Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[phantomas]

Der Westen hat zu Beginn viele der tragbaren ferngesteuerten Milan- und Javelin-Panzerknackern geliefert. Zum Verteidigen gut geeignet und schnell erlernbar.

Die Panzer, die sie jetzt gegen die Russen brauchen können, benötigen sicher eine Ausbildung. Ich vermute, da ist fast alles deutlich moderner und schlagkräftiger als das alte Sowjet-Material - Marder mal ausgenommen. Der schwedische Schützenpanzer sieht recht modern aus.

https://www.n-tv.de/politik/Schweden-will-Ukraine-50-Schuetzenpanzer-schicken-article23855593.html

Bearbeitet 9. Februar 2023 von phantomas

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb thomasmu:

Die Ukraine hatte bis Kriegsbeginn Gerät aus dem Osten

Darum geht es nicht mehr.

Wenn befürchtet wird, dass Putin nach der Ukraine den Befehl zum Durchmarsch bis Ostberlin gibt, was aufgrund der NATO-Mitgliedschaft bei Übertritt der polnischen Grenze einen Bündnisfall auslösen würde, sehe ich hier bislang keine Vorbereitung einer eigenen Verteidigungsbereitschaft. Nur Polen rüstet bis 2026 mit Hilfe von Korea massiv auf.

https://www.sueddeutsche.de/politik/polen-armee-ukraine-aufruestung-1.5745430

Während im Rest von Europa die Munition ausgeht.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-hoher-munitionsverbrauch-bringt-europas-ruestungskonzerne-an-ihre-grenzen-TS2KOKQ6MBCXTKIXJZLZTIH5OY.html

 

 

[Gast munich_carlo]

Die Ukraine hat auch schon vor dem Ausbruch des Krieges Waffen durch die USA geliefert bekommen, die dann im Donbass gegen die Separatisten zum Einsatz kamen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_für_die_Ukraine_seit_2014

[Nitsrekds]

vor 6 Stunden schrieb Auto nom:

Mir wurde per Gedankenübertragung zugetragen, dass Kapitän Nemo die Sprengungen angeordnet hat. 

Niemals! 

[TorstenX1]

vor 53 Minuten schrieb munich_carlo:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_für_die_Ukraine_seit_2014

Beeindruckende Zusammenstellung des Funktionierens der internationalen Solidarität.

vor 58 Minuten schrieb munich_carlo:

Die Ukraine hat auch schon vor dem Ausbruch des Krieges Waffen durch die USA geliefert bekommen, die dann im Donbass gegen die Separatisten zum Einsatz kamen.

Man müßte natürlich gegenüberstellen, was die Separatisten so alles geliefert bekamen. Da sie aber offenbar gleichbedeutend sind mit der regulären russischen Armee, und Rußland im wesentlichen aus Armee und Waffenproduktion besteht, erübrigt sich das.

[phantomas]

Was spricht denn gegen die Waffenlieferung an die Ukraine vor dem 24.2.22?

Die Ukraine hat kein anderes Land angegriffen und zur Verteidigung braucht die Ukraine Waffen. 

Da sehe ich Waffenlieferungen an die Türkei deutlich kritischer.

[TorstenX1]

vor 2 Minuten schrieb phantomas:

Was spricht denn gegen die Waffenlieferung an die Ukraine vor dem 24.2.22?

Nichts !
Ich sehe auch nicht, daß irgendjemand was dagegen hat.
MunichCarlo hat auch nur, warum auch immer, darauf hingewiesen, daß die USA Waffen verkaufen, bzw. wohl auch verschenken.

[Nitsrekds]

vor 42 Minuten schrieb TorstenX1:

Beeindruckende Zusammenstellung des Funktionierens der internationalen Solidarität.

Man müßte natürlich gegenüberstellen, was die Separatisten so alles geliefert bekamen. Da sie aber offenbar gleichbedeutend sind mit der regulären russischen Armee, und Rußland im wesentlichen aus Armee und Waffenproduktion besteht, erübrigt sich das.

Außerdem hat Russland den Krieg schon 2014 begonnen.

[TorstenX1]

vor 11 Minuten schrieb Nitsrekds:

Außerdem hat Russland den Krieg schon 2014 begonnen.

War mir tatsächlich nicht aufgefallen, daß diese Tatsache unterschlagen wurde.

[MatthiasM]

vor 5 Stunden schrieb TorstenX1:

MunichCarlo hat auch nur, warum auch immer, darauf hingewiesen, daß die USA Waffen verkaufen, bzw. wohl auch verschenken.

Das geht ja auch nicht, dass die USA Waffen an ein Land liefert was den Russen gehoert. Wo kaemen wir den hin wenn jedes Land souveraen waere? Wir gehoeren doch auch den Amis und es ist gut so das wir nur eine Marionettenregierung haben.

[silvester31]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Das geht ja auch nicht, dass die USA Waffen an ein Land liefert was den Russen gehoert. Wo kaemen wir den hin wenn jedes Land souveraen waere? Wir gehoeren doch auch den Amis und es ist gut so das wir nur eine Marionettenregierung haben.

Quatsch !!!

Wir sind doch gar kein Staat, sondern eine GmbH. Wann verstehst Du das endlich ?

[silvester31]

vor 9 Stunden schrieb munich_carlo:

Die Ukraine hat auch schon vor dem Ausbruch des Krieges Waffen durch die USA geliefert bekommen, die dann im Donbass gegen die Separatisten zum Einsatz kamen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandshilfen_für_die_Ukraine_seit_2014

Daß militärische Ausrüstung potentiell tödlich sein kann, ist jetzt auch was völlig Neues. Hat wohl eine Expertengruppe Jahrzehnte lang geforscht dazu....

[Auto nom]

Zitat

Der russische Staatschef Putin spielte nach Erkenntnissen internationaler Ermittler eine Rolle beim Abschuss des Passagierflugzeuges MH17 im Juli 2014 über der Ostukraine. Die MITTELDEUTSCHE ZEITUNG erläutert: „Man hätte das gern früher gewusst. Von abgehörten Telefonaten berichten internationale Ermittler nun. Zur Erinnerung: Der Abschuss erfolgte wenige Monate nach der illegalen Krim-Annexion durch Putin im März 2014. US-Präsident Barack Obama gab damals den Europäern freie Hand, die Krise mit Russland zu lösen. Kanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident François Hollande nahmen sich der Sache an. Das Ergebnis war der halbgare Minsker Friedensplan, der die Ukraine faktisch der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität beraubte“, erinnert die MITTELDEUTSCHE ZEITUNG aus Halle/Saale.

https://www.deutschlandfunk.de/die-presseschau-aus-deutschen-zeitungen-6864.html

[Ronald]

Der Herr des Leoparden

Frank Haun war gut 15 Jahre lang der Chef des Panzerherstellers Krauss-Maffei Wegmann. Dort ist der Leopard 2A6 entwickelt worden, der in der Ukraine vor der Feuertaufe steht. Haun blickt dem Einsatz mit gemischten Gefühlen entgegen. Es werde Verluste geben, sagt er.

...

Sie kämen mit Flugzeugen gar nicht mehr ins Kampfgebiet, weil sie gegen moderne Flugabwehrsysteme wie das russische S400 keine Chance hätten, habe ein Gesprächspartner dargelegt. Mit schweren Waffen ausgerüstete Bodentruppen seien noch immer unabdingbar, um einen Krieg zu gewinnen.

In Berlin stiess Haun auf taube Ohren

Doch in Berlin sei er damit auf taube Ohren gestossen. Politiker und Militärs wollten seine Panzer, Haubitzen und Flugabwehrgeschütze selbst dann nicht, als Russland 2014 den Donbass überfiel und Putin bereits auf den Masseneinsatz von Panzern und Artillerie setzte. Jeder habe gesehen, dass das deutsche Heer dem nichts entgegenzusetzen hätte, sagt Haun. Doch Politiker und viele Generale hätten lieber Flugzeuge, Helikopter und Schiffe gekauft.

Das wirkt sich heute aus. Von 320 Kampfpanzern der Bundeswehr sind nur etwa 130 einsatzfähig. Jeder einzelne, der jetzt an die Ukraine abgegeben wird, schwächt die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands. Ein Zustand, den sich Haun auch selbst vorwirft. «Offensichtlich habe ich in all den Jahren in Berlin nicht so kommuniziert, dass man mich verstand und etwas änderte. Das ist mein Versäumnis», sagt er.

...

Ein Jahr später steht der Leopard 2 vor seinem ersten grossen Kriegseinsatz. «Combat proven», kampferprobt, dieses Siegel ist für jeden Waffenhersteller ein wichtiges Verkaufsargument. So sagt es Haun aber nicht. Er sagt: «Aus dem Einsatz unserer Waffen können wir wertvolle Rückschlüsse auf ihre Wirksamkeit im Gefecht ziehen, um sie dann noch besser machen zu können.»

Und was wird er denken, wenn die Russen den ersten zerstörten Leopard 2 bejubeln? «Erfolg und Misserfolg gehören zum Krieg», sagt er.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/leopard-in-die-ukraine-frank-haun-ist-der-mann-hinter-dem-panzer-ld.1724944

[thomasmu]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Der Herr des Leoparden

Frank Haun war gut 15 Jahre lang der Chef des Panzerherstellers Krauss-Maffei Wegmann. Dort ist der Leopard 2A6 entwickelt worden, der in der Ukraine vor der Feuertaufe steht. Haun blickt dem Einsatz mit gemischten Gefühlen entgegen. Es werde Verluste geben, sagt er.

...

Sie kämen mit Flugzeugen gar nicht mehr ins Kampfgebiet, weil sie gegen moderne Flugabwehrsysteme wie das russische S400 keine Chance hätten, habe ein Gesprächspartner dargelegt. Mit schweren Waffen ausgerüstete Bodentruppen seien noch immer unabdingbar, um einen Krieg zu gewinnen.

In Berlin stiess Haun auf taube Ohren

Doch in Berlin sei er damit auf taube Ohren gestossen. Politiker und Militärs wollten seine Panzer, Haubitzen und Flugabwehrgeschütze selbst dann nicht, als Russland 2014 den Donbass überfiel und Putin bereits auf den Masseneinsatz von Panzern und Artillerie setzte. Jeder habe gesehen, dass das deutsche Heer dem nichts entgegenzusetzen hätte, sagt Haun. Doch Politiker und viele Generale hätten lieber Flugzeuge, Helikopter und Schiffe gekauft.

Das wirkt sich heute aus. Von 320 Kampfpanzern der Bundeswehr sind nur etwa 130 einsatzfähig. Jeder einzelne, der jetzt an die Ukraine abgegeben wird, schwächt die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands. Ein Zustand, den sich Haun auch selbst vorwirft. «Offensichtlich habe ich in all den Jahren in Berlin nicht so kommuniziert, dass man mich verstand und etwas änderte. Das ist mein Versäumnis», sagt er.

...

Ein Jahr später steht der Leopard 2 vor seinem ersten grossen Kriegseinsatz. «Combat proven», kampferprobt, dieses Siegel ist für jeden Waffenhersteller ein wichtiges Verkaufsargument. So sagt es Haun aber nicht. Er sagt: «Aus dem Einsatz unserer Waffen können wir wertvolle Rückschlüsse auf ihre Wirksamkeit im Gefecht ziehen, um sie dann noch besser machen zu können.»

Und was wird er denken, wenn die Russen den ersten zerstörten Leopard 2 bejubeln? «Erfolg und Misserfolg gehören zum Krieg», sagt er.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/leopard-in-die-ukraine-frank-haun-ist-der-mann-hinter-dem-panzer-ld.1724944

Ronald du schreibst echt soviel Nonsens das es nimmer ärger geht.

KMW kann noch so viel Gutes von sich geben, KMW ist, so wie andere Firmen, nur Produzent von spezieller Ware die halt von der europäischen Politik nicht mehr gewünscht wurde. Das die Politik jetzt böse auf die Nase fällt ist nicht die Schuld des Verkäufers, es ist die Schuld des Einkäufers. Das jedoch von 320 deutschen Leo II nur 130 einsatzfähig sind... liegt jedoch an anderen internen Problemen der BW und seiner Partnerbetrieben, dies ist ja auch das Problem der deutschen Kampfschützenpanzer, der Luftwaffe mit dem M400 usw. Verzeih wenn ich da nicht ins Detail geh.. das ist mir nicht erlaubt. Zum "Combat proven" der Leo II war in Afghanistan und ist auch bei den Türken im Einsatz. In beiden Situationen hat er sich mehr oder weniger (speziell wegen taktischen Fehlern der Türken) bewährt. Das ein Hersteller "Bauchweh hat" ist bei so einer Art von Produkt normal, der Hersteller kann nicht auf jede Bedrohung zu 100% mit Schutz reagieren sonst würde der Leo nicht Leo sondern Maus heißen und die hatte auch grundlegende Schwierigkeiten.  

Bearbeitet 10. Februar 2023 von thomasmu

[Ronald]

vor 58 Minuten schrieb thomasmu:

Ronald du schreibst echt soviel Nonsens das es nimmer ärger geht.

Nein, das schrieb Marco Seliger für NZZ

[thomasmu]

vor 13 Minuten schrieb Ronald:

Nein, das schrieb Marco Seliger für NZZ

vergiß es, es ist dir gegenüber einfach sinnlos

[Ronald]

vor 16 Stunden schrieb thomasmu:

vergiß es, es ist dir gegenüber einfach sinnlos

Ja, Ja wieso denken, ich hab doch eine Meinung

ab 3:13

https://www.ardmediathek.de/video/nuhr-im-ersten/florian-schroeder-i-2-februar-2023/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NhdGlyZSBnaXBmZWwvMjNkNTlhNDYtNjJlMi00MDgwLWE2YWEtYjU0YmZhYjhjMmEz

[thomasmu]

Eine Meinung haben, bedeutet ich argumentiere selber und NICHT Links zu kopieren.

Daher noch einmal zum mitschreiben: Vergiß es, es ist dir gegenüber einfach sinnlos.

[FuchurXM]

Es ist hier aber so, dass wenn man eine Meinung äußert, die eine gewissen Gutherrschaft nicht gefällt ja immer mit Links belegt werden muss. Ist es purer Hass gegen Russland und Putin reichen hingekotzte Emotionen. Diskutiert wird hier schon lange nicht mehr...

[Manson]

3 hours ago, thomasmu said:

Eine Meinung haben, bedeutet ich argumentiere selber und NICHT Links zu kopieren.

Daher noch einmal zum mitschreiben: Vergiß es, es ist dir gegenüber einfach sinnlos.

OK, dann erklär mir mal warum ich zu meinen Argumenten regelmässig Shitstorms ernte und von mir für logische Schlussfolgerungen vehement Links gefordert werden? Der einzige der hier permanent unkommentierte Links verteilt ist Autonom (was auch immer das für ihn selbst bedeuten mag).

[M. Ferchaud]

vor 26 Minuten schrieb Manson:

OK, dann erklär mir mal warum ich zu meinen Argumenten regelmässig Shitstorms ernte

Weil sie scheisse sind.

[thomasmu]

vor 30 Minuten schrieb Manson:

OK, dann erklär mir mal warum ich zu meinen Argumenten regelmässig Shitstorms ernte und von mir für logische Schlussfolgerungen vehement Links gefordert werden? Der einzige der hier permanent unkommentierte Links verteilt ist Autonom (was auch immer das für ihn selbst bedeuten mag).

Ich denk das ist ein allgemeines Phänomen der heutigen Zeit. Ärger dich nicht.

[JörgTe]

vor 46 Minuten schrieb Manson:

OK, dann erklär mir mal warum ich zu meinen Argumenten regelmässig Shitstorms ernte …

Ich habe immer den Eindruck, du liest etwas, ein Wort löst in dir einen Impuls aus und dieser bringt eine Gedankenkette in Bewegung, die du sofort notierst, ohne noch einmal darüber nachzudenken. 
Wir müssen uns dann mit Statements wie „die Ukraine war noch nie ein eigenständiger Staat, nicht mal ansatzweise“ auseinandersetzen.

du machst es uns nicht immer ganz leicht.

[xantist]

vor 10 Minuten schrieb JörgTe:

Wir müssen uns dann mit Statements wie „die Ukraine war noch nie ein eigenständiger Staat, nicht mal ansatzweise“ auseinandersetzen.

Richtig! Solche Statements sind einfach falsch. Die Ukraine ist eine Nation und die Hauptstadt Kiew ist schon seit langem die Hauptstadt von Königreichen gewesen, die auf diesem Territorium existierten. Der russische Kolonialismus und Imperialismus ist bis heute kaum aufgearbeitet, geschweige denn verschwunden. Man hat den Eindruck, dass viele Menschen in Europa das nicht sehen wollen/können. So ist z.B. ganz Sibirien von Russland kolonialisiert  worden und Völker wie die Jakuten müssen heute um ihre kulturelle Existenz kämpfen. Hier liegt einer der wesentlichen Beweggründe Putins für diesen Krieg. Wenn die Ukraine sich behauptet steht das gesamte koloniale/imperiale Geschichtsbild Russlands auf der Kippe. Russland müsste  sich wirklich mit seiner Geschichte auseinandersetzen. Das kann und  darf nicht passieren, deshalb hat man z.B. auch die Organisation "Mondial" verboten. Nicht umsonst hat Putin bei der Gedenkfeier zur Schlacht  um Stalingrad ein Stalin-Denkmal enthüllt, um ein weiteres Mal völlig verfälschte historische Sichtweisen zu propagieren und dieses Geschichtsbild aufrecht zu erhalten. Man muss sich vorstellen, das Putin heute den Verkauf Alskas an die Vereinigten Staaten durch den Zaren zutiefst bedauert und am liebsten rückgängig machen würde. Da wird der Wahnsinn deutlich! Das alles sind Sichtweisen, denen wir in Europa - bei allen Problemen die wir auch mit unserer Geschichte haben - voraus sind. Putin und das heutige Russland sind vollständig rückwärtsgewandt.