Moin,

auch wenn ich jetzt @AndreasRS Rat an anderer Stelle ausdrücklich missachte, tue ich Folgendes:

 

vor 2 Stunden schrieb matgom:

Weil Kohlenstoff kein Legierungselement ist

Ich habe es anders in der Ausbildung gelernt, später im Studium wiederholt und finde es auch so in der Literatur, u.a.:

Wolfgang Bergmann: Werkstofftechnik, Teil 1: Grundlagen, 2. durchgesehene Auflage, S. 192:

Die bei weitem meisten Eisenwerkstoffe enthalten als wichtigstes Legierungselement Kohlenstoff. Die Zugehörigkeit des Kohlenstoffs zu Eisenlegierungen ist so selbstverständlich, daß Stähle, die nur mit Kohlenstoff legiert sind, als unlegierte Stähle bezeichnet werden.

Europa Tabellenbuch Metall, 43. neu bearbeitete und erweiterte Auflage, S. 120:

Stahl = Legierung mit Eisen als Hauptbestandteil und einem Kohlenstoffgehalt unter 2%.

W. Schröter u.a.: Chemie: Nachschlagewer für Grundlagenfächer, 17. Auflage, S. 443:

Stahl ist jede Eisenlegierung außer Roheisen, Gußeisen und Temperguss mit einem Kohlestoffgehalt von 0,02 bis 2,06%

Da ja in unlegiertem Stahl außer Kohlenstoff nichts drin ist, Stahl aber immer eine Legierung ist, muss Kohlenstoff ein Legierungselement sein.

 

Viele Grüße

Roland

Bearbeitet (24. November 202524. Nov von roe)

Kohlenstoff ist, in unterschiedicher Konzentration, immer Bestandteil von Stahl, das kommt nicht durch legieren in den Stahl. 

In der Bezeichnung eines Stahls zB 18CrNiMo7-6 , ist 18 die Kennzahl für den Kohlenstoffgehalt, es ist aber kein Legierungselement. Die Legierungselemente Cr, Ni, Mo werden immer mit Kurzzeichen benannt. Genau so steht das im Tabellenbuch.

Wenn einer nach der Bezeichnung gefragt wird und sagt "das Legierungselement Kohlenstoff hat 0,18% Legierungsanteil" dann ist das fachlich falsch und gibt Punktabzug. Fachlich richtig "0,18% Kohlenstoff(anteil).

und nochwas. Bei Legierungselementen unter 1% Legierungsanteil heißt es "geringer Anteil" und es gibt keine prozentuale Benennung. Bei Legierungselementen ab 1% wird der Anteil auf volle Prozent angegeben. 

Bei Kohlenstoff dagegen wird mit der Kennzahl der Anteil auf ein hundertstel angegeben. 

Bearbeitet (24. November 202524. Nov von matgom)

Wir haben Stähle, die nur Kohlenstoff enthielten als "unlegierte Stähle" bezeichnet - auch nicht, wenn man im Hochofen den Stahl mit Kohlenstoff anreichert. Es wird erst zu einem "legiertem Stahl" wenn andere Metalle, wie z.B. Cr, Ni, Mo, V etc. dazu fügt. 

 

Hab vorhin im Chemietechnikbuch nochmal nachgeschaut, ob ich mit meiner Erinnerung falsch liege. Im Kapitel "Werkstofftechnik für Chemieanlagen" steht:

"Stähle, die neben dem Basisstoff Eisen in nennenswertem Maß nur Kohlenstoff, Mangan und Silicium enthalten, bezeichnet man als unlegierte Stähle" (6.Auflage von 1997)

"Als unlegierte Stähle bezeichnet man Stähle, die neben dem Basisstoff Eisen, in nennenswerten Maß nur Kohlenstoff, Mangan und Silicium aus dem Roheisenherstellungsprozess enthalten. Stähle die zusätzlich andere Elemente in wesentlichen Anteilen enthalten, nennt man legierte Stähle. (11.Auflage von 2013)

Bearbeitet (24. November 202524. Nov von EntenDaniel)

Moin,

 

@matgom: Du hängst Dich an den Stahlbezeichnungen auf und beziehst Dich damit auf einen späten Zeitpunkt der Stahlherstellung.

Wilhelm und Inge Rieck: Grundlage der Werkstoffkunde und Werkstoffprüfung, 3 durchgesehene Auflage:

Legierung nennt man jeden aus mehreren Elementen bestehenden Stoff, der metallische Eigenschaften hat.

Da steht nicht, wie die Legierung entsteht! Das das ist egal.

Stahl entsteht dadurch, dass aus Roheisen Stahl gewonnen wird. Das kann z.B. durch Blasfrischen (Thomasverfahren) passieren. Zitat (gleiches Buch):

Der erblasene Stahl ist fast kohlenstofffrei. Man kohlt ihn durch die Zugabe von Ferromangan (80% Mn, 12%Fe, 7% C) wieder bis zur gewünschten Zusammensetzung auf. Das Mangan reduziert gleichzeitig das beim Frischen entstandene Eisenoxid wieder zu Eisen.

Wir geben Kohlenstoff hinzu! Das ist Legieren!

Was hier herauskommt ist Rohstahl mit definiertem Kohlenstoffanteil. Dieser wird nachbehandelt, erst danach ist es Stahl. Dieser Stahl wird u.U. mit unterschiedlichen weiteren Zusätzen legiert. 

Aber alles egal:

Du hast Recht. Wilhelm und Inge Rieck in ihrem Buch haben Unrecht, mein Werkstoffprofessor an der TU Harburg hatte Unrecht, der Werkstoffingenieur in meinem Ausbildungsbetrieb hatte Unrecht, der Werkstoffwissenschaftler Wolfgang Bergmann hat in seinem Buch Unrecht, die Leute, die das Europa Tabllenbuch geschrieben haben, haben Unrecht und viele andere auch. Aber Du hast Recht.

 

Viele Grüße

 

Roland

Moin,

 

lieber @EntenDaniel :  Die bei weitem meisten Eisenwerkstoffe enthalten als wichtigstes Legierungselement Kohlenstoff. Die Zugehörigkeit des Kohlenstoffs zu Eisenlegierungen ist so selbstverständlich, daß Stähle, die nur mit Kohlenstoff legiert sind, als unlegierte Stähle bezeichnet werden.

Der Mann der das schrieb war Prof. Dipl. Ing. Wolgang Bergmann, Leiter des Instituts für Werkstoffkunde an der TU Berlin. Er bestätigt Deine Bezeichnung. Ich zitiere außer dem einen Chemiebuch Fachliteratur für Uni, Fachhochschule (bzw. University for applied Science) und die Berufsschule metalltechnischer Berufe.

Aber wie zuvor geschrieben, erst kommt das Roheisen. Dieses wird legiert mit Kohlenstoff = Rohstahl. Das wird nachbehandelt = Stahl. Dieser Stahl wird dann ggf. weiter legiert.

 

Viele Grüße

 

Roland

Hallo Roland,

Ganz Allgemein: Du kannst nicht verhindern, dass einige Verwirrte Unsinn schreiben. Du kannst aber frei bestimmen, welche Reaktion es in Dir hervorruft. Und ob Du Zeit verschwenden möchtest, die Unbelehrbaren zu belehren.

Zur Sache: So wie ich es verstanden haben, ist Stahl im Wesentlichen Eisen, das von allerlei Unrat befreit wurde.

Grüße
Andreas

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von AndreasRS)

Und, wo sind jetzt die Bilder des Grauens?

Hier ein Video des Grauens vorher, während der Reparatur und in der Zukunft.

 

Und der ist noch Stolz drauf.

 

vor 16 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Und, wo sind jetzt die Bilder des Grauens?

Upps... da habe ich mit meinem 1/4-Wissen offenbar unbeabsichtigt eine kleine Lawine losgetreten. Habe zwar mal an der FH Köln Maschinenbau studiert, und auch Werkstoffkunde gehört, aber die Details sind derweil weit, weit hinten in meinem Kopf.

Gelernt habe ich damals mit Wolfgang Weißbachs "Werkstoffkunde und Werkstoffprüfung" 8. Auflage 1982, Vieweg Verlag. Das Buch habe ich heute noch. Dort heißt es auf Seite 36 :

" Die Grundbestandteile einer Legierung heißen Komponenten. Als Komponenten können auftreten: Metall +Metall... Metall+Nichtmetall... wichtigste Zweistofflegierung ist der Grauguss (Eisen und Kohlenstoff)..."

Habe jetzt hier vieleicht etwas zur Begriffsbestimmung beigetragen. Und bin froh, das das überbordende Bücherregal doch noch für was gut ist.

Gruß,

Joschko

 

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von Joschko)

vor 10 Stunden schrieb Ofi:

Hier ein Video des Grauens vorher, während der Reparatur und in der Zukunft.

 

Und der ist noch Stolz drauf.

 

Zeitwertgerechte "Reparatur".  Wäre was für den entsprechenden Faden...

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von Kugelblitz)

vor 15 Minuten schrieb Kugelblitz:

Zeitwertgerechte "Reparatur".

Genau, ist doch auch ganz hübsch geworden 😉 

vor 13 Stunden schrieb roe:

 

Du hast Recht. Wilhelm und Inge Rieck in ihrem Buch haben Unrecht, mein Werkstoffprofessor an der TU Harburg hatte Unrecht, der Werkstoffingenieur in meinem Ausbildungsbetrieb hatte Unrecht, der Werkstoffwissenschaftler Wolfgang Bergmann hat in seinem Buch Unrecht, die Leute, die das Europa Tabllenbuch geschrieben haben, haben Unrecht und viele andere auch. Aber Du hast Recht.

Matgom hatte noch niemals Unrecht!

Bei dem Aufwand hätte man es auch richtig machen können...

vor 3 Stunden schrieb Kroack:

Bei dem Aufwand hätte man es auch richtig machen können...

Dazu gehört, dass man es richtig machen kann.
( Die Karosseriebude bei uns in der Nähe nimmt aktuell 170€/ Stunde die Arbeit in der Lackierkabine).

Naja ob ich lange spachtel oder ordentlich ein Blech einsetze ? Das gemurkse hält keine 2 Jahre schade um die Spraydose und das Klebeband. 

3 kleine Bleche hätten sicher weniger gekostet als der Bauschaum, und der Zeitaufwand ist hier auch noch überschaubar.

vor 2 Stunden schrieb Kroack:

Naja ob ich lange spachtel oder ordentlich ein Blech einsetze ? Das gemurkse hält keine 2 Jahre schade um die Spraydose und das Klebeband. 

seht's doch mal so: das Roßtäuscher-Video ist eine nützliche Warnung an alle Gebrauchtwagenkäufer. Ich war schon beeindruckt, wie gut man den Pfusch verstecken kann. So gesehen fand ich's ziemlich lehrreich...

Du triffst es auf den Punkt

Kommt, Bauschaum war schon im NSU Prinz ab Werk verbaut und klebte da auch schon das Schwellerblech lange zusammen. Und es gibt Länder, da nutzt man Gips und Beton (mit 'Stahldrahteinlage') als Reparaturmaterial. Und das richtige Bier als Bremsflüssigkeit, denn das falsche Bier bremst nicht.

Jens

Am 24.11.2025 um 18:47 schrieb roe:

lieber @EntenDaniel :  Die bei weitem meisten Eisenwerkstoffe enthalten als wichtigstes Legierungselement Kohlenstoff. 

@roeMöchtest du das nicht verstehen oder kannst du das nicht verstehen? Es gilt das was im Tabellenbuch steht, der Grundlage jeder Prüfung für eine Ausbildung in einem Metallberuf.

Daniel hat hier fachlich richtig beschrieben das unlegierter Stahl Kohlenstoff enthält. Das bedeudet, das Kohlenstoff gar kein Legierungselement sein kann. Ist eigentlich einfach zu verstehen, eigentlich. 

Am 24.11.2025 um 18:30 schrieb EntenDaniel:

"Als unlegierte Stähle bezeichnet man Stähle, die neben dem Basisstoff Eisen, in nennenswerten Maß nur Kohlenstoff, Mangan und Silicium aus dem Roheisenherstellungsprozess enthalten. Stähle die zusätzlich andere Elemente in wesentlichen Anteilen enthalten, nennt man legierte Stähle. (11.Auflage von 2013)

 

Am 24.11.2025 um 18:52 schrieb AndreasRS:

Hallo Roland,Ganz Allgemein: Du kannst nicht verhindern, dass einige Verwirrte Unsinn schreiben. Du kannst aber frei bestimmen, welche Reaktion es in Dir hervorruft. Und ob Du Zeit verschwenden möchtest, die Unblehrbaren zu belehren.

Das du das nicht verstehst, wurde wiedermal, wie so oft, mit bravour zur Schau gestellt, der typische Stil eben. Das ruft schon lange keine Verwunderung mehr hervor, da ist schon ein Gewöhnungseffekt eingetreten. 

@EntenDaniel Schöne Grüße, du hast das Ding gerockt und musst nicht auf die Nachhilfebank! 

 

Da muss man ja noch den Wikipedia-Artikel aendern, da ist es auch mehrfach "falsch".

Ja man benennt (!) bestimmte Sachen oft anders als  es wirklich ist. Alkoholfreies Bier heisst auch so, obwohl es geringe Mengen Alkohol enthalten darf. Und was der Duden als Nuss bezeichnet ist biologisch oft gar keine. 

Und weil Kohlenstoff eben Legierungsbestandteil jedes Stahles ist, hat man sich praktischerweise dazu entschieden, ihn zu ignorieren. Eigentlich ganz einfach!

Zitat

Eine Legierung (von lateinisch ligare ‚binden, vereinen‘) ist in der Metallurgie ein makroskopisch homogener metallischer Werkstoff aus mindestens zwei Elementen (Komponenten), von denen mindestens eins ein Metall ist und die gemeinsam das metalltypische Merkmal der Metallbindung aufweisen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Legierung

Phosphor, Schwefel oder Stickstoff sind uberings auch keine Metalle und werden als Legierungsbestandteil aufgefuehrt.

Bearbeitet (27. November 202527. Nov von MatthiasM)

Stahl ist ganz allgemein eine Eisen-Kohlenstoff-Legierung...

Macht doch mal einen Faden:
Metallurgie und heiße Eisen
( oder: wen grillen wir wann, wozu und warum)

Sonst können wir hier auch

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Macht doch mal einen Faden:
Metallurgie und heiße Eisen
( oder: wen grillen wir wann, wozu und warum)

Sonst können wir hier auch

als Antwort unsere Katze: 

 

Verzeiht mir das

Katzen, Bilder des Grauens.  Da bin ich oftmals auch der Meinung 😉

Die letzte gezeigte Katze hat wahrscheinlich einen unrettbaren Stromschlag bekommen.

 

Bearbeitet (27. November 202527. Nov von zitronabx)