Schraubertag in Stadtoldendorf treffen. Und dann machen du, Günter, René und ich eine kleine Spritztour. 

Bearbeitet 30. Juli 2020 von schwinge

[Gast zitronabx]

vor 7 Minuten schrieb TurboC.T.:

Sowieso bin ich beim ES9 nur "hängengeblieben", weil ich das Auto im Alltag nutzen wollte. So war das dann auch 2015/2016. Da wollte ich halbwegs gute Teileverfügbarkeit (*lach*), nicht die maximale Komplexität mit vollgestopftem Motorraum und Diravi und einen humanen Verbrauch. Also kein ZPJ4. 

Mittlerweile bin ich bei wenigen tausend km/Jahr und Sommer-Saisonzulassung angekommen. Jetzt dürfte es auch ein ZPJ4 sein  

Damals wurden mir hier auf meiner schier nicht endenden Suche nach einem ES9-Schalter ein schöner Vegagrüner Y4-ZPJ4 mit der Veloursaustattung angeboten. Aus oben genannten Gründen hatte ich abgelehnt  

Zpj4 gab es nicht mit Velous, dann wurde es wahrscheinlich umgebaut. Verschiedenes Leder oder Alcantara gab es zur wahl. 

[Sebastian Fernandez]

vor 1 Stunde schrieb René Mansveld:

Nochmal, komm vorbei und erleb die Zugkraft im unteren Bereich bei meine Y4 ZPJ4 von 1996.
Und verglichen habe ich tatsächlich mehrere ZPJ4, nur nicht an der Leistungsgrenze, da es nicht meine Fahrzeuge waren.
Die Break von Sandra hat meine Vermutungen nur bestätigt und tatsächlich etwas verschlimmert, aber das kann natürlich an irgendwelche Defekte liegen.

Dann hast Du Extremfälle, die zu einem extrem Vergleich führen:

1) Dein XM V6-24 ist i  perfektem Zustand, und der Motor leistet ja sogar mehr als normal, vor allem im unterem Drehzahlbereich.

2) Sandras XM ist weit vom optimalen Zustand. Dazu wiegt er halt 100 kg mehr.

Das würde den Widerspruch erklären.
Denn: Consens ist (und auch der Theorie nach), der ES9 Motor ist dem ZPJ bezüglich Drehmoment im unteren Drehzahlbereich deutlich überlegen.

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb cx-forever:

Ich dachte mit zunehmemdem Alter fährt man keine 230 mehr.

Hä ä    ?  ?  ?

Ich kenne 66 Jährige, wenn die bei 340 PS drauftreten dann sind 230 Richtgeschwindigkeit. Doof ist das für den Beifahrer so wie mich der jederzeit bereit ist ins Lenkrad zu greifen.

[HDI JUNKIE]

Solche Geschwindigkeiten fahre ich nur alleine, oder zu zweit beim einstellen der Gasanlage. Wenn alles stimmt geht der ES9J4  gute 240 nach Navi.

[TurboC.T.]

vor 2 Stunden schrieb zitronabx:

Zpj4 gab es nicht mit Velous, dann wurde es wahrscheinlich umgebaut. Verschiedenes Leder oder Alcantara gab es zur wahl. 

Doch doch, es gab anfangs beim Y4 diese Velours-Alcantara-Kombination, wahlweise statt Leder.

[Steinkult]

vor 2 Stunden schrieb zitronabx:

Zpj4 gab es nicht mit Velous, dann wurde es wahrscheinlich umgebaut. Verschiedenes Leder oder Alcantara gab es zur wahl.

Ich hielt das, was Marcel meinte auch immer für Velours, gab es nur 90 bis höchsten 92 und auch nur beim ZPJ4. Mir ist aufgefallen, dass es immer tadellos aussah, wird offiziell seltsamerweise als "Alcantara" benannt, nicht zu verwechseln mit dem begannten und oft nicht so guten. weil empfindlichen Alcantarabezügen in späteren Modellen.

Das Alcantare Stoff und Leder sein kann - nein, ich kucke nicht in die Suchmaschine.

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Steinkult

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb cx-forever:

Ich dachte mit zunehmemdem Alter fährt man keine 230 mehr.

Es gibt auch Autos, wenn Du mit 230 raus auf die weiße Linie fährst lenkt er wieder automatisch zurück auf die Fahrbahn.

Ich habe den Eindruck die Alten genießen das.

Wer weiß wie geil das mal wird wenn ich mal alt bin.

[TorstenX1]

Ich kenne eine Vielzahl von ES9J4 in Xantia und Xm, und genau 3 ZPJ4. Subjektiv machen die ZPJ4 deutlich mehr her, das gewaltige Geräuschempfinden dürfte vor allem daran liegen daß der ZPJ gleich 3 Riementriebe besitzt. Der Klang ist auf jeden Fall echt klasse, da kommt der ES5J4 nicht hinterher. Bei den Fahrleistungen sieht es allerdings anders aus, Der ES9J4 ist deutlich spritziger und flotter, in der Vmax nimmt es sich allerdings kaum was.

Bearbeitet 30. Juli 2020 von TorstenX1

[Juergen_]

Den geilen Klang des ZPJ4 führe ich einerseits auf die komplexe Ansaugluftführung zurück, vor allem aber auf die speziellen Auspuffkrümmer. Während der 12-Ventiler-ZPJ genau wie der ES9 schnöde schwere Teile aus Gusseisen* hat (kostengünstig, beim ES9 sogar beide gegeneinander austauschbar), sind die Fächerkrümmer des ZPJ4 (6 gleich lange Rohre je Zylinderbank) aus relativ dünnem Stahlblech zusammengeschweißt (daher auch die Rissgefahr). Das ergibt den lauteren, vor allem aber helleren, aggressiven Klang.

 

Edith fällt gerade ein, dass die Gusseisenkrümmer des ES9 ein weiterer Grund sind, weshalb der ES9 nicht oder nicht wesentlich leichter sein wird als der ZPJ4. (Annahme, ich hatte noch keinen auf der Waage )

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Juergen_

[Steinkult]

Bei den ES9 Leuten hier im Forum gibt es getunte Motoren. Bei den ZPJ4 meines Wissens keinen einzigen. Ich kenne allerdings jemanden, der hat den ZPJ4 "getunt", die Anführungsstriche, weil es nicht über Chiptuning, sondern so gemacht wurde, wie es früher unter Motornarren üblich durchgeführt wurde, biblisch, "im Schweiße deines Angesichts". Ich habe das im Forum schon zweimal erklärt, verstanden hat es nur ein gewisser "hannes" - der fährt seltsamerweise alte Citroen LKW&Trecker.

Wie teuer ist es, und wo kann man auf einem Teststand die Höchstgewindigkeit und den wahren PS-Wert ermitteln?

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Steinkult

[GuenniTCT]

vor 3 Stunden schrieb Steinkult:

Wie teuer ist es, und wo kann man auf einem Teststand die Höchstgewindigkeit und den wahren PS-Wert ermitteln?

Die Höchstgeschwindigkeit kann man auf einer freien Autobahn per GPS ermitteln. Die Leistung auf einem Leistungsprüfstand. Das kostet ca. 100 €. 

Ich denke, dass der Unterschied in der Beschleunigung zwischen den beiden 24V Motoren eher ein gehörter ist. Der ZPJ4 klingt ziemlich geil. So bis 4000 Umdrehungen eher langweilig und danach brennt ein Feuerwerk ab, das seines Gleichen sucht. Aber das ist genau das Thema. Der ZPJ4 macht an der Stelle ganz sicher einen deutlichen Sprung in der Leistungsentfaltung. Und genau dieser Sprung wird als "viel Leistung" empfunden. Der fährt sich gefühlt wir ein V6 mit Turbo. Gemessen dürften sich die beiden Motoren nicht viel tun. 

[bx-basis]

vor 5 Stunden schrieb GuenniTCT:

Gemessen dürften sich die beiden Motoren nicht viel tun. 

Objektiv kommt der moderne ES9 insgesamt eher besser weg weil er über ein breiteres Drehzahlband gleichmäßig Leistung bereitstellt. Der ZPJ4 ist da eher ein Vierventiler der alten Schule, der möchte gedreht werden. Und oberhalb von 4000/min hat es der ES9 nicht nur akustisch schwer ihm das Wasser zu reichen, denn ab da geht der ZPJ4 - vorausgesetzt die Klappensteuerung ist in Ordnung - wie Hölle bis zum Begrenzer.

[cx-forever]

Da werden sich "Klein-Greta" und Klein-Annalena Bärbock aber gar nicht freuen ... dass die alten (und politisch unkorrekt viel zu weißen) Citroen-Herren 230 fahren - als "Richtgeschwindigkeit" Auch der zukünftige Bundeskanzler, Märchenonkel Robert Habeck, wird wenig begeistert sein! Vom cholerischen Anton Hofreiter will ich gar nicht reden!

Der Klang des ZPJ4 ist beim Ausdrehen brutal. Aber ich muss sagen ein ES9J4 Schalter mit innen leicht weggerosteten Schalldämpfern macht auch schon was her - bei deutlich besserer Alltagstauglichkeit, und zivilisierten Trinksitten!

Bearbeitet 31. Juli 2020 von cx-forever