Hallo Forumskollegen,

Ich bin die Tage über diesen etwa 3,5 Minuten langen Filmbeitrag der Hessenschau gestolpert:

https://www.hessenschau.de/tv-sendung/renault-twingo-und-golf-3-sind-jetzt-oldtimer,video-164184.html

Kleine Zusammenfassung für die Leute, die keine 3,5 Minuten für das Schauen des Videos übrig haben: es wird darin berichtet, dass Renault Twingo und VW Golf 3 nun Oldtimer sind und das H-Kennzeichen tragen dürfen. Dann wurde der Inhaber einer Oldtimer-Werkstatt (www.automobilmanufaktur.de) für sehr zahlungskräftige Kunden befragt und die Meinung einer Expertin von einem Automobilclub (VCD) gehört. Zum Schluss befragte man noch ein paar Passanten in einer Fußgängerzone. Unisono war die Meinung, dass es zu viele Oldtimer gibt und dass die Zulassung von Oldtimern stärker reguliert werden müsse. Fahrzeuge wie der Renault Twingo und der Golf 3 hatten für die befragten Personen keine Berechtigung als Oldtimer. Die Dame des VCD geht soweit, dass man keinen gesteigerten Wert darauf legen sollte, Fahrzeuge aus 1993 auf der Straße zu halten.

Meine Reaktion war eine Nachricht an den HR, genauer an die Redaktion der Hessenschau:

Zitat

Betreff: Ihr Beitrag zum Thema Oldtimer (Golf 3 und Renault Twingo)

Sehr geehrte Damen und Herren,

Vielen Dank für Ihren Beitrag zum "Renault Twingo und Golf 3 sind jetzt Oldtimer" (https://www.hessenschau.de/tv-sendung/renault-twingo-und-golf-3-sind-jetzt-oldtimer,video-164184.html). Leider wurde ich etwas enttäuscht, da ich einen kurzweiligen Beitrag über zwei durchaus kultige Fahrzeuge erwartet hatte, die jahrelang das Erscheinungsbild der Straßen und Parkplätze in Deutschland geprägt hat. Statt dessen sah ich einen Bericht über eine Nobelwerkstatt für überrestaurierte Oldtimer und musste mir Lobbygerede vom VCD für die Absatzsteigerung von Neuwagen anhören.

Auch wenn Herr Kroh mit seiner Werkstatt das anders sieht, ich freue mich wenn kultige Fahrzeuge aus meiner Kindheit und Jugend den Oldtimer-Status erreichen. Das H-Kennzeichen bekommt ja nicht jede beliebige Rostlaube, sondern nur gut erhaltene Fahrzeuge (das prüft der TÜV). Und das haben sich kultige Fahrzeuge wie Renault Twingo, Golf III, Citroen 2CV oder BX, Mercedes 190, usw. verdient. Als Anbieter von Dienstleistungen für hochpreisige Fahrzeuge einer zahlungskräftigen Kundschaft braucht Herr Kroh sich doch vor den günstigen Oldtimern nicht zu fürchten. Das Automobil ist ein Massenphänomen, das schlägt sich natürlich auch in den Zulassungszahlen für Oldtimer nieder.

Auch der Beitrag des VCD zur Sendung ist enttäuschend. "Es kann nicht das Ziel sein, dass wir solange wie möglich Fahrzeuge von 1993 auf der Straße lassen" sagt Anja Zeller vom VCD. Das ist leider typische Lobbygerede für die Automobilindustrie, die so viel Neuwagen wie möglich verkaufen will. Angesichts der Tatsache, dass die Herstellung eines Fahrzeugs viele Ressourcen verbraucht und Schadstoffe in die Umwelt freisetzt, müsste die Forderung anders aussehen. Es muss das Ziel sein, alte Fahrzeuge so lange wie möglich zu nutzen, um möglichst wenig Ressourcen zu verschwenden. Als Argument wird oft der niedrigere Verbrauch neuer Fahrzeuge angeführt, wobei dieser Vorteil durch größere Fahrzeuge und höhere Fahrzeuggewichte bei Neuwagen gering ausfällt und ein Neuwagen mit der Hypothek der Emissionen aus seiner Produktion startet. Dafür kann ein altes Auto lange einen Liter auf 100 km mehr verbrauchen (wenn es überhaupt so viel ist).

Mein Vorschlag: beide Seiten zu Wort kommen lassen und auch mal unabhängige Clubs befragen, die sehen das Thema Oldtimer ganz anders als Frau Zeller und Herr Kroh. Weitere Anregungen für Fahrzeuge, denen man die 30 Jahre auf dem Buckel gar nicht ansieht, findet man z.B. auf den Seiten des Andre Citroen Clubs im Beitrag ""Respekt! Man sieht Ihnen die 30 wirklich nicht an!" -- Was alles so mit H-Kennzeichen rumfährt... (https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/102389-respekt-man-sieht-ihnen-die-30-wirklich-nicht-an-was-alles-so-mit-h-kennzeichen-rumfC3A4hrt/).

Beste Grüße

Kugelblitz

Die Antwort lies nicht lange auf sich warten, fiel aber erwartungsgemäß aus. Da ich das Briefgeheimnis nicht verletzten möchte, werde ich die Antwort E-Mail hier nicht veröffentlichen, sondern nur eine kurze Zusammenfassung geben.

Zitat

Der HR bzw. das Team der Hessenschau bedankt sich für meinen Leserbrief und bedauert, dass der Beitrag nicht meinen Erwartungen entsprochen hat. Man versicherte mir, dass man nicht einseitig recherchiert habe.

Die Hessenschau Redaktion führt danach aus, dass Vorschriften zur Eindämmung von Missbrauch in Sachen H-Kennzeichen vorhanden sind, aber zu wenig und nicht konsequent verfolgt werden. Aus diesem Grund setze sich Herr Kroh so vehement für das Thema und Änderungen an den Vorschriften ein.

Grund zur Sorge sind für die Menschen, die im Beitrag zu Wort kommen, dass nun sehr volumenstarke Baureihen das H-Kennzeichen erlangen können, man weist darauf hin, dass vor 18 Jahren ca. 40.000 Fahrzeuge für den Status Oldtimer in Frage kommen, während nun 980.000 Fahrzeuge in Frage kommen. Dies rechtfertigt in den Augen der Hessenschau Redaktion (und der befragten Personen) den Begriff Schwemme.

Man betont, dass der VCD durchaus eine Expertise habe und bedauert, dass die Meinung des VCD nicht mit meiner Meinung übereinstimmt. Die befragte Dame des VCD sei nicht als Lobbyistin für die Automobilindustrie zu sehen, da der VCD sich für eine Verkehrswende vom Automobil zu anderen Verkehrsformen einsetze.

Man freute sich dann noch darüber, das ich die Sendung aktiv begleite und wünschte mir ein angenehmes Jahr 2022 - ich solle bitte gesund bleiben.  

Ich wollte die ganze Sache mal hier zur Diskussion freigeben, weil ich persönlich eher ein Freund von Alltags-Oldtimern bin. Fahrzeuge, die besser als neu sind und denen man jegliche Patina wegrestauriert hat, sind nett aber in meinen Augen eher Neuwagen im alten Blechkleid. Im Technikmuseum in Sinsheim oder Speyer steht ein Maybach LKW, der hat seine Patina behalten dürfen, man sieht im seine bewegte Geschichte an und genau das finde ich schön.

Viele Grüße

Fred

Gelöscht

 

Bearbeitet (18. Dezember 20223 J. von FrankB)

vor 19 Minuten schrieb FrankB:

Und wenn man bedenkt, dass idR die Versicherer zur Auflage machen, dass man noch ein Alltagsfahrzeug (also ohne H) hat, dann schadet das ja auch nicht der Industrie die weiter Neufahrzeuge absetzen will oder dem Fiskus, der Kfz-Steuer-Verluste erleiden könnte.

Das ist so nicht ganz korrekt. Das H-Kennzeichen verpflichtet niemanden dazu eine Oldtimerversicherung abzuschließen. Normal versichert kann so ein Fahrzeug völlig uneingeschränkt und sogar gewerblich im Alltag genutzt werden. Unsere Autos haben alle ein H-Kennzeichen, lediglich der jüngste Neuzugang ist auch als Oldtimer versichert und dort wurde eines der anderen "H"-Fahrzeuge als Alltagsfahrzeug angegeben.

Gelöscht

Bearbeitet (18. Dezember 20223 J. von FrankB)

Die befürchtete Schwemme wird ausbleiben. In Schweden zum Beispiel zählt jedes Auto 30 Jahre nach Produktion als Kulturgut und wird von der Kfz-Steuer befreit, ganz ohne H-Kennzeichen-Gedöns und die dazugehörigen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für die Gutachterbranche. Der kosmetische und historisch korrekte Zustand ist dabei egal, man muß für die steuerfreie Teilnahme am Straßenverkehr nur die normale HU bestehen.

Trotzdem fallen hier weder überproportional viele alte Gölfe noch Twingos, Clios oder dergleichen auf. Die allermeisten davon steigen nach spätestens 20-25 Jahren sowieso aus. Volvo 740 sind noch relativ viele unterwegs, aber die halten einfach ungewöhnlich lange und stören auch niemanden.

Der VCD ist übrigens mitnichten ein Automobilclub, sondern eher ein Verein, der sich grob gesagt der ökologischen Mobilität verschrieben hat. Auch wenn ich dessen Ziele wie Verlagerung auf nachhaltige Verkehrsträger, Vermeidung von unnötigen Fahrten, Entlastung der Städte meistens teile und sogar beruflich dafür arbeite, so kommen vom VCD bisweilen auch Aussagen, die eher einem gut gemeinten Öko-Aktivismus entspringen, als wirklich durchdachten Vorschlägen. In dem Zusammenhang würde ich auch die Aussagen der Vertreterin des Clubs zu Oldtimern sehen: Man fürchtet sich eher vor bösen "alten Stinkern", als daß man der Lobby der Automobilhersteller beispringen will.

Was soll grundsätzlich daran schlecht sein, wenn Fahrzeuge ab 30 Jahren ein H-Kennzeichen bekommen? Ich denke nicht, dass es zu einer großen Schwemme kommen wird. Die Anzahl wird steigen, aber nicht si weit, dass sich daraus Probleme ergeben würden. Eventuell könnte man (für die Zukunft) darüber nachdenken, das H-Kennzeichen an die Gesamtzahl der in Deutschland insgesamt zugelassen Fahrzeuge eines Typs zu koppeln. Also wenn man von einem besonderen und erhaltenswerten Fahrzeug redet, macht das in meinen Augen wenig Sinn, wenn es davon noch 10.000 Stück gibt.  

Bei einigen Fahrzeugen, die jetzt in den Oldtimer-Status kommen profitiert sogar der Staat von den Mehreinnahmen an Steuern. Viele Fahrzeuge mit Euro1 oder Euro2 werden mit einer Oldtimer-Zulassung in der KfZ-Steuer teurer sein, als normal angemeldet.

Bei meinem ersten Oldtimeranwärter wird der Staat ganz sicherlich nicht von Mehreinnahmen an Steuern profitieren. Jeder 30 Jahre alte Diesel kostet richtig Steuer. Und viele Benziner haben 6 oder mehr Zylinder mit entsprechendem Hubraum. Mein Kumpel hat nen Grand Cherokee warten.

Für mich gibt es zwei Motivationen für das H:

-ich zahl nicht so gern 700 Euro Steuer plus 550 Euro Haftpflicht im Jahr, vor allem wenn ich mir mehrere Fahrzeuge "vorhalte"

-das Besonderheitsmerkmal

Ich seh aber kaum mal ein Fahrzeug mit H-Kennzeichen auf der Straße. Auf meiner letzten 1400km Tour über Weihnachten/Silvester waren es zwei Stück. An eine mögliche Schwemme mag ich daher nicht glauben. Auch, weil die allermeisten Leute gerne was glänzendes neues haben wollen. "Warum soll ich jetzt schon wieder 300 Euro in diese Karre investieren?". Und dann muss man noch jemanden finden, der an diesen alten Dingern schrauben kann und will.

Ich kenne aber auch die Zahlen und Tendenzen nicht. Wenn jetzt 10 Millionen H-Fahrzeuge in Garagen stehen, und Sonntags 3km zur Eisdiele fahren, wen stört das?

Bearbeitet (14. Januar 20224 J. von schwinge)

... ich meine, dass man das Thema "H-Kennzeichen" entspannt nach den bisher herrschenden Verordnungen weiter betreiben sollte. Die eine oder andere Entgleisung beim zu großzügig erteilten H-Kennzeichen ist verschmerzbar. Den schrottigen EX-Postgolf I mit fetter Rußfahne und "H-Kennzeichen" sieht man praktisch nirgends mehr.

Der Twingo hingegen ist (leider) einer der letzten Vertreter pfiffiger kleiner Fahrzeuge mit wenig Flächenverbrauch und auch aus heutiger Sicht akzeptablem Energieverbrauch => für mich unbedingt erhaltenswert - auch , wenn er für Viele noch recht modern aussieht.

Mit Einsetzen der derzeit grassierenden (für mich) merkwürdigen Pluginhybrid-Konzepten = Fahrzeuge mit zwei Mobilitätskonzepten, von denen eines mit hohem techn. Aufwand und Ressourcenverbrauch nur sehr geringe Reichweiten generiert, wird wohl schon in den kommenen 10 Jahren kaum eines als "erhaltenswürdig" angesehen werden. Allenfalls einen Platz im Kuriositätenkabinett sollte denen sicher sein.

Also, salopp formuliert: Finger weg von den letzten "richtigen" Autos.  Das ändert allerdings auch nichts daran, dass das Mobilitätskonzept Individualverkehr in jetziger Form nicht mehr zeitgemäß ist.

Munter bleiben!

Es wird keine Schwemme geben. Zum einen ist und bleibt die Zahl derer die so ein altes Auto überhaupt fahren wollen begrenzt, zum anderen ist auch davon nur ein Teil überhaupt in der Lage so ein Auto zu fahren bzw. zu unterhalten. Diese Autos haben alle mit Problemen wie Rost, Ersatzteilversorgung etc. zu kämpfen, eine kompetente Werkstatt für so etwas zu finden ist nicht einfach und selber machen können halt nur die wenigsten.

Wie hoch sind denn die normalen KFZ-Steuern bei 30 Jahre alten Fahrzeugen? Gibt es da überhaupt noch eine Ersparnis gegenüber den 191 €?

Meinetwegen kann das Alter für neue H-Zulassungen auch auf 40 Jahre hochgesetzt werden. Da wären wir dann auch schon bei 1982.

Problematisch ist oder wäre jedoch eine allgemein negative Berichterstattung in den Medien zu Oldtimern. Das könnte dann für alle Besitzer zu Problemen führen. Ich bin mir daher nicht sicher, ob unsere Oldtimer in Zukunft nicht an Wert verlieren werden.

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Bei meinem ersten Oldtimeranwärter wird der Staat ganz sicherlich nicht von Mehreinnahmen an Steuern profitieren. Jeder 30 Jahre alte Diesel kostet richtig Steuer. Und viele Benziner haben 6 oder mehr Zylinder mit entsprechendem Hubraum. Mein Kumpel hat nen Grand Cherokee warten.

Das bestreite ich nicht, daß es bei Diesel oder großvolumigen Benzinern für den Staat nichts bringt. Die Mehrzahl der überlebenden Autos sind "dank" diverser Abwrackprämien und Tauschprämien Benziner mit 4-Zylinder-Motor. 

vor 8 Minuten schrieb Thorsten Graf:

Wie hoch sind denn die normalen KFZ-Steuern bei 30 Jahre alten Fahrzeugen? Gibt es da überhaupt noch eine Ersparnis gegenüber den 191 €?

Das kann man auf diversen KfZ-Steuerrechnern ausprobieren, ab welchem Hubraum und Abgaseinstufung das H-Kennzeichen sich für den Besitzer finanziell nicht lohnt

Meine 31-Jährige Ente fährt auch weiterhin mit ihrem ersten (DIN-)Kennzeichen - komme auch so in die Umweltzonen und zahle nur 90 EURO dank nachgerüstetem G-Kat.

Ein Twingo ist noch günstiger dank EURO3 oder EURO4 Einstufung - niemand wird den als Oldtimer anmelden.  

Ich denke die meißten Golf 3 sind weggerostet oder 2009 mittig aufgetrennt und ins Ausland abtransportiert worden. Wer bis auf sehr wenige Enthusiasten soll die denn nun in nennenswerter Größenordnung wieder in Betrieb setzen? Ich finde das Oldtimeratatus kein Elitenhobby sein muss, die Spritkosten werden dem exessiven Missbrauch eh entgegen stehen.

Welcher Sammler stellt sich einen 1992er Opel Astra hin und hofft auf Wertsteigerung? Das beschworene Zerrbild der Schrottkarrenschwemme mit H-Kennzeichen taugt doch nur als Aufreißer in solch Vorabendsendungen. Kein Politiker mag sich mit solch Kinderkram befassen. 

Was hier in unserer Großstadt seit Corona vermehrt zu beobachten ist, sind Wohnmobile mit H-Kennzeichen - ob von außerhalb oder von hier. Nicht nur die notorischen 408 und 208 mit kilometerlanger Rußfahne, sondern auch schon moderne auf Basis der zweiten Ducatogeneration. Bei Wohnmobilen lohnt sich das vor allem wegen den Umweltzonen, man möchte ja in der Stadt campen. 

Also ich nehme nicht einmal einen Golf 2 als Oldtimer wahr, auch wenn er ein H-Kennzeichen haben sollte. Aber selbst bei Golf 1, Käfer oder Ente tu ich mich da schwer und das liegt einfach daran in welcher Epoche man selbst begann aktiv am Straßenverkehr teilzunehmen ....und das begann nicht erst mit dem Erwerb des Führerscheins oder dem ersten Auto. Meine XM werden nie ein H bekommen denn das ist mir die Kosten einfach nicht wert um sie damit weiter als daily zu fahren und extra eine neuere Kiste kaufen um langfristig finanzielle Vorteile zu haben ist damit quasi ad absurdum und kommt für mich schon deshalb nicht in Frage weil es seit 2000 weniger Autos geschafft haben wenigstens halbwegs einen "haben will Reflex" auszulösen als ich Finger an einer Hand habe.

Unterm Strich wurden aber vor 30 Jahren noch Autos gebaut wo man schon von weitem sah um welches Auto es sich handelt, ja auch bei Golf 3 und beim Twingo. Das was heute aktuell rumfährt schaut doch alles irgendwie gleich aus und da ist es eine Freude in der Masse mal was zu sehen was mittlerweile selten ist und ja, das trifft auch schon auf Autos zu von denen noch über 10000 angemeldet sind denn die verteilen sich aufs ganze Land! ....der Zustand spielt für mich definitiv eine untergeordnete Rolle und ich seh sogar lieber einen seltenen rostigen verbeulten Wagen auf der Stra0e rumfahren als irgendein auf Hochglanz poliertes altes Stehmobil in irgendeiner Ausstellungshalle oder auf einem Oldietreffen.

Bearbeitet (14. Januar 20224 J. von Manson)

Ein paar Beispiele:

BX 14 mit Euro1, gäbe mit H-Keinnzeichen eine Ersparnis von rund 20€

BX 14 mit Kaltlaufregler und Euro2, wäre ohne H-Kennzeichen rund 90€ günstiger als mit H

2CV6 ohne Katalysator und bedingtschadstoffarmC kostet rund 40 Euro weniger als mit H

2CV6 mit Euro1 ist ohne H 101€ günstiger als mit H.

Ein 1,8er Xantia X1 mit Euro2-Umschlüsselung ist ohne H 60€ günstiger als mit H

Selbst ein X1 mit der 2l-Maschine liegt noch über 40€ unter dem H-Satz.

Erst der Xantia mit dem V6-Motor wird mit H-Kennzeichen günstiger als normal angemeldet.

Oder wie wär es mit einem sportlichen ZX 16V?: ebenfalls 40€ unter dem H-Satz.

 

Unter den sogenannten "Brot-und-Butter"-Autos sind so einige bei, die ohne H-Kennzeichen in der KfZ-Steuer günstiger sind als mit H.

14 minutes ago, EntenDaniel said:

Unter den sogenannten "Brot-und-Butter"-Autos sind so einige bei, die ohne H-Kennzeichen in der KfZ-Steuer günstiger sind als mit H.

Selbst wenn sie ein paar Euro günstiger sein sollten muss man die H-Abnahme auch noch aufrechnen und die lag im Herbst letzten Jahres laut meinem Prüfer bei etwa 150,-€

Dazu müsste ich mich noch darauf einstellen bei jeder zukünftigen HU sinnlose Diskussionen wegen Zusatzinstrumenten, USB-Ports und Radios zu führen, die vielleicht mal einem Prüfer nicht gefallen. Auf diesen Ärger und eventuell daraus resultierende Rechtsstreite vor Gericht hab ich echt keine Lust mehr

Bearbeitet (14. Januar 20224 J. von Manson)

Kann ich verstehen. Hier in Oberursel fährt ein roter Audi 200 Avant mit patiniertem Lack. Hab ihn mal drauf angesprochen,  ob es sich bei seinem Auto nicht lohnt, ein H-Kennzeichen zu machen. Er sagte, daß allen Prüfern der patinierte Lack zu schäbbig war und ihm deswegen kein H-Kennzeichen geben wollten. Da er es aber nicht einsieht den Original-Lack runterzuschleifen und die Karre neu zu lackieren, fährt er halt weiter mit nem DIN-Kennzeichen rum. Desweiteren hätte er mit H auch keinen Bock bei jeder HU über den Lack dirskutieren zu müssen. Das Auto ist komplett original! Für manch einen Prüfer scheinbar zu original....

Bearbeitet (14. Januar 20224 J. von EntenDaniel)

Mein AMI 6 ist auch total matt und hat einige Macken im Lack - aber eben alles original, so wie er 2014 aus Lothringen gekommen ist. Das H hat der Vorbesitzer 2015 ohne Probleme bekommen. Der HU-Prüfer letztes Jahr fand en Originalzustand auch bemerkenswert.

Noch ein Beispiel zu den Kosten: unser Volvo 245 kostet mit Euro 2 172,-€ Steuern, mit H wären es 19,-€ mehr.

... könnte es evtl. daran liegen, dass diese Baureihen schon relativ umweltfreundlich waren, obwohl "man" uns heute das Gegenteil einzureden versucht? 

Natürlich müssen Emissionen deutl. reduziert werden, allerdings nicht zwangsläufig mit immer neuen automobilen Zwischenlösungen die durch relativ kurze Gesamtnutzungszyklen garantiert alles andere als nachhaltig sind.

Damals waren Stickoxid- und Feinstaubemissionen noch nicht so im Fokus. Da ging es mehr um CO (ohne 2) und Kohlenwasserstoffe. Umweltfreundlich sind die alten Autos unter dem Gesichtspunkt des Ressourcenverbrauchs bei der Herstellung und der geringeren Größe. Dafür idR weniger Komfort und passive Sicherheit und betreutes Fahren was die Leute dazu verleitet in einem alten Auto Angst zu haben.

Meine Ente fährt mit H weil ich dann auch mal in die Stadt bzw in die Werkstatt (Stadt) fahren kann ohne mir ein Kopf zu machen.Das Geld hab ich noch.

 

Bearbeitet (15. Januar 20224 J. von ajkon1)

vor einer Stunde schrieb FuchurXM:

Damals waren Stickoxid- und Feinstaubemissionen noch nicht so im Fokus.

Im Fokus der Öffentlichkeit vielleicht nicht so sehr; aber hinter verschlossenen Türen war das durchaus schon ein Thema, womit sich Automobilhersteller beschäftigen mußten.

Ich hab ein Prospekt von 1990 oder  1991, wo es um Abgasrückführungssysteme geht (EGR). In diesem Prospekt wird schon hervorgehoben, daß man die Verbrennungstemperatur und den Sauerstoffanteil im Motor regulieren muß, um die Stickoxide zu minimieren, da der Stickoxidausstoß  "ein wichtiger Faktor der Umweltverschmutzung ist". Desweiteren wird darauf hingewiesen, daß mit dem EGR-System die Partikelemission nicht erhöht wird.