CX GTI Turbo Motorproblem

[Manson]

und mir hat es noch keine rausgehoben wenn ich einen Motor ohne Kopf gedreht habe ....noch nicht einmal als ich einen Schlacht-CX ohne Kopf mit dem Anlasser 100m rangiert habe

[Frank (F)]

vor 11 Stunden schrieb bx-basis:

noch keine Laufbuchse freiwillig aus dem Motor gehüpft

Beim Kopf ziehen kann das passieren, je nachdem ob /wie die Kopfdichtung noch verpappt ist. Das gilt es zu vermeiden. Denn wenn die Fußdichtung der Büchse dadurch Schaden nimmt, ist die Freude am frisch zusammen gebauten Motor nur kurz. Es ist zu bedenken, dass hier auch etliche Unerfahrene mitlesen und einen solchen Fehler eben nicht bemerken. Da spielt keine Rolle, ob das nun selten bis nie vorkommt oder nicht.  Mir ist es schon ganz am Anfang der CX Zeit passiert. War nicht schlimm, Motor sollte eh ganz zerlegt werden. Seitdem gehe ich beim Kopf ziehen mit einem dünnen Tortenmesser, das mit etwas WD40 besprüht wird, dazwischen und trenne die Kopfdichtung somit schonend vom Block oder vom Kopf, je nachdem wo man gerade besser dazwischen kommt.

https://www.ebay.de/itm/334004299001?hash=item4dc43524f9:g:x3QAAOSwzLFgojsR

Wenig Aufwand und keine Probleme

vor 5 Stunden schrieb Manson:

als ich einen Schlacht-CX ohne Kopf mit dem Anlasser 100m rangiert habe

Da ist ja dann auch fast kein Widerstand. Allerdings geht das nur ohne Öl im Motor, falls man nicht ordentlich Sauerei haben will.

 

[ACCM Rudolf Götz]

Hallo nochmal,

Nochmals besten Dank für Euren Input.

Habe begonnen, den Zylinderkopf abzubauen (um die Dichtung des Kopfes zu erneuern). Mit einer 1/2 Zoll Nuss und einer Ratsche konnte ich die hinteren Schrauben nicht lösen, wie erwartet. Überraschung bei den vorderen, die gingen einfach los, ca 1/8 Umdrehung aufgedreht. Habe die Schraube wieder 1/8 zurückgedreht und dann einen Drehmommentschlüssel mit 30Nm angesetzt: die Schrauben hatten nicht mal 30Nm Anzugsdrehmoment. Extrem locker waren die mittleren ganz vorn und die mittlere in der zweiten Reihe. Die mittlere Reihe bis auf Zylinder 4 aussen aber auch unter 45Nm. Ich habe die Schrauben erstmal alle mit 45Nm angezogen (alles mit einem zertifizierten 3/8 Zoll Drehmo-Schlüssel).

Soll ich jetzt den Kopf drauf lassen und nur "richtig" zusammanschrauben?

Ich gehe mal davon aus dass die hinteren Schrauben ganz festsitzen. Wie kann ich das ggf. testen.

Wenn ich zusammenschraube, soll ich alle Schrauben erstmal anlösen und dann anziehen. Oder die fest sitzenden nicht anrühren und nur die losen anziehen.

Oder soll ich die lockeren Schrauben alle ganz rausdrehen, Gewinde putzen und dann neu montieren?

Neue Schrauben gibt es nicht mehr, deshalb muss ich die alten eh wieder verwenden. Es sind ja Dehnschrauben, die wurden also beim ersten Anziehen mit der Gradscheibe-Methode  "plastisch" verformt/gedehnt. Kann man das ein zweites Mal machen oder sollte man bei der Wiederverwendung der Schrauben die alte Vorschrift vom CX 2400 zum Anzug nach Drehmoment, d.h nicht nach Gradscheibe machen?

[CX Fahrer]

Die Kopfdichtung hat das nicht überlebt, du kannst also getrost weiter zerlegen. Mit viel Glück hat es der Kopf unbeschadet überstanden. Wer ist der Schuldige? Da hat ja jemand offensichtlich seine Arbeit nicht zuende gemacht.
Wie immer nach Handbuch vorgegehn und den Blödsinn mit den Dehnschrauben vergessen, es geht hier um einen CX Motor. Falls du die Kenntnis bezüglich der Dehnschrauben aus dem "jetzt mache ich es selbst kaputt" Buch hast weisst du womit du nächstens deinen Ofen anzünden solltest.

[ACCM Rudolf Götz]

vor 49 Minuten schrieb CX Fahrer:

Die Kopfdichtung hat das nicht überlebt,

Danke für die Analyse, obwohl ich gerne etwas anderes gehört hätte.

Vielleicht gibt es eine alternative Meinung die sagt zusammenschrauben und schauen. Ich habe etwas Angst den Kopf abzumachen und dann hebt sich eine Laufbuchse oder ich stehe quasi vor vielen Kopf-Puzzle-Teilen die ich nicht mehr richtig zusammenbekomme.

Die Info zu den Dehnschrauben stammt von Citroen.

 

[ACCM Rudolf Götz]

Gibt es eine einfache Methode oder ein Werkzeug, um die Klammern der blauen Bosch Stecker aus den Vertiefungen herauszupinnen? Mit meinen Schraubenziehern klappt das irgenwie nicht.

[bx-basis]

Die Wahrscheinlichkeit beim Abheben des Kopfes eine Laufbuchse zu ziehen erscheint mir deutlich geringer als die Wahrscheinlichkeit dass die Kopfdichtung das überlebt hat. Ich habe von unzähligen Motoren die Köpfe abgebaut, da kam tatsächlich noch nie eine Buchse mit hoch.

[CX Fahrer]

vor 3 Stunden schrieb ACCM Rudolf Götz:

Die Info zu den Dehnschrauben stammt von Citroen.

 

Wo steht das?

[ACCM Rudolf Götz]

vor 17 Minuten schrieb CX Fahrer:

Wo steht das?

Habe mich vermutlich geirrt und es steht nicht in den Citroen Unterlagen. Ich habe die Info, neue Schrauben zu verwenden, wohl aus alten Forumsbeiträgen.

[AndreasRS]

Hallo,

im Handbuch 850-3 zum Motor M (bis einschließlich 2400 IE) steht nur:
d) Zylinderkopfschrauben anziehen (kalt):
Erstes Anziehen: 3 daNm
Endgültiges Anziehen: 6 — 6,5 daNm

Kein Wort zur Wiederverwendung bzw. dass man neue Schrauben benutzen müsste.

Neuere Versionen dieses Handbuchs sind mir leider nicht bekannt und die Serie 2-Bücher sind leider sehr knapp gehalten.

Grüße
Andreas

[ACCM Rudolf Götz]

Und beim 2500er GTI Turbo Motor (Quelle TI Nr.11 vom September 1986):

Anzug 40Nm

Winkelanzug 100 Grad

Winkelanzug 100 Grad

Motor warm laufen lassen, dann abkühlen

Winkelanzug 45Grad

Und "das Anziehen des Zylinderkopf wird nur im Werk gemacht, kein Nachziehen nach 1.000km".

Und jetzt ist doch die Info von Citroen schwarz auf weiss da.

Ich zitiere: "Achtung: Bei jedem Ausbau (???) des Zylinderkopfs sind die Zylinderkopfschrauben zu erneuern"

[CX Fahrer]

Also ich habe sicher über 100 Kopfdichtungen am CX gemacht, auch an Turbos. Getauscht habe ich nicht eine Kopfschraube und das obwohl mancher sogar mehr als eine Kopfdichtung bekam. Dass da welche mehrere Kopfdichtungen brauchten lag sicher auch nicht an der Wiederverwendung der Schrauben sondern an den km und der Pflege. Ich habe an CX Motoren mit mehr als 1 mio km geschraubt. 

[ACCM Thorsten Klute]

Falls die Schrauben gemäß der TI erneuert werden sollen nimmt man die von der DS ,diese identisch.

8mal 10x160 , 9mal 10x114,5 ,lieferbar über die DS Spezialisten

[LCX25H]

Dehnschrauben dürfen 1% gelängt sein, egal wo. Also zB 1.6mm bzw 1.1mm. Dann ist die Streckgrenze erreicht und ausserdem das Gewinde unpassend.

Ich würde immer neue nehmen, wenn die 1% erreicht sind. 

[Frank (F)]

Rudolf, ich will dir nicht zu nahe treten, aber vll. solltest du mal darüber nachdenken, jemand dazu zu holen, der sich wirklich auskennt, oder

den Wagen in eine wirklich CX-kundige Werkstatt zu bringen.

Wenn ich so etwas lese wie "kann ich das einfach wieder anziehen und fertig?" dann sind das Hinweise, aus denen meine Anregung resultiert.

Wenn du selbst weitermachen willst:

Es ist sinnvoll hier zu erkennen, dass etliche Verbundarbeiten in einem Rutsch mit erledigt werden sollten, damit man Ruhe hat.

Ergo solltest du den Kopf ausbauen, ein Auskenner sollte ihn begutachten. Ventilsitze überprüfen, federn überprüfen, Schaftdichtungen überprüfen - gegebenenfalls jeweils instandsetzen.  Verzug des Kopfes prüfen, ggfs. planen . Verzug des Krümmers zum Kopf prüfen ggfs. planen.

Wenn nicht vor kurzem erneuert: Wapu plus Gehäuse demontieren und die Dichtungen allesamt erneueren,  Thermostat prüfen. Dichtung Platte Radkastenseite erneuern. Alle Stehbolzengewinde zum Krümmer prüfen bzw. am besten die Stehbolzen erneueren, da das Material müde ist.

Bei Luft im Gewinde mit passendem Loctite-Produkt einschrauben. Bei zu ausgelutschtem Geweinde Gewindebuchse einsetzen, Helicoil hält oft nicht lange.

Bolzen gibt es günstig in Top-Qualität bei den zahlreichen Turbo-Tuning Anbietern für aktuelle Fahrzeuge.

Das sich die Zyl.Kpfschrauben vorne leicht lösen ließen, kann ein Versäumnis/Fehler einer alten Reperatur sein. Vor allem, wenn man nach dem Werkstatthandbuch für 2400er vorgegangen ist. Da ist die Vorgehensweise zum 2500er deutlich anders und das resultierende Anzugsmoment deutlich höher. Deshalb muss man auch die Verwendung von DS-Kopfschrauben in Frage stellen bzw. deren Eignung für das Anzugsmoment prüfen.

Die Kopfschrauben können auch deshalb lose sein, weil die Kopfdichtung vorne  defekt und verbrannt ist und sich entsprechend gesetzt hat.

In jedem Fall brauchst du eine sehr lange Ratsche oder eine passende Rohrverlängerung um die oberen Schrauben zu lösen, vor allem aber um die Schrauben bei der 2. Runde mit 100 grad winkelzug sauber und gefühlvoll in einem Zug anzuziehen. Denn hier ist ordentlich Muskelkraft erforderlich.  So um 80 cm gesamt solllten es schon sein, das bringt genug Hebel, um genau zu arbeiten.  Zusätzlich die passende Gradscheibe und die hochwertige stecknuss, bevorzugt sechskant.. Zudem ist das Losbrechmoment bei den 100 grad mit zu berücksichtigen. Erst ab dann zählt der Weg von 100 Grad.

Um sauberes ruckfreies anziehen zu gewährleisten, ist es zwingend nötig, sowohl die Schrauben als auch die Gewindegänge zuvor peinlich genau zu reinigen. Die Gewindegänge z.b. mit WD-40 ölen und mehrfach ein Kopfschraube mit einwandfreiem Gewinde (!!) rein und rausdrehen und jeweils danach mit Pressluft ausblasen, bis man von Hand mühelos die Schraube bis zum Anschlag rein und raus drehen kann. Zudem alle Kopfschrauben einmal prüfen, ob sie sich einfach per Hand rein drehen lassen. So entdeckt man Schrauben mit bereits zu sehr veränderter Gewindesteigung. Diese ersetzt man durch einwandfrei (gebrauchte).  Dann bringt man auf die Gewinde der  Schrauben dünn und gleichmäßig z.b. molykotepaste auf. Zudem zwischen Schraubenkopf und der dicken Unterlegscheibe. Die Seite der Unterlegscheibe mit den Zacken (bei manchen Zubehörscheiben nicht vorhanden) muss Richtung Kopf zeigen. All diese Vorbereitungen gewährleisten ein geschmeidiges Anziehen.

Für den Neuling liegt in dieser Kopfschrauben-Aktion das größte Risiko von Fehlern.

Die Schrauben müssen in der Regel nicht erneuert werden.  Eine Überprüfung, ob der vorgesehene Dehnweg erreicht ist, wäre der professionelle Weg.

Aber auch ich habe lediglich bei Dieseln nur ganz vereinzelt ausgedehnte Schrauben gehabt. Habe zuvor immer an neuen Musterschrauben überprüft.

Vor dem Warmlaufen braucht man die Ventile nur grob einstellen bzw. mit etwas mehr Luft. Nach der letzten Runde mit 45 Grad nach dem Warmlaufen UND!! Abkühlen stellt man diese dann genau ein.

Als Kopfdichtung bitte nur Reinz oder Elring mit der richtigen Kennung für den Turbo verwenden.  Bitte keinen Glaser-Schrott oder ähnliches.

soweit erst mal

 

 

 

[ACCM Rudolf Götz]

vor 4 Stunden schrieb Frank (F):

Rudolf, ich will dir nicht zu nahe treten,

Ich weiss jetzt selbst nicht mehr ob meine Frage Satire oder ernstgemeint war. Aber es gibt ja Fälle, wo es unterschiedliche Meinungen gibt, Kopfschrauben z.B. Wenn ich nicht gefragt hätte und es hätte mir später ein Kenner gesagt, schraub zusammen, dann hätte ich mich doch nur geärgert.

Ansonsten bedanke ich mich für Deine Tips.

Ich war auch schon öfters in "kundigen Werkstätten" und weiß was das bedeuten kann hinsichtlich Fachkunde.  Und auch bei wirklich guten Leuten war ich.

[jens-thomas]

vor 23 Minuten schrieb ACCM Rudolf Götz:

unterschiedliche Meinungen gibt, Kopfschrauben z.B

Warum folgst Du nicht der ausführlichen Anleitung von @Frank (F). Wenn sich die Schrauben nach Reinigung der Gewinde ohne Murren von Hand rein drehen lassen, ist alles tutti. Auch den Rest der Ratschläge würde ich unbedingt befolgen.

Gruß Jens 

[LCX25H]

vor 11 Stunden schrieb ACCM Rudolf Götz:

Ich weiss jetzt selbst nicht mehr ob meine Frage Satire oder ernstgemeint war. Aber es gibt ja Fälle, wo es unterschiedliche Meinungen gibt, Kopfschrauben z.B. Wenn ich nicht gefragt hätte und es hätte mir später ein Kenner gesagt, schraub zusammen, dann hätte ich mich doch nur geärgert.

Ansonsten bedanke ich mich für Deine Tips.

Ich war auch schon öfters in "kundigen Werkstätten" und weiß was das bedeuten kann hinsichtlich Fachkunde.  Und auch bei wirklich guten Leuten war ich.

Wenn du unsicher bist aufgrund unterschiedlicher Meinungen, befolge einfach strikt das Handbuch von Citroen. Das ist natürlich anspruchsvoll und umfasst prinzipiell erstmal alles, was Frank aufgezählt hat. Wenn dir das übertrieben erscheint, weil warum auch immer, darfst du dir darüber nicht unsicher sein. Wenn unsicher, dann richtig machen. 

Das mit den Kopfschrauben hat Frank erklärt, und ich denke da gibt es auch keine unterschiedlichen Ansichten, denn eine gebrauchte Schraube die zu lang ist, ist eben Schrott, aber eine die in der 1% Toleranz ist, kann man nehmen. Soweit ich mich mal belesen habe gibt es eine Norm für solche Dehnschrauben was die abkönnen müssen, aber google da mal lieber selber nach. 

[ACCM Helmut Bachmayer]

Ich will nur noch bemerken, dass man die Büchsen und Kolben sehr wohl im eingebauten Zustand wechseln und auch erneuern kann. Ebenso die Fußdichtungen, aber seit diese aus Metall waren, ist bei mir keine mehr in Urlaub gegangen. Aber festgesetzt habe ich die Zylinder immer. (gebranntes Kind) ich würde auch die Stößel wieder beim Zusammenbauen an die selbe Stelle setzen. Aber suum cuique. Lustiger wird es, wenn die Kopfschrauben abreißen. Auf alle Fälle viel Erfolg bei der Arbeit. Gruß der Bachmayer 

[ACCM Rudolf Götz]

vor 21 Stunden schrieb ACCM Helmut Bachmayer:

Aber festgesetzt habe ich die Zylinder immer.

Vielleicht ein kleines Zwischen-Update.

Nach dem Motto "Schrauben in Hoffnung - Fahren in Dankbarkeit" habe ich Eure Tips befolgt (fast alle). Nochmal besten Dank für die Super-Infos.

Motor ist zusammengebaut und hat volle Kompression (9-9-9-9).

Problem war im Zylinderkopf, Einlassventil bei Zylinder 2 krumm.

Lauf-Buchsen habe ich fixiert und den Motor gedreht und keine Schäden an den Laufbuchsen erkennen können.

Kopf war bei einem Motorenbauer, der das krumme Ventil diagnostiziert hat. Ja, eine der kurzen ZK-Schrauben ist beim Ausbau abgerissen, ging aber durch Erhitzen mit einer Heissluftpistole und Rostlöser/Grimpzange raus. Entfernen der Dichtungsreste ist relativ aufwendig, eine Radierscheibe, wie in Videos empfohlen hat bei mir nicht funktioniert. Ich habe abwechselnd Normfest Seal-EX und einen Würth Stahlschaber benutzt.

Einen Fehler habe ich gemacht, den Thermostat, wie von Frank(F) empfohlen, nicht zu erneuern. Da waren die Schrauben des Gehäuses wegen Alu-Stahl-Korrosion so fest, dass sie mir abgerissen wären. Leider war diese erhoffte "Abkürzung" ein Fehler, der Thermostat ist jetzt zu, ich muss also nochmal ran und werde Wapu und Wapu-Flansch wieder ausbauen und einen neuen Thermostat einsetzen.

Ob der Motor dann stabil auf der Straße läuft wird sich zeigen. ZK-Dichtung ist übrigens aus dem Kit der CX Basis und von Glaser. Diese Dichtung ist etwa 60 Gramm leichter als die originale Reinz, die nach m.M. ein Stahl-Asbest Compound ist.

 

[CX Fahrer]

vor einer Stunde schrieb ACCM Rudolf Götz:

Glaser. Diese Dichtung ist

 

Müll

 

[ACCM Rudolf Götz]

vor 39 Minuten schrieb CX Fahrer:

Müll

Ich hab keine andere gefunden. Es gibt welche als Reinz gelabelt/verpackt, sind aber in der Packung auch Glaser. Es soll die Möglichkeit einer Sonderanfertigung geben (bei Elring??), meinst Du die? Wo gibt es die?

[ACCM Thorsten Klute]

Für den Gti Turbo werden bei Reinz keine Dichtungen mehr gelistet...

[CX Fahrer]

Das ist ein Problem das mir nicht bekannt war, ändert aber wahrscheinlich nichts an dem Müll von Glaser. Die halten bei artgerechter Haltung nur rund 20tkm

[Frank (F)]

Am 14.9.2021 um 21:45 schrieb ACCM Rudolf Götz:

Ich hab keine andere gefunden. Es gibt welche als Reinz gelabelt/verpackt, sind aber in der Packung auch Glaser. Es soll die Möglichkeit einer Sonderanfertigung geben (bei Elring??)

Das ist aber keine gute Nachricht. Müsste man mal nachforschen, ob Glaser jetzt besser ist.  Das Reinz jetzt im eigenen Paket Glaser ausliefert lässt hoffen. Im Zweifel mal bei Reinz nachhaken.  Ein Artikel mehr, den man bunkern sollte, wenn man auf Teilemärkten fündig wird.

Hab noch das hier bei erster Suche gefunden:

https://www.ebay.de/itm/133821778307

Wäre zu prüfen, was dahinter steckt

Am 14.9.2021 um 20:00 schrieb ACCM Rudolf Götz:

Da waren die Schrauben des Gehäuses wegen Alu-Stahl-Korrosion so fest, dass sie mir abgerissen wären. Leider war diese erhoffte "Abkürzung" ein Fehler, der Thermostat ist jetzt zu, ich muss also nochmal ran und werde Wapu und Wapu-Flansch wieder ausbauen und einen neuen Thermostat einsetzen.

Die drei kleinen Schrauben sind eigentlich immer so fest.  Ein Ausbau von Wapu und Gehäuse ist aber meist nicht nötig.  Mit einem Löt- Stift kann man die Schrauben gezielt stark erhitzen.

https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2334524.m570.l1313&_nkw=gasbrenner+stift&_sacat=0&LH_TitleDesc=0&_odkw=lötstift&_osacat=0

Dann WD-40 drauf, außen wie in den Flansch von innen.  Als Werkzeug kleine Ratsche mit Nuss, am besten Sechskant. Es gilt den Schraubenkopf nicht zu ruinieren, denn dann ist Ende.  Mit Gefühl lösen. Hat man ein paar Millimeter drehen können, den Weg wieder Richtung fest zurückdrehen. Dann wieder auf, dann wider ganz zu. Mit jedem mal kommt man etwas weiter. Zu Beginn kann die Bewegung minimal sein. Eventuell wieder Spray drauf und nochmal erhitzen.  Geduld und Feingefühl/ Erfahrung  im Schrauber-Handgelenk ist gefragt. Es geht darum die "Aluguß mit Stahl -korrosion" zu lösen und in den Gewindegängen zu "zermahlen".  Reisst eine Schraube dennoch ab, ist das keine Katastrophe.  Sie reissen nahezu immer unter dem Kopf ab. Somit bleibt ein Rest stehen, der aus dem Gewinde im Flansch herausschaut, wenn man den Stutzen entfernt hat. Allen schmodder um das Gewinde entfernen und dann wieder mit wd 40 und erhitzen behandeln. Eine mittelgroße Gripzange mit geraden Backen so fest wie möglich anbringen. Z.B,:

https://www.ebay.de/itm/264043709985?epid=812281706&hash=item3d7a3b4621:g:yh4AAOSwS~tgAhk-

Der Hebel reicht normalerweise aus, um das Restgewinde der Schraube zu lösen ( Vorgehen wie oben - hin und her drehen, bis kein großer Widerstand mehr.  Nur sehr selten gelingt das nicht bzw. doch weiter unten abgerissen. Dann mit Dremel bündig abschneiden und mit Winkelbohrer ausbohren und von hinten Mutter gegen setzen. 

Bei Montage die Schrauben durch Edelstahlversion ersetzen und/oder z.B. Keramikpaste vor dem Eindrehen auf die ganze Schraube. Dann kommt das Problem nicht wieder.

Nur um ein Thermostat zu prüfen bzw. zu wechseln  habe ich so das letzte Mal ganz zu beginn meiner CX-Zeit  WAPU samt Flansch nach Schraubenabriss ausgebaut. Möchte nicht wissen, wie oft Citroen-Werkstätten damals  ein neues  Flanschgehäuse eingebaut haben. .....und die Wapu hatte ja auch schon Spiel.....und die Keilriemen waren ja auch nicht mehr so dolle....Da war dann schon die 1000 DM Schwelle in Sicht...

Sind bei dir aber WAPU und Dichtungen schon ewig alt, wäre die große Lösung anzuraten.

Mit der Kleinen wäre der CX bei erfahrenen Schraubern aber nach einer gemütlichen Stunde wieder fahrbereit.

Beim ersten Mal dauert es vermutlich etwas länger.  Neue Schrauben M6 in entsprechender Länge sowie Thermostat und 2 Dichtungen ( pappe und gummiring) vorher besorgen.

Bearbeitet 19. September 2021 von Frank (F)