Hallo,

dies ist eine Mischung aus Bericht und Frage, habe jetzt eine heiße Spur bin aber dennoch über jeden hilfreichen Hinweis dankbar.

Erstmal zum Fehler, mein 1.8 16v hat im Leerlauf Zündaussetzer, wenn er warm ist mehr als nach einem Kaltstart. Unter Last läuft er gut, auch Höchstgeschwindigkeit war beim letzten Test gut.

Auslesen sagt Gemischregulierung oberer Anschlag. Lambdasondenspannung ist durchgehend niedrig.

Meine Schlussfolgerung war Gemisch im Leerlauf zu mager, vermutet hatte ich Falschluft.

 

Getestet habe ich (trotzdem):

• Zündspule mit funktionierender gebrauchter getauscht, kein Änderung.
• Zündkerzen erneuert, keine Änderung.
• Lambdasonde abgesteckt, noch schlechterer Lauf, mehr Zündaussetzer.
• Drosselklappenpoti mir Oszi, keine Auffälligkeiten.
• Benzindruckregler, regelt schön mit dem Saugrohrdruck, ist 3bar über ihm.
• Ansaugdrucksensor gegen neuen getauscht, keine Änderung.
• Testweise komplette Drosselklappe mit Sensorik getauscht, keine Änderung.
• Einlasskrümmer auf Dichtigkeit getestet, ok.
• Einlasskrümmer mit neuen Dichtungen montiert, keine Änderung.
• Einspritzdüsen auf Durchfluss getestet, Abweichungen ~2-3% (genauer Ablesen ist mit meinen derzeitigen Mitteln schwierig).

Soweit für mich ergebnislos, kam ich auf die Idee mit meinem Einspritzdüsentester die Parameter des Leerlaufs zu simulieren also Testweise 900min^-1 und Einspritzzeit 1,6ms gewählt, das natürlich dafür sorgt, dass der Test um eine halbwegs auswertbare Menge Benzin in die Messbecher zu bekommen ziemlich lange dauert. Das Ergebnis war dann überraschend:

Düse 1	Düse 2	Düse 3	Düse 4
55 ml	51 ml	43 ml	47 ml
100%	93%	78%	85%

Für mich hört sich das nach einer plausiblen Ursache an und nach etwas, um das ich mich auf jeden fall kümmern muss.

 

Kommt das jemandem bekannt vor?

Wie hoch ist der Ansaugdruck typischerweise im Leerlauf?

Hat jemand schon mal eigene Erfahrungen mit dem Reinigen von Einspritzdüsen gemacht (im Web findet man das ein oder andere dazu)?

 

Grüße

Bearbeitet (18. Dezember 20205 J. von joho)
Titel angepasst

a propos Falschluft,schon den Ansaugschlauch zwischen Luftfilter und Drosselklappe auf Risse hin inspiziert?

Möglich wären auch vetstopfter Benzin- oder Luftfilter.

Bearbeitet (29. Mai 20206 J. von Citro-Mike)

vor 10 Stunden schrieb joho:

Auslesen sagt Gemischregulierung oberer Anschlag. Lambdasondenspannung ist durchgehend niedrig.

Defekte Lambdasonde suggeriert dem MSG ein zu mageres Gemisch. MSG fettet entsprechend an, bis zum Gehtnichtmehr = oberer Anschlag.
Also Lambdasonde erneuern und freuen, wenn der Kat noch lebt. 100 km in diesem Zustand können durchaus reichen, um den Katalysator zu himmeln.

Bearbeitet (29. Mai 20206 J. von TorstenX1)

Danke für die Rückmeldung und Warnung.

Ich hätte das genauer schreiben sollen, im Leerlauf ist die Lambdasondenspannung durchgehend niedrig, bei Gasstößen geht sie durchaus hoch, unter Last habe ich die noch nicht vernünftig gemessen, werde versuchen das nachzuliefern.

Verbrauch war bei den Letzten Fahrten im normalen Bereich.

Filter wechseln schadet wohl nicht, sind aber noch ok, Luftfilter vor 8000km und Benzinfilter vor 62000km (also wieder dran), hätte da auch eher Probleme bei Volllast als im Leerlauf erwartet. Ansaugschlauch sieht soweit rissfrei aus.

 

vor 19 Stunden schrieb joho:

Soweit für mich ergebnislos, kam ich auf die Idee mit meinem Einspritzdüsentester die Parameter des Leerlaufs zu simulieren also Testweise 900min^-1 und Einspritzzeit 1,6ms gewählt, das natürlich dafür sorgt, dass der Test um eine halbwegs auswertbare Menge Benzin in die Messbecher zu bekommen ziemlich lange dauert. Das Ergebnis war dann überraschend:

Düse 1	Düse 2	Düse 3	Düse 4
55 ml	51 ml	43 ml	47 ml
100%	93%	78%	85%

Hat jemand schon mal eigene Erfahrungen mit dem Reinigen von Einspritzdüsen gemacht (im Web findet man das ein oder andere dazu)?

Über die Motorumdrehung bei 100 Kmh und den Verbrauch auf 100 Km komme ich auf 0,04444 ml pro Umdrehung geteilt durch 4 (pro Zylinder) 0,01111 ml .

4950 Einspritzvorgänge ergeben zusammen 55 ml bei einer Düse.

Die oben dargestellte Abweichung von 22 % verteilt sich auf 4950 Einspritzvorgänge,

und beträgt maximal 0,004444 % pro Einspritzvorgang zwischen der Düse mit dem höchsten und der Düse mit dem niedrigsten Verbrauch.

Bei einer max Abweichung von 0,00 % gibt es nichts zu reinigen, das ist normale Streuungstoleranz.

PS: Eingespritzt wird nur bei jeder 2. Umdrehung , das ändert aber nichts am Endergebnis.

Viele Grüße vom Matthias

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von matgom)

24 minutes ago, matgom said:

beträgt maximal 0,004444 %

24 minutes ago, matgom said:

Eingespritzt wird nur bei jeder 2. Umdrehung

Beim Direkteinspritzer ja, Saugrohreinspritzer eher nein. Beim ES9J4 feuern die Injektoren bei jeder Umdrehung, genauso wie die Kerzen. Ist auch nicht anders lösbar, ohne NW-Positionssensor. Über den LFY (1.8?) hab ich glaub ich keine Unterlagen.

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von schwinge)

1 hour ago, matgom said:

Die oben dargestellte Abweichung von 22 % verteilt sich auf 4950 Einspritzvorgänge,

und beträgt maximal 0,004444 % pro Einspritzvorgang zwischen der Düse mit dem höchsten und der Düse mit dem niedrigsten Verbrauch.

Erstmal danke für die Anregungen. Dazu wie lange die gesamte Einspritzdauer war und wie viele Vorgänge es waren, kann ich mich später nochmal äußern, muss dafür aber noch ein paar Sachen nachschauen und durchrechnen, will bei dem guten Wetter aber erstmal am Auto weiter machen.

Die prozentuale Abweichung ist doch im Mittel gleich, egal ob ich einen, zehn oder tausend Einspritzvorgänge habe, nur die zufälligen Abweichungen gleichen sich über die Zeit aus und die absolute Abweichung (in ml) wird größer.

1 hour ago, matgom said:

PS: Eingespritzt wird nur bei jeder 2. Umdrehung , das ändert aber nichts am Endergebnis.

Stimmt, zumindest bei einer vollsequentiellen Einspritzung (mit Nockenwellensensor) hat aber soweit ich weiß nur der Euro3 1.8 16v. Der mit SL96 müsste eine halbsequentielle Einspritzung haben, also immer zwei Zylinder zusammen .

Edit:
Oder ganz kurz: Die Einspritzdüse hat kein Problem damit, den Sprit vor das geschlossene Ventil zu jagen.

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von joho)

vor 43 Minuten schrieb schwinge:

Beim Direkteinspritzer ja, Saugrohreinspritzer eher nein. Beim ES9J4 feuern die Injektoren bei jeder Umdrehung, genauso wie die Kerzen. Ist auch nicht anders lösbar, ohne NW-Positionssensor. Über den LFY (1.8?) hab ich glaub ich keine Unterlagen.

Mensch Micha, beim 4 Takter sind die Nockenwellenräder doppelt so groß wie das Kurbelwellenrad.

Daraus ergibt sich:  Wenn die Kurbelwelle zwei Umdrehungen macht, macht die Nockenwelle eine Umdrehung.

Eingespritzt wird natürlich bei jeder Nockenwellenumdrehung , aber bis die sich einmal dreht hat sich die Kurbelwelle schon 2mal gedreht. Das Einspritzsystem ist dabei egal, es bleibt ein 4 Takter.

Natürlich sind die 4 Zylinder Motoren so konstruiert das immer 2 Zylinder Paarweise zeitlich versetzt arbeiten damit möglichst keine Unwucht entsteht.

Gruß Matthias

 

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von matgom)

Diese Diskussion ist nicht hilfreich.  Der TE hat schon dazu geschrieben - Unterschied sequentiell/halbsequentiell.

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von schwinge)

vor 1 Stunde schrieb joho:

Stimmt, zumindest bei einer vollsequentiellen Einspritzung (mit Nockenwellensensor) hat aber soweit ich weiß nur der Euro3 1.8 16v. Der mit SL96 müsste eine halbsequentielle Einspritzung haben, also immer zwei Zylinder zusammen .

Wir haben X2 1.8 16V (Euro 3 , SL96), ein Kabelbaum an Zündbrücke, 2 Zylinder zusammen.

Seit kurzem noch einen X2 1.8 16V (Euro 4, muß ich gucken vermutlich Bosch), ein Kabelbaum an Zündbrücke, ein weiterer Kabelbaum an hintere Nockenwelle.

Der Euro 3 (D3) ist im Startverhalten schneller als der Euro 4 (D4) .  Jetzt hab ich auch ne Idee woran das liegen könnte.

Gruß Matthias

 

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von matgom)

Ein Xantia wird nie und nimmer Euro 4 haben...

vor 25 Minuten schrieb schwinge:

 

Der Leerfunke löst keinen Arbeitstakt aus, nur Zündung löst den Arbeitstakt alle 720° bei einem Motorzyklus = 2 Kurbelwellenumdrehungen aus.

Gruß Matthias

 

vor 43 Minuten schrieb TurboC.T.:

Ein Xantia wird nie und nimmer Euro 4 haben...

Stimmt, laut Fahrzeugschein hat er D4

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Diese Diskussion ist nicht hilfreich.  Der TE hat schon dazu geschrieben - Unterschied sequentiell/halbsequentiell.

Was bitte ist ein "Leerfunke"? Schon klar dass das nicht der Beginn einen  Arbeitstaktes ist, aber die Spannung und Zündung der ZKerze wird ja wohl gleich einer "richtigen" Zündung sein, was heißt dass die Spule genauso viel Spannung produzieren muss.
Ich weiß dass das heute bei vielen Autos so ist, erstes Mal habe ich darüber beim CX TRI gestaunt, wo eine Zündspule für zwei Zündkerzen da ist und bei Arbeits- und Auspufftakt gezündet wird. Finde dass technisch iregendwie nicht sauber gelöst.

Ein Leerfunke ist ein ganz normaler Funke. Er zündet halt nur so sinnlos vor sich hin. Es hängen zwei Kerzen an jeder Spule dran. Deswegen heißt das auch Doppelfunkenspule. Oder waste spark. Die Spule produziert für beide Kerzen gleichzeitig die Zündspannung. Das doofe bei diesen Systemen ist, daß halt der ganze Brocken meist eine Einheit ist, und bei jedem Zipperlein der komplette Klotz getauscht werden muß. Diagnose ist auch erschwert, da man nicht einfach mal eine Spule zwischen zwei Zylindern tauschen kann, und anschließend per ODB prüfen ob der misfire-Fehler mitgewandert ist, wie das bei Einzelfunkenspulen (coil on plug) möglich ist.
Aber dann kamen zum Glück die Ingenieure zu Hilfe, haben NW-Verstellung und demzufolge Sensoren erfunden, und schwupps, nur noch eine Zündung pro Arbeitstakt. Ob dadurch die Kerzen doppelt so lange halten, bezweifle ich sehr.

vor 7 Minuten schrieb ACCM Kai:

Was bitte ist ein "Leerfunke"?

Beim googeln dazu findet man das damit die Spannung in der Kerze aufrecht erhalten wird und das es sich Reinigend auf die Kerze auswirkt. 

Zum Zeitpunkt des Leerfunken (bei dem die Kerze genau so funkt wie beim Zündfunken) ist die eingespritzte Kraftstoffmenge unverdichtet und ohne Sauerstoff, genau vor Öffnungszeitpunkt des Einlassventils. Somit zündet der Leerfunken nichts.

Am 29.5.2020 um 14:18 schrieb joho:

• Lambdasonde abgesteckt, noch schlechterer Lauf, mehr Zündaussetzer.

Die Lambdasonde scheint als einzige einen Einfluss zu haben. Wie sieht es aus mit deren Heizung? Fließt Strom? Ist die Sicherung noch gut?

Guter Tipp, habe es jetzt gerade geprüft. Es fließen 0,8A zur Heizung, der Motor war beim Test warm. Gefühlt würde ich sagen das ist ok, habe aber keine Erfahrung wie viel Leistung die Heizung hat.

Wie ich schon schrieb...
Die Lambdasonde ist hin deiner Beschreibung nach. Deshalb das Abmagern und die Fehlermeldung... Vielleicht gibt es natürlich noch weitere Fehler. Vor allem mach die Sonde neu wegen dem Kat, der kommt dich teuer wenn du wieder was vernünftiges haben möchtest. Ich möchte ja nicht unbedingt Recht haben, aber ich wiederhole mich nicht gern ;-)
 

49 minutes ago, TorstenX1 said:

 Ich möchte ja nicht unbedingt Recht haben, aber ich wiederhole mich nicht gern 😉

Verstehe ich schon und ist auch Ok wenn du recht hast, schließlich wäre es auch eine wunderbar einfache Lösung.

52 minutes ago, TorstenX1 said:

Wie ich schon schrieb...
Die Lambdasonde ist hin deiner Beschreibung nach. Deshalb das Abmagern und die Fehlermeldung...
 

Nur für mein Verständnis, folgt aus solchen Fehlern nicht oft ein Mehrverbrauch und wie kann es sein, dass die Sondenspannung bei Gasstößen und bei (simulierte) Last (vor einer Stunde getestet) dennoch springt und dabei bis auf 0,85-0,95V steigt.

Danke schon mal für Hilfe, ist manchmal etwas schwieriger wenn man es schreibt.

Wenn ich es richtig weiß, pendelt die Spannung an der Sonde wenn am Steuergerät angeschlossen und Motor an. Wenn sie alt ist, wird dieses Pendeln langsamer.

Bearbeitet (30. Mai 20206 J. von ACCM Claude-Michel)

vor einer Stunde schrieb joho:

Verstehe ich schon und ist auch Ok wenn du recht hast, schließlich wäre es auch eine wunderbar einfache Lösung.

Nur für mein Verständnis, folgt aus solchen Fehlern nicht oft ein Mehrverbrauch und wie kann es sein, dass die Sondenspannung bei Gasstößen und bei (simulierte) Last (vor einer Stunde getestet) dennoch springt und dabei bis auf 0,85-0,95V steigt.

Danke schon mal für Hilfe, ist manchmal etwas schwieriger wenn man es schreibt.

Theoretisch würde ich auch von einem Mehrverbrauch ausgehen. Der Motor läuft ja dann, wenn die Sonde defekt ist, im Notprogramm und das macht tendenziell erst mal ein zu fettes Gemisch. Ich habe habe auch schon Fälle erlebt, wo durch den Austausch der Sonde eine Verbrauchsreduzierung um 1,5 - 2 L erreicht wurde. ich hatte aber am TCt auch schon den Fall, dass die Sonde wie festgenagelt bei 457 mV stand und sich am Verbrauch genau nichts geändert hat. Der Motor lief nur im Teillastbereich total bescheiden.

vor 46 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn ich es richtig weiß, pendelt die Spannung an der Sonde wenn am Steuergerät angeschlossen und Motor an. Wenn sie alt ist, wird dieses Pendeln langsamer.

Eine neue Sonde springt innerhalb von 1 Sekunde von ca. 100 mV auf ca. 900 mV und umgekehrt. Durch Alterung wird zum einen die Bandbreite kleiner und zum anderen das Zeitintervall größer. Die Verringerung der Bandbreite muss keineswegs gleichmäßig erfolgen. Es sind durchaus Fälle möglich, in den zwischen 100 und 600 mV aber auch zwischen 300 und 800 mV hin und her gesprungen wird. 

vor 23 Stunden schrieb joho:

Die prozentuale Abweichung ist doch im Mittel gleich, egal ob ich einen, zehn oder tausend Einspritzvorgänge habe

Das ist richtig, es war keine gute Idee von mir die Abweichung durch die Anzahl der Einspritzvorgänge zu teilen, Sorry.

Damit bleibt die Abweichung so hoch wie in der Tabelle dargestellt. Ich besitze selber den zugehörigen Ansaugkrümmer mit Einspritzanlage, das wurde vor 10 Jahren eingelagert. Kann man das ohne weiteres wieder in Betrieb nehmen ?

Gruß Matthias

vor einer Stunde schrieb matgom:

Ich besitze selber den zugehörigen Ansaugkrümmer mit Einspritzanlage, das wurde vor 10 Jahren eingelagert. Kann man das ohne weiteres wieder in Betrieb nehmen ?

Den Krümmer werden die 10 Jahre wenig interessieren. Die Einspritzventile schon eher, evtl. könnten sie verklebt/verharzt sein. Entweder auf gut Glück einbauen (würde ich nicht tun), prophylaktisch reinigen und prüfen ODER je nach Preis und Verfügbarkeit gleich neue mit neuen Dichtungen einbauen  

Gruß
Marcel