E-Fuels

[Thorsten Graf]

Gestern habe ich ein interessantes Video zu E-Fuels entdeckt:

 

Über die Anlage von Porsche/Siemens in Chile hört man bislang wenig, Herr Lindner hat sie mal erwähnt.

E-Fuels haben ggü.. Wasserstoff einige Vorteile. So kann man natürlich die vorhandene Infrastruktur einfach weiter nutzen. 

Der Kraftstoff ist absolut rein und verbrennt viel besser als aus einem Erdölprodukt. Es werden bis zu 80% Feinstaub verhindert, kein Schwefel ect.

Klar ist, dass das Ziel lokal emissionsfrei zu fahren nur mit Elektro/Wasserstoffautos erreicht werden kann, aber zumindest für eine Übergangszeit wären E-Fuels sinnvoll. Man kann in der Tat nicht einfach 1,2 Mrd. PKW durch Elektroautos ersetzen. Wenn dieses unrealistische Ziel eine andere Brückentechnologie verhindert, hat man weniger CO2 Reduktion als möglich wäre. 

Allerdings setzt die Politik bislang einseitig auf Elektroautos, so dass es E-Fuels schwer haben, durch Skaleneffekte preiswerter zu werden.

 

[AHdi]

Ich bin auch der Meinung, dass efuels als Übergang durchaus eine Berechtigung haben. Speziell im Nutzfahrzeugbereich/Landwirtschaft und dergl. , auch PKW, Kleinbusse zB.

auch hier kommt’s natürlich wie auch bei der E-Fahrzeugen drauf an, wie der Treibstoff hergestellt wird. 
Um dieses Thema ist es ganz ruhig und die Politik tischt uns andererseits unrealistische Ziele auf … 

[Ronald]

Der miese Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zum Antrieb der Räder zeigt auf wie absurd es für die meisten Fahrzeuge ist.

[schwinge]

Frage zum Titel des Videos: Warum muss der Verbrenner gerettet werden? Die Emissionsgrenzen haben den Verbrenner so komplex und teuer werden lassen, dass "das Ende" unausweichlich ist.

Ich finde den push in Richtung Elektro jetzt nicht so verkehrt. In den letzten Jahren ist wahnsinnig viel passiert, und das wird wohl auch noch weitergehen.

In absehbarer Zeit sollte stärkerer Fokus auf längere Nutzungszyklen gelegt werden. Der Elektriker wird mit einer neuen Fahrzeuggeneration ja nicht umweltfreundlicher, sondern wenn er länger hält.

[Thorsten Graf]

Der Titel wird dem Inhalt nicht gerecht.

Es geht eher um die CO2 ärmere Nutzung vorhandener Verbrennerfahrzeuge. Nicht jeder ist so privilegiert wie zB ich selbst, mir alle drei Jahre ein aktuelles Elektroauto zu leasen. Was ist denn mit denjenigen, die aus monetären Gründen quasi gezwungen sind, ihr älteres Auto weiterzufahren?

Außerdem wäre es gar nicht möglich, den CO2 Ausstoß des Verkehrssektors nur durch den langsamen Ersatz von Verbrennern durch Elektroautos schnell zu senken.

Und schließlich könnte man auch Liebhaberfahrzeuge CO2-arm betreiben, so zB XM, C6, C5, Xantia

Der hohe Energieaufwand zur Produktion kann durch die Standortwahl der Produktion ausgeglichen werden. Wie sollte man Strom von Chile oder Saudi Arabien nach Deutschland bekommen?

Immer noch besser als weiter Rohöl zu fördern und zu verbrauchen.

[Hartmut51]

Generell ist das sinnvoll, aber erneut werden Ressourcen der 3. Welt von uns abgegriffen. Gerecht?

[ACCM RGS]

vor 26 Minuten schrieb Hartmut51:

Generell ist das sinnvoll, aber erneut werden Ressourcen der 3. Welt von uns abgegriffen. Gerecht?

Hast Du eigentlich ansatzweise eine Ahnung, welche Ressourcen wir der 3. Welt durch die E-Mobilität abgreifen und unter welchen Bedingungen diese Ressourcen von der Bevölkerung dort gefördert werden? Kopfschüttelnd aus dem sonnigen Trevignon. Ralf

[Hartmut51]

vor 21 Minuten schrieb ACCM RGS:

Hast Du eigentlich ansatzweise eine Ahnung, welche Ressourcen wir der 3. Welt durch die E-Mobilität abgreifen und unter welchen Bedingungen diese Ressourcen von der Bevölkerung dort gefördert werden? Kopfschüttelnd aus dem sonnigen Trevignon. Ralf

Stell dir vor, das ist mir wohl bekannt. Wir müssen abwägen, ob wir satte Gesellschaft alles auf die, die nach uns kommen abwälzen, oder ob wir nun einen Wandel einleiten. Schön, dass Rohöl momentan in edlen Demokratien inkl. Mindestlohn gefördert wird. 
Diamanten, Gold, seltene Erden alles der gleiche Scheiss. 
Strom gehört in einen Akku alles andere ist Käse, 80% Verluste bei der H2 Produktion, da sollten wir diesen Ländern ihren Strom lassen. Desertec war auf dem richtigen Weg.

[Thorsten Graf]

Aber der Strom wird ja sozusagen aus Licht, Luft und Wasser gewonnen. Und wenn Porsche/Siemens dort eine Fabrik bauen und dort auch Arbeitsplätze schaffen, sehe ich nicht, dass man den Chilenen den Strom wegnimmt. Die Natur gibt halt unterschiedliche Sonnenmengen ect. vor. Anders als beim Öl wächst die Energie ja vor Ort nach. 

Gibt es konkrete Modelle für Deutschland, in absehbarer Zeit autark so viel Strom aus erneuerbaren Energien zu gewinnen, dass man damit die Metallindustrie, Chemieindustrie, Haushalte und Verkehr versorgen kann?

Oder anders: in einer Übergangszeit werden wir auch weiterhin von Energieimporten abhängig sein (zB Gas aus Russland). Und dann lieber CO2 neutral. 

[fluxus]

vor 38 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Gibt es konkrete Modelle für Deutschland, in absehbarer Zeit autark so viel Strom aus erneuerbaren Energien zu gewinnen, dass man damit die Metallindustrie, Chemieindustrie, Haushalte und Verkehr versorgen kann?

Die gibt es eben leider nicht. Es existieren lediglich Absichtserklärungen und Hoffnungen. 2019 wurden in D 75 THw AKW-Strom verbraucht. Nach heutigem Stand werden, falls alle KFZ elektrisiert sind, in ein paar Jahren aber mehr als 100 THw Strom für diese Fahrzeuge benötigt. Wo soll der Strom herkommen, wenn 2030 oder 38 auch noch die Kohlekraftwerke abgeschaltet werden? Wir können so schnell doch gar keine Windräder und PV-Anlagen bauen - beim besten Willen und schnellsten Genehmigungsverfahren nicht. 

Lt. Bundesnetzagentur betrug der Stromverbrauch 2020 knapp 475 THh. Der Verbrauch wird infolge der Energiewende massiv steigen. Das Bundeswirtschaftsministerium auf seiner Website dazu: „Eine erste Abschätzung des Stromverbrauchs 2030, die von der Prognos AG im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums erstellt wurde, kommt für das Jahr 2030 auf einen Stromverbrauch zwischen 645-665 Terawattstunden; der Mittelwert der Prognose liegt bei 655 Terawattstunden. Unterstellt werden dabei u.a. 14 Mio. Elektro-Pkw, 6 Mio. Wärmepumpen und 30 Terawattstunden Strom für grünen Wasserstoff.“

Ich bin der Meinung, dass das defensiv gerechnet ist. Die FAZ schreibt zum Strombedarf allein der chemischen Industrie (17.03.2021):

„Die chemische Industrie, eine der energieintensivsten Branchen, hat schon vor gut einem Jahr eine Studie vorgelegt, wonach sie den Ausstoß an Treibhausgasen bis Mitte des Jahrhunderts auf nahezu null reduziere könne. Technisch sei das machbar, allerdings seien dafür enorme zusätzliche Mengen Strom aus erneuerbaren Energien nötig. Anders seien die Produktionsprozesse nicht zu elektrifizieren. Die Autoren schätzen, dass sich der Strombedarf der chemischen Industrie bis Mitte der 2030er Jahre auf 628 Terrawattstunden mehr als verzehnfachen wird. Das wäre mehr als der gesamte deutsche Stromverbrauch aktuell und weit mehr als die im vergangenen Jahr produzierten 251 Terrawattstunden an Ökostrom.“

So, Schlussfolgerungen zu E-Fuels und E-Mobilität überlasse ich Euch. 

fl.

[GuenniTCT]

Der Vorteil der eFuels wäre sicherlich, dass man damit sofort loslegen könnte, weil keine großen Änderungen an der bestehenden Infrastruktur gemacht werden müssen. Ist stelle auch mal die These in den Raum, dass es gar nicht genügend Rohstoffe gibt, um die ganze Welt mit e-Autos zu versorgen. Und ich behaupte weiterhin, dass es an vielen Stellen gar nicht um den Umweltschutz geht. Jetzt erzählt uns die Politik, dass wir e-Autos kaufen sollen. In 10-15 Jahren wird man uns erzählen, dass die Idee doch wohl nicht ganz so gut war und Wasserstoff der Antrieb der Zukunft ist. So hält die Politik dank Lobbyismus eine Industrie am Laufen, deren Märkte im Grunde gesättigt sind. Ein ähnliches Thema hatten wir schon mal bei den Dieselfahrzeugen. Erst war es die eierlegende Wollmilchsau und dann kam der Dieselskandal..... Ein Schelm, wer böses denkt.

Ich habe absolut nichts gegen e-Autos. Wer es sich leisten kann und bei dem es vom Fahrprofil passt, der soll das gerne tun. Von mir aus auch staatlich gefördert. Ich sehe da aber eher Bewohner von 1 oder 2 Familienhäusern, da diese sich eine Ladestation aufs Grundstück stellen können. Wie eine e-Auto Infrastruktur hier bei uns im Ruhrgebiet aussehen soll, konnte bisher keiner erklären. Ich halte sie auch schlicht für unmöglich. Zumindest mit den heutigen Technologien. 

Wenn wir ernsthaft etwas für die Umwelt tun wollen, müssen wir Güter herstellen, die deutlich nachhaltiger sind. Und genau das tun wir nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Und dabei geht es nicht nur um Autos sondern im Grunde um alle Güter des täglichen Gebrauchs. Bei uns in Westeuropa sind alle Märkte gesättigt. Wenn ich an mein erstes zu Hause denke (geb. 1963), da hatten in einem 6 Familienhaus vielleicht 3 Familien einen Fernseher und vielleicht auch ein Auto. Heute haben viele Familien 3 Fernseher (Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer) und 3 Autos. Es gab Zeiten, da hat ein Fernseher 15 Jahre gehalten. Heutige Geräte sind nach 5-7 Jahren ein Fall für die Entsorgung. Und das Schlimmste daran ist: kaum einen stört es. Es wird von den meisten Konsumenten als normal hingenommen. In der Zeit meiner Kindheit hatte bei Weitem nicht jeder Haushalt eine Waschmaschine. Ich weiss gar nicht, ob der Geschirrspüler schon erfunden war. Wenn ja, hatte ihn keiner. Heute gibt es diese Geräte in so ziemlich jedem Haushalt. Auch hier ist der Markt gesättigt. Also dürfen die Geräte nicht so lange halten.... Dieses Thema kann man grundsätzlich auch auf Autos, Staubsauger, Kühlschränke, usw. übertragen. Die Kunst des Herstellers ist es, ein Produkt herzustellen, dass genau so lange hält, dass der Käufer nicht sagt, dass es schnell kaputt gegangen ist. Wir produzieren einen gigantischen Müllberg. 

Ich werde es vielleicht nicht mehr erleben, aber es würde mich brennend interessieren, wie viele der im Jahr 2021 produzierten Fahrzeuge (incl. E-Autos) im Jahr 2046 (also in 25 Jahren) noch existieren. Mein Tip wäre, dass der Anteil deutlich geringer ist als bei den Fahrzeugen, die heute 25 Jahre alt sind. 

Bei der ganzen Diskussion um CO2 Reduzierung fehlt mir ein weltweites Gesamtkonzept. Wenn wir das nicht erreichen (und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass wir China, USA, Europa, Indien, Russland an einen Tisch kriegen), können wir uns hier abstrampeln, wie wir wollen. Wir werden den Planeten nicht retten. Das einzige Ergebnis wird sein, dass wir dann, wenn der Planet untergeht, sagen können, dass es nicht an uns gelegen hat. Wir sind dann als Gutmenschen gestorben....    

[GuenniTCT]

Am 28.8.2021 um 14:24 schrieb Thorsten Graf:

Nicht jeder ist so privilegiert wie zB ich selbst, mir alle drei Jahre ein aktuelles Elektroauto zu leasen. Was ist denn mit denjenigen, die aus monetären Gründen quasi gezwungen sind, ihr älteres Auto weiterzufahren?

Außerdem wäre es gar nicht möglich, den CO2 Ausstoß des Verkehrssektors nur durch den langsamen Ersatz von Verbrennern durch Elektroautos schnell zu senken.

Wenn du dir alle 3 Jahre ein neues e-Auto leasen kannst, dann sei es dir gegönnt. Ich kann es nicht. Und ich vermute, dass es vielen anderen ähnlich geht. Ob es aus Sicht der Umwelt ein erstrebenswertes Ziel ist, alle 3 Jahre ein neues Auto zu haben, wage ich zu bezweifeln.  

[Gernot]

Es gibt auf dem Gebrauchtwagenmarkt wirklich keinen Überschuß an Fahrzeugen. Von daher ist davon auszugehen, daß der Handel mit Neufahrzeugen druchaus in einem vernünftigen Rahmen abläuft.

Gernot

[Thorsten Graf]

vor 6 Stunden schrieb GuenniTCT:

Wenn du dir alle 3 Jahre ein neues e-Auto leasen kannst, dann sei es dir gegönnt. Ich kann es nicht. Und ich vermute, dass es vielen anderen ähnlich geht. Ob es aus Sicht der Umwelt ein erstrebenswertes Ziel ist, alle 3 Jahre ein neues Auto zu haben, wage ich zu bezweifeln.  

Das Leasen hat erst mit den E-Autos begonnen, da dort die Entwicklung noch sehr schnell vorangeht und ich das schwer kalkulierbare Restwertrisiko nicht tragen muss, sondern der Leasinggeber. Da es eine große Nachfrage nach gebrauchten Elektroautos gibt, sorge ich theoretisch dafür, dass die Preise eher niedriger werden. 

Vorher bin ich ca. 7 Jahre einen CLK gefahren, danach den C6, der knapp 10 Jahre alt war.

[maggi77]

vor 7 Stunden schrieb GuenniTCT:

...Es gab Zeiten, da hat ein Fernseher 15 Jahre gehalten. Heutige Geräte sind nach 5-7 Jahren ein Fall für die Entsorgung. Und das Schlimmste daran ist: kaum einen stört es. ...

Naja, ganz so schlimm ist es ja nun nicht. Mein Samsung LED-TV verrichtet seit über 10 Jahren klaglos seinen Dienst. Ich denke, das wird für diverse andere Produkte ebenfalls zutreffen. Das Problem vielmehr ist, dass viele Leute sehr empfänglich für Marketingbotschaften a la "höher schneller weiter" sind. Bezogen aufs Thema Fernseher bin ich immer noch mit einer 1080i Auflösung glücklich. Würde ich auf's Marketing hören, müsste ich schon längst bei 4k liegen und damit einen funktionierenden Fernseher entsorgen. Viele merken nicht, dass sie über ihrem Bedarf liegen und das nur weil die kapitalistischen Ausbeuter das so wollen *10 Euro in die Phrasenkasse ich zahl*

Bearbeitet 30. August 2021 von maggi77

[JK_aus_DU]

vor einer Stunde schrieb Thorsten Graf:

Das Leasen hat erst mit den E-Autos begonnen, da dort die Entwicklung noch sehr schnell vorangeht und ich das schwer kalkulierbare Restwertrisiko nicht tragen muss, sondern der Leasinggeber. Da es eine große Nachfrage nach gebrauchten Elektroautos gibt, sorge ich theoretisch dafür, dass die Preise eher niedriger werden.

Letzlich wird die Nachfrage nach gebrauchten E-Autos aber ab einem gewissen Fahrzeugalter komplett wegbrechen. Wer kauft schon ein 8 Jahre altes E-Auto mit dem Damoklesschwert des sterbenden Akkus? Ein Verbrenner ist da "in den besten Jahren" und kann noch lange mit kalkulierbaren Kosten genutzt werden.

[Thorsten Graf]

vor 49 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Letzlich wird die Nachfrage nach gebrauchten E-Autos aber ab einem gewissen Fahrzeugalter komplett wegbrechen. Wer kauft schon ein 8 Jahre altes E-Auto mit dem Damoklesschwert des sterbenden Akkus? Ein Verbrenner ist da "in den besten Jahren" und kann noch lange mit kalkulierbaren Kosten genutzt werden.

Vielleicht gibt es auch günstige Ersatzakkus.

Aber was ist jetzt die Konsequenz dieser Einschätzung? Lieber keine E-Autos kaufen oder selbst länger fahren?

[fluxus]

vor 9 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Aber was ist jetzt die Konsequenz dieser Einschätzung?

Einem Bekannten wurde kürzlich von seinem Autohändler geraten, wegen der auch für Händler unkalkulierbaren Entwicklung beim im nächsten Jahr anstehenden Autokauf (letztmalig) einen Verbrenner zu kaufen, wenn ein Kauf und nicht Leasing anstehen sollte. 

fl. 

[JK_aus_DU]

vor 15 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Vielleicht gibt es auch günstige Ersatzakkus.

Aber was ist jetzt die Konsequenz dieser Einschätzung? Lieber keine E-Autos kaufen oder selbst länger fahren?

Vielleicht wird alles gut in Sachen Ersatzakkus, vielleicht aber auch nicht. Mir ist das zu vage. Aktuell kann ich nicht erkennen, dass sich bei dem Thema irgendwas Positives tut.  Meine Konsequenz war vor einem Vierteljahr tatsächlich wieder einen Verbrenner gebraucht zu kaufen. Ich fahre meine Autos gern viele Jahre und KM.

[marc1234]

vor 12 Minuten schrieb fluxus:

Einem Bekannten wurde kürzlich von seinem Autohändler geraten, wegen der auch für Händler unkalkulierbaren Entwicklung beim im nächsten Jahr anstehenden Autokauf (letztmalig) einen Verbrenner zu kaufen, wenn ein Kauf und nicht Leasing anstehen sollte. 

fl. 

Dann würde ich aber nicht mehr zu viel Geld investieren. Kommt natürlich auf die Nutzung an.

Meinen Benziner Volvo hab ich gebraucht gekauft, war eine Gelegenheit. Ok, Luxus pur aber ich weiss woher er kommt und wie er gefahren und gewartet wurde. Leider aber durstig und nur Euro4. Vernünftig wäre ein gebrauhterKleinwagen mit neuester Abgastechnik. Muss mind. 5 Jahre halten, dann Wechsel auf einen Stromer? 

Wäre grundsätzlich bereit, den Schweden auf E-Fuel oder Ähnliches umzurüsten, natürlich auch eine Frage der Machbarkeit und der Kosten. 

[Thorsten Graf]

vor 14 Minuten schrieb marc1234:

Wäre grundsätzlich bereit, den Schweden auf E-Fuel oder Ähnliches umzurüsten, natürlich auch eine Frage der Machbarkeit und der Kosten. 

Der Vorteil ist ja, dass da nix umgerüstet werden muss, da der Sprit mindestens genauso gut ist und gleiche Parameter hat wie der aus Erdöl. Anders als z. B. bei E85. Er ist nur sauberer, also besser.

[JK_aus_DU]

vor 9 Stunden schrieb GuenniTCT:

Wir werden den Planeten nicht retten. Das einzige Ergebnis wird sein, dass wir dann, wenn der Planet untergeht, sagen können, dass es nicht an uns gelegen hat. Wir sind dann als Gutmenschen gestorben....    

Der Planet muss nicht gerettet werden, dem ist das alles völlig schnurz.

Es geht mehr um all das, was drauf kreucht und fleucht

[Hartmut51]

vor 2 Stunden schrieb JK_aus_DU:

Ein Verbrenner ist da "in den besten Jahren" und kann noch lange mit kalkulierbaren Kosten genutzt werden.

Ein Verbrenner wird in 8 Jahren ebenfalls ein Damoklesschwert über sich spüren, Kosten ohne Ende, Fahrverbote etc. da die Umstellung irreversibel stattfinden wird.

[Hartmut51]

vor 1 Stunde schrieb fluxus:

Einem Bekannten wurde kürzlich von seinem Autohändler geraten, wegen der auch für Händler unkalkulierbaren Entwicklung beim im nächsten Jahr anstehenden Autokauf (letztmalig) einen Verbrenner zu kaufen, wenn ein Kauf und nicht Leasing anstehen sollte. 

fl. 

Hat denn sein Händler was adäquates im Portfolio, oder reines spielen auf Zeit.

Ich habe vor einem Jahr davon berichtet, dass mich ein Skoda Mitarbeiter, bei dem ich vetretungsweise nur noch den Kaufvertrag unterschreiben sollte, lang gemacht hat, wie ich so einen Scheiß kaufen würde.... Man darf das Beharrungsvermögen in allen Teilen der Gesellschaft nicht unterschätzen.

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Gibt es denn schon eine seriöse Kalkulation wo der Sprit an der Tanke preislich liegen wird ??

Bearbeitet 30. August 2021 von Hartmut51

[Ronald]

Die E-Fuels rechnen sich nur, wenn der (Öko)-Strom für "lau" zur Verfügung steht. Da dieser aber nicht "übrig" ist, wenn konventionelle Kraftwerke außer Betrieb genommen werden, fällt das Kartenhaus und die Milchmädchenrechnung zusammen.

Warum fährt man nicht mit 100% Biodiesel? Da wird nur Strom für Ölmühle und Pumpen benötigt. Den Rest erledigt die "Natur".

Die Agrarflächen reichen nicht ?!