vor 3 Minuten schrieb RalphB:

Ach ja, Borris der alte Opportunist - meinst Du er sagt uns irgendwann mal, dass er sich beim Brexit auch ganz leicht geirrt hat? 

Niemals, alle Anderen haben ihn in den Bankrott getrieben 😂

vor 8 Stunden schrieb fgee:

Sie werden alle sterben, da bin ich mir sicher.

gestorben wird immer ..............

https://www.bestatter.de/beruf/ausbildung/bestattungsfachkraft/pruefungen/

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/dec/06/boris-johnson-covid-inquiry-britain-leader

Zitat

Lazy and fraudulent: we saw the true Johnson at the Covid inquiry – and why his like must never have power again

Zitat

He confirmed himself as manifestly unfit. Those who gave Britain such a leader should carry the shame of it to their graves

 

Bearbeitet (6. Dezember 20232 J. von Auto nom)

Am 6.12.2023 um 09:03 schrieb fgee:

Sie werden alle sterben, da bin ich mir sicher.

Ich persönlich kenne 2 Leute die wenige Tage nach der Impfung verstorben sind. Einer 38 nach der 2. Impfung an Gehirntrombose und die Mutter meiner Feundin 10 Tage nach der ersten Impfung.

Dazu kommen Fälle von erheblichen Nebenwirkungen und was ich besonders komisch finde ist das meine Familie und keiner hat sich impfen lassen im Alter von 28 bis 91 Corona wie eine leichte

Erkältung mit einem Tag Fieber und etwas Halskratzen weggesteckt haben, Geimpfte aus meinem Bekanntenkreis schwer dran gelitten haben.

Liegt daran, dass Corona sich an der Gesinnung und politischen Orientierung ausrichtet.

Bearbeitet (8. Dezember 20232 J. von MatthiasM)

vor 17 Minuten schrieb bernd_bln:

meine Familie und keiner hat sich impfen lassen im Alter von 28 bis 91 Corona wie eine leichte Erkältung mit einem Tag Fieber und etwas Halskratzen weggesteckt haben

Find ich gut.

Zitat

Geimpfte aus meinem Bekanntenkreis schwer dran gelitten haben.

Da wäre es mir, wäre ich erkrankt, dann lieber MIT als OHNE Impfung erkrankt zu sein. Weil ich annehmen muss, dass ohne Impfung die Erkrankung noch schlimmer eingefahren wäre.

Aber klar, das ist nur eine unbewiesene (jedoch plausible, finde ich) Vermutung - die kann ich nicht beweisen und das Gegenteil auch nicht.

Unsere Akteure haben vieles richtig gemacht und somit Zustände wie in GB, 250.000 Tote, verhindert. Da sie demokratisch legitimiert waren und die Pflicht der Daseinsvorsorge unterschrieben hatten, kann ich nicht nachvollziehen, was dieses Nachkarten der Leugnerfraktion soll.

 

vor 4 Minuten schrieb Hartmut51:

..., kann ich nicht nachvollziehen, was dieses Nachkarten der Leugnerfraktion soll.

 

Das eigen Weltbild stabilisieren? Aber ist es nicht unwichtig? Die Pandemie ist vorbei, manche haben sie nicht so gut gemeistert, wie England, wo das die Vernuenftigen auch einsehen. Bei uns ist auch vieles suboptimal verlaufen!

Gerne koennen jetzt noch ein paar Tauben Schachweltmeister werden, gesundheitliche Auswirkungen hat es (fast) keine mehr . 

 

vor 49 Minuten schrieb bernd_bln:

Ich persönlich kenne 2 Leute die wenige Tage nach der Impfung verstorben sind.

Ach – der Club der Statistiker ist wieder da …

Hier ist neulich jemandem beim Vorbeifahren an einem LKW das 4HP20 in seinem XM gestorben. Es lag Schnee. Für ihn gibt es da einen Zusammenhang – ob Schnee oder LKW ist noch nicht klar.

vor 50 Minuten schrieb holger s:

 Ach – der Club der Statistiker ist wieder da …

 

Ich meine, man muss aufpassen, dass man selbst nicht einer episodenbasierten, kognitiven Verzerrung erliegt. Nahe liegend ist da der Rueckgriff auf Wissenschaft und Forschung. Der kann man bedingungslos vertrauen, versuchen deren Mechanismen der Fehlbarkeit zu verstehen oder ihr prinzipiell misstrauen, weil man sich fuer schlauer haelt oder das System fuer voellig korrumpiert.

Bei letzterem ist eine weltweite Verschwoerung naheliegend, die fast ausschliesslich eine Gruppe als Verursacher ausmacht. Denn tatsaechlich ist Corona system- und laenderuebergreifend eigentlich nur von wenigen Diktaturen ignoriert worden. Das Diktaturen besonders unempfindlich gegen Korruption sind, waere schon eine sehr steile These.   

Irgendwie wird da fuer mich kein Schuh draus! Das plausibelste ist fuer mich immer noch, dass es eine gefaehrliche Pandemie gab, der mit geeigneten und weniger geeigneten Massnahmen begegnet wurde. Den Einstieg in die vorrausgesagte Unterjochung der Buerger kann ich nicht erkennen.  Die demokratischen Defizite sind weder weniger noch mehr geworden. 

Leider ist ein rationaler Austausch zu den Maengeln und Schaeden der Gegenmassnahmen sehr schwierig, weil keiner Unrecht gehabt haben will.

 

vor 10 Stunden schrieb Hartmut51:

Unsere Akteure haben vieles richtig gemacht und somit Zustände wie in GB, 250.000 Tote, verhindert.

Gerade in Deutschland lief aber auch viel falsch. Ich bin anfangs der Meinung gewesen, dass Deutschland einen guten, lageangepassten Mittelweg fährt (kein Quatsch mit Außenmaskenpflicht wie in Italien, aber auch kein Nichtstun). Das wurde im Verlauf der Pandemie anders. Erstens hat Deutschland es überhaupt nicht gut hinbekommen, Maßnahmen auch wieder zu lockern - das passierte mit unfassbarer Verzögerung und führte somit z.B. zu den völlig unnötig langen Schulschließungen, Maskenpflichten im Sommer bei nahe Nullinzidenz etc. Zweitens hat Deutschland als einziges Land in Europa nach Auftreten der Omikron-Variante es nicht hinbekommen, aus der Pandemie wieder herauszukommen. Das Infektionsschutzgesetz für den Winter 2022/23 diente vor allem dem Ego des Bundesgesundheitsministers, während in den anderen europäischen Ländern wieder Normalität herrschte. Oder auch die Impfpflichtdebatte in Deutschland zu einem Zeitpunkt, als das einzige europäische Land, das sie eingeführt hatte, sie aus gutem Grund ausgesetzt hat. Mein Vertrauen in (deutsche) Politik hat massiv gelitten - obwohl sogar politisch engagiert.
Dass Boris Johnson jetzt Fehler eingesteht ist für mich sicher kein Grund zu sagen, nur die deutschen, härteren Maßnahmen haben so viele Tote verhindert.  Schweden - auch hier lief nicht alles perfekt, aber mit minimalen Einschränkungen für Bürger und vor allem für Kinder - ist heute der einzige Staat Europas, der die vorpandemische Lebenserwartung für Männer und Frauen wieder erreicht hat.

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Die demokratischen Defizite sind weder weniger noch mehr geworden. 

Das sehe ich leider auch anders. Es haben sich einige Politiker sehr in der Rolle gefallen, in Hinterzimmern auswürfeln zu können, was ab morgen das Leben der Menschen bestimmt. Was ein Aufschrei da von manch einem kam, dass er demnächst seine Maßnahmen wieder im Parlament abzustimmen habe. Das bereitet mir durchaus Sorgen und zeigt die Anfälligkeit des demokratischen Systems. 
Des Weiteren hat sich in der Corona-Pandemie die Diskussionskultur in einem Maß verändert, die durchaus ein demokratisches Defizit in neuer Qualität ist. Wer Corona-Maßnahmen - vielleicht gar mit guter Begründung - ablehnte, war sofort ein Leugner, Aluhut, Impfgegner, unsozial (weil man ja andere Leute nicht maximal schützen wolle) usw. Diese Diskssionskultur finden wir heute in der Klimadebatte wieder. Ich vertrete zwar diese Meinung nicht, aber es ist auch eine legitime Meinung, dass Deutschland weniger in Sachen Klimaschutz tun müsse. Jemand, der das sagt, wird jedoch mit der gleichen Intensität "behandelt" wie Kritiker von Corona-Maßnahmen. Oder "Russland-Versteher" oder oder oder. Diese Art und Weise des Umgangs hat sich in der Corona-Pandemie entwickelt (oder mindestens in ungekannter Weise beschleunigt) und treibt diejenigen, die sich in den sogenannten oder auch faktischen "mainstream-Meinungen" nicht widerfinden, in die Arme undemokratischer oder/und verfassungsfeindlicher Kräfte. Was uns zukünftig weitere Demokratiedefizite bringen mag.

 

Bearbeitet (9. Dezember 20232 J. von fredo)

Ach Fredo, wie soll man sich denn Leugnern von Wissenschaft und Fakten gegenüber verhalten, gerade wenn deren Verhalten nicht nur dem Individuum schadet, sondern potentiell auch Anderen? Soll die Gesellschaft auf jede Befindlichkeit eingehen?

 

Bearbeitet (9. Dezember 20232 J. von Hartmut51)

vor 1 Stunde schrieb fredo:

Was ein Aufschrei da von manch einem kam, dass er demnächst seine Maßnahmen wieder im Parlament abzustimmen habe.

 

Da hast Du sicher auch konkrete Beispiele dafuer, die sich wesentlich (!) von dem unterscheiden, was es leider schon immer gab und auch in den skandinavischen Vorzeigedemokratien gibt. Die letzte Hinterzimmeraktion hat ueberings ein Gericht zu Fall gebracht. So etwas gab es "leider" auch schon vor Corona.

vor 1 Stunde schrieb fredo:

Des Weiteren hat sich in der Corona-Pandemie die Diskussionskultur in einem Maß verändert, die durchaus ein demokratisches Defizit in neuer Qualität ist. Wer Corona-Maßnahmen - vielleicht gar mit guter Begründung - ablehnte, war sofort ein Leugner, Aluhut, Impfgegner, unsozial (weil man ja andere Leute nicht maximal schützen wolle) usw. Diese Diskssionskultur finden wir heute in der Klimadebatte wieder. 

 

Du scheinst nicht in Deutschland zu leben. Hier hat es das nicht nur schon immer gegeben, es war sogar schon so, dass man fuer Ansichten Berufsverbot bekommen hat. Als 5. Kolone Moskaus bezeichnet zu werden, war dagegen noch harmlos. Ich kann mich an weit hysterischere Dispute erinnern. Aber da waren diejenigen vielleicht noch nicht wach, die andere als Schlafschafe bezeichen .

 

Meine Güte, es sollte doch mal langsam wirklich ein für alle mal ( etc. pp) klar sein, die einzig wahren Wissenschaftler veröffentlichen ausschließlich auf Facebook, X, nachdenkenseiten und in ähnlichen Blogs. Den von der* Weltverschwörung kontrollierten Schandblättern wie Sience & Nature darf man keinen Glauben schenken.

* hier wird hilfsweise gern antisemitisch zur Verstärkung argumentiert 🤮

1 hour ago, Hartmut51 said:

Soll die Gesellschaft auf jede Befindlichkeit eingehen?

Das ist eine gute Frage.

vor 4 Stunden schrieb Hartmut51:

wie soll man sich denn Leugnern von Wissenschaft und Fakten gegenüber verhalten

Hier geht es doch schon los: Alle, die nicht die "richtige" Meinung (nämlich deine, nicht wahr) teilen, werden als "Leugner von Wissenschaft und Fakten" tituliert.

Sag mal, gehts eigentlich noch!?

Das Feld der "Anderen" war und ist nie so homogen wie du das darstellst.

Abgesehen davon. Wissenschaft braucht Widerspruch, um zu funktionieren, sonst wird sie zur Alchimie und Aberglauben.

Bearbeitet (9. Dezember 20232 J. von fgee)

vor 4 Stunden schrieb Hartmut51:

Soll die Gesellschaft auf jede Befindlichkeit eingehen?

Ja. Bei allen anderen Themen ist sich die Gesellschaft scheinbar einig, dass die individuellen Befindlichkeiten von jedem und jeder (und von den diversen anderen - oder heisst es: von den anderen diversen?) zu berücksichtigen sei. Neulich sagte jemand das pointiert so, dass wir nun alle ein wenig schwul und trans und divers werden müssen.

Warum sollte das alles bei der Pandemie nicht mehr gelten?

Bearbeitet (9. Dezember 20232 J. von fgee)

Es ist ganz einfach, superindividüll geht bei uns, weil es sonst zu wenig gibt, das überlebenswichtig ist.
Also Befindlichkeiten vor, Wissen und Forschung weg, stören nur auf dem Weg zum absoluten ich.
Jede*r hat immer Recht, Vorfahrt und einen Anwalt.

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Alle, die nicht die "richtige" Meinung (nämlich deine, nicht wahr) teilen, werden als "Leugner von Wissenschaft und Fakten" tituliert.

Jaja, Meinung vs. Fakten... das alte Lied.

 

 

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Wissenschaft braucht Widerspruch

Wissenschaft braucht vor allem Evaluation. Aber natürlich kann man wisschenschaftlichen Erkenntnissen auch widersprechen, wenn man eine andere "Meinung" hat...

Mannomann...

vor 2 Stunden schrieb fgee:

vor 6 Stunden schrieb Hartmut51:

Soll die Gesellschaft auf jede Befindlichkeit eingehen?

Ja.

Gezwungenermaßen geht man darauf ein. 

Ebenso, wie auf Rassisten, Sexisten, Antisemiten, Homophobiker, Nazis etc... 

Absehen davon würde ich sagen:

Nein, solange man damit keine Gefahren für eine demokratische Gesellschaft heraufbeschwört.
 

vor 5 Stunden schrieb schwinge:

Das ist eine gute Frage.

Ja, die sind rar gesaeht! Diese ist nicht schlecht, wurde aber nicht das erste mal gestellt.

Natuerlich waere es schoen wenn es eine Gesellschaft gaebe in der man auf alle Befindlichkeiten eingehen koennte. Aber schon wenn man ein wenig selbstkritisch ist, merkt man, dass es diese wohl niemals geben wird. Sonst wuerden hier wohl schon alle gendern .

Die Klagen ueber Verlust von Diskussionskultur oder gar Verlust von Meinungsfreiheit, wie ja auch gelegentlich postuliert wird, haben sicher mehrere Ursachen. Eine ist recht offensichtlich. Die Rechtspopulisten haben schon vor Corona ich regelmaessig als Opfer dieser "Meinungsdiktatur"  geriert. Dabei konnten sie sich ueber mangelnde Medienpraesenz sicher nicht beklagen  ....haben sie aber!

Eine andere Ursache ist wohl auch, dass sich zu Corona auch Menschen oeffentlich geaeussert haben, die das vorher noch nicht oder nur sehr selten gemacht haben. Die sind dann ueerrascht, dass es nicht zugeht wie bei einem Gespraech mit Freunden oder Kollegen oder sie nicht die Autoritaet sind, als die sie in dem Kreis respektiert sind. Dazu kommt vielleicht auch die ungewohnten Perspektive nicht bei der Majoritaet zu sein. Was manchmal mit der "schweigenden Mehrheit" versucht wird zu heilen. 

Dazu kommt noch das Beleidigungsparadoxon. Gerade diejenigen die gerne austeilen, fuehlen sich besonders gerne beleidigt.* 

Ich hatte es ja letztens schon verlinkt, eine NGO hat tatsaechlich Deutschland einen Rueckschritt bei der Meinungsfreiheit attestiert. Aber nicht Rechtfertiger des russischen Angriffskrieges oder Coronamassnahmenkritiker waren der Anlass, sondern Einschraenkungen bei Klimamassnahmenforderer und propalaestinensischen Demonstrationen wurden bemaenget. 

 

 

 

* Gerade letztens wurde ich ziemlich uebel beschimpft (Wurde geloescht), von jemandem den ich, unwissend wie alt er ist, Altersstarrsinn ambig nahe gelegt habe. . Als ich im weiteren Verlauf jemandem, der illegale Manipulation mit Rennstrecke und Privatgrundstueck rechtfertigte, spoettisch mit "ein ganz Schlauer"  begegnete, war ein anderer Forist der Meinung, ich koenne mir hier wohl alles erlauben. 

 

 

 

 

 

Manchen faellt erst jetzt die Maengel unserer Demokratie auf, weil ihnen diese voerher geleichgueltig waren. 

 

vor 16 Minuten schrieb MatthiasM:

 

Manchen faellt erst jetzt die Maengel unserer Demokratie auf, weil ihnen diese voerher geleichgueltig waren. 

 

Ähm, da muss ich mal drüber nachdenken.🤔 

Haben wir ernsthaft Mängel in unserer Demokratie, die so relevant sind, dass sie Reichsbürger und Querdenker rechtfertigen?
Macht es die Mängel besser, wenn man mit Meinungen nicht mit Fakten diskutiert?                            Erlauben die vermeintlichen Mängel persönliche Herabsetzung? 😳

 

vor 34 Minuten schrieb Hartmut51:

Haben wir ernsthaft Mängel in unserer Demokratie

Ja klar, weil MeinungsBild, nichtsdenkenseiten und viele Andere die Diskussionen in der Regierungskoalition als Schwäche beschreien. Von Diskussionskultur haben die noch nix verstanden, da kommt der Heizungshammer, die Milliardenlücke, der Ampelstreit…
Statt mal aufzuschreiben, dass diese Rwgierung in aller Stille über 60% der vereinbarten Vorhaben schon umsetzten.

In meinen Augen ist die Schwäche unserer Demokratie die nicht Darstellung der Erfolge und die Dummheit der Opositionsschwarzkittel.
Dummheit in sofern, als sie Verhalten der rechtsextremistischen Populistenpartei kopiert und zum Teil deren Wortwahl übernimmt ( da tut sich der bayrische Ableger nochmal extra hervor).

Zugegeben, das hat in Deutschland eine lange Tradition, die Konservativen schüren immer gern Panik ( wie war das bei Willi Brandt? Schon vergessen?)…

vor 17 Stunden schrieb Hartmut51:

Haben wir ernsthaft Mängel in unserer Demokratie, die so relevant sind, dass sie Reichsbürger und Querdenker rechtfertigen?
Macht es die Mängel besser, wenn man mit Meinungen nicht mit Fakten diskutiert?                            Erlauben die vermeintlichen Mängel persönliche Herabsetzung? 😳

Habe ich das behauptet? Nur ist unsere Demokratie, wie alle Werke an denen Menschen beteiligt sind, nicht fehlerfrei. Gerade Du solltest Dir dessen bewusst sein. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Maskenaffäre#Andrea_Tandler Das sich jemand ueber ein Netzwerk in der Politik innerhalb weniger Wochen um mehr als 50 Millionen Euro bereichert und das auch noch besonders schlechte Konditionen fuer die Bundesrepublik, ist mit meinem Verstaendnis von Demokratie nicht vereinbar. Angeklagt wird sie aber nur wegen Steuerhinterziehung, weil die Gier sie und ihre Helfer voellig masslos hat werden lassen.

Nur ist das kein Phaenomen, dass erst seit der Corona-Epedemie auftritt, nein schon der Vater einer der Beteiligten war bei solch einem suspekten Deal ueber Kampfflugzeug fuehrend. 

Das Reichsbuerger und Querlenker dazu keine Alternative sind, liegt schon daran, dass bei denen  Unterschlagung und andere rechtlich mehr als zweifelhafte Finanztransaktionen, Betriebsprogramm sind. Der Herr Ballweg ist nur ein Beispiel davon. 

Unserer Demokratie ist sicher keine Schrottimmobilie, sondern ein solides, wertiges Gebaeude. Wenn man aber nur die Stellen fotografiert wo der Putz broeckelt oder ein Rohr leckt, kann man einen  anderen Eindruck vermitteln. Es hilft aber nichts diese Stellen zu leugnen.