Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Kugelblitz]

vor 2 Minuten schrieb JörgTe:

Israel ausschließlich als Opfer darzustellen, finde ich sinnlos. Und das mit der Ruhe ist auch so'ne Sache. Massive Besiedlungen im Westjordanland werden von der Regierung hingenommen, Aggressionen der Siedler von der rassistischen Regierung ignoriert.
Lasst uns in Ruhe euer Land besiedeln, dann lassen wir euch in Ruhe.

Kein Israeli möchte den Gaza-Streifen besiedeln. Wieso auch? Wenn der Nachbar von seinem Grundstück immer wieder mit Steinen wirft, dann kommt irgendwann mal der Punkt, an dem man da drüben mal schaut, ob sich das Problem abstellen lässt. Nun ersetze Nachbar durch Hamas, Grundstück durch Gaza und die Steine durch Raketen.

[Frank M]

vor 13 Minuten schrieb Kugelblitz:

Kein Israeli möchte den Gaza-Streifen besiedeln.

Sicher ? 
https://www.commondreams.org/news/israel-settlements-gaza

https://peoplesdispatch.org/2024/03/14/real-estate-events-to-sell-stolen-palestinian-land-met-with-protests-internationally/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0BMQABHYsCOnyQ4-AprKwfJGWxfBUI9hA2VQMY_6l86DqIsGkxWmWUvV8YP-oQ0w_aem_AcTrBehCjbcBhRgApyQQMgKy89NLNSHyq2T10oU6HkYF5Ou77_NgM6wazfUzJRxB2co

[MatthiasM]

vor 57 Minuten schrieb Kugelblitz:

Sagt wer zu wem? Die Sicht der Israelis ist das meiner Beobachtung nach nicht.

Darum ging es nicht! Israel hat ein vielfaeltiges Meinungsbild, nur gehen manche Unterstuezer da nicht so mit. Fuer mich gibt es da leider kein Schwarz und Weiss, sondern nur Hellgrau und Dunkelgrau. Und das Hellgrau wird auch immer dunkler! Einen Punkt hat ja Joerg schon angesprochen.

"Leider" weil es nicht einfacher ist, beide Seiten zu verstehen oder zu kritisieren und man mehr aneckt und auch oefter Irrtuemer eingestehen muss. 

Ich finde die Indoktrinierung von Kinder auch schlimm, aber bin mir sehr unsicher in welchem Umfang sie in Palaestina taetsaechlich stattfindet und in welchem Mass die UNRWA da eingebunden ist, wie versucht wird zu unterstellen. Das unter 13 000 Mitarbeitern auch Hamassympatisanten oder Mitglieder sind ist kaum zu bezweifeln, dass koennte noch nicht mal ein deutscher GesinnungsTUeV verhindern. Nur ist es dort eine der wenigen Organisation die essentielle Strukturen aufrecht erhaelt und die vorhandene Not lindern kann. Wer soll das sonst machen? Die Hamas? Oder soll man alle verhungern lassen? 

Zitat

Kein Israeli möchte den Gaza-Streifen besiedeln. Wieso auch? 

Ich nehme an Frank hat das schon verlinkt, aber ich habe Interviews gesehen, von Israelis die von einer Rueckkehr traeumen, nachdem sei ihre Siedlungen dort raeumen mussten. Und das Thema Westjordenland laesst Du ausser Acht?

 

Bearbeitet 18. April von MatthiasM

[Ronald]

Es war halt ein großer Fehler eine Religionsgemeinschaft mit der Überzeugung ein Volk zu sein dort wieder anzusiedeln. Somit muss man nun mit den Konsequenzen einer nie endenden Konfrontation leben.

[Kugelblitz]

vor 8 Minuten schrieb Frank M:

Sicher ? 
https://www.commondreams.org/news/israel-settlements-gaza

https://peoplesdispatch.org/2024/03/14/real-estate-events-to-sell-stolen-palestinian-land-met-with-protests-internationally/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0BMQABHYsCOnyQ4-AprKwfJGWxfBUI9hA2VQMY_6l86DqIsGkxWmWUvV8YP-oQ0w_aem_AcTrBehCjbcBhRgApyQQMgKy89NLNSHyq2T10oU6HkYF5Ou77_NgM6wazfUzJRxB2co

Ganz sicher:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/siedlung-gazastreifen-100.html

[Kugelblitz]

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

Es war halt ein großer Fehler eine Religionsgemeinschaft mit der Überzeugung ein Volk zu sein dort wieder anzusiedeln. Somit muss man nun mit den Konsequenzen einer nie endenden Konfrontation leben.

Der Islam kennt die Trennung von Kirche, äh Religionsgemeinschaft und Staat halt noch nicht.

[Kugelblitz]

Hatten wir das schon?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/antiisraelische-narrative-100.html

[Frank M]

vor 2 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ganz sicher:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/siedlung-gazastreifen-100.html

Das ist aber ein anderer Fall. 

[MatthiasM]

vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Es war halt ein großer Fehler eine Religionsgemeinschaft mit der Überzeugung ein Volk zu sein dort wieder anzusiedeln. Somit muss man nun mit den Konsequenzen einer nie endenden Konfrontation leben.

Ach Ronald, das hatten wir doch schon! Wenn Du damit ueberfordert bist zu verstehen das Juden dort nicht "angesiedelt" wurden, sondern dort schon lebten und auch dorthin vertrieben wurden, zum grossen Teil auch von Staaten die Israel gerne vernichten wollen, verlinke lieber wieder Technikartikel. 

Wer das Existensrecht von Israel, in irgendeiner Form, bezweifelt, ist fuer mich ein (rechts)radikaler Depp!

Bearbeitet 18. April von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 8 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ganz sicher:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/siedlung-gazastreifen-100.html

kein Israeli /= aktuelle Verlautbarung einer gerade aktuellen Regierung 

Zitat

Der Islam kennt die Trennung von Kirche, äh Religionsgemeinschaft und Staat halt noch nicht. 

Im Zusammenhang mit Israel ein sehr zweischneidiges Argument!

Bearbeitet 18. April von MatthiasM

[Kugelblitz]

vor 17 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich nehme an Frank hat das schon verlinkt, aber ich habe Interviews gesehen, von Israelis die von einer Rueckkehr traeumen, nachdem sei ihre Siedlungen dort raeumen mussten. Und das Thema Westjordenland laesst Du ausser Acht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung

Ich sag mal, das Bild ist schwierig:

Zitat

Diskussionen um Rechtmäßigkeit des Landerwerbs

Von israelischer Seite wird geltend gemacht, dass die absolute Mehrheit der Gebiete, die derzeit von den Siedlungen in Anspruch genommen werden, entweder dem Staat gehörten, von dem sie gepachtet seien, oder rechtmäßig von den Palästinensern gekauft worden seien. Es sei nicht illegal, auf diese Weise Land zu erwerben. Für die Enteignung von palästinensischem Land wird von der israelischen Zivilverwaltung auch ein osmanisches Gesetz von 1858 angewandt. Damit kann Land vom Staat enteignet werden, wenn es längere Zeit nicht mehr bebaut wird.^[55]

Gegner dieser Ansicht sagen, das vakante Land habe entweder geflohenen Arabern gehört oder sei gemeinschaftliches Land gewesen, das kollektiv einem Dorf gehört habe. Diese Praxis hatte sich unter osmanischer Herrschaft gebildet, die Briten und die Jordanier versuchten allerdings seit den späten 1920er Jahren erfolglos, diese Praxis zu beenden.

Die israelische Nichtregierungsorganisation B’Tselem behauptet, die israelischen Regierungen hätten das Nichtvorhandensein von modernen Rechtsdokumenten für das gemeinschaftliche Land ausgenutzt, um es sich anzueignen. Zusammengenommen befinden sich so laut B’Tselem etwa 42 % des Westjordanlands unter israelischer Kontrolle.

Die israelische Nichtregierungsorganisation Schalom Achschaw behauptete in einem 2006 veröffentlichten Dokument, dass rund 40 % der Siedlungen auf Land errichtet wurden, das sich in palästinensischem Privatbesitz befindet.^[56] Diesem Report wurden zahlreiche Fehler, Ungenauigkeiten und Lügen nachgewiesen, der Fragen zur Glaubwürdigkeit der Organisation aufwarf.^[57]

Im Januar 2009 vermeldete die israelische Tageszeitung Haaretz, an eine geheime Siedlungsdatenbank gelangt zu sein, die vom Verteidigungsminister Ehud Barak wegen ihrer politischen Brisanz zurückgehalten werde. Die Datenbank legt dar, dass in 75 % aller Siedlungen im Westjordanland Bebauungen zum Teil in erheblichem Umfang ohne Genehmigung oder sogar gegen israelische Bestimmungen vorgenommen worden seien. In über 30 Siedlungen seien Gebäude und Infrastruktur (Straßen, Schulen, Synagogen, Jeschiwot und auch Polizeistationen) auf Privateigentum von Palästinensern errichtet worden.^[58]

Kannst du beurteilen, wer jetzt Recht hat? Oder ist es ein Fall von grau? Auf Schlesien, Pommern, Königsberg oder das Sudetenland bestehen auch keine Ansprüche mehr, die sind nach dem Krieg halt weg - und das nicht unverdient.

[Kugelblitz]

vor 19 Minuten schrieb MatthiasM:

Im Zusammenhang mit Israel ein sehr zweischneidiges Argument!

Echt? Wenn ich mir die ganze Region ansehe, dann ist Israel immer noch der Einäugige unter den Blinden. Auch wenn die derzeitige Regierung in Israel sehr weit rechts steht, gibt es derzeit nirgendwo in der Region mehr Demokratie.

Bearbeitet 18. April von Kugelblitz

[Ronald]

vor 2 Minuten schrieb Kugelblitz:

Auch wenn die derzeitige Regierung in Israel sehr weit rechts steht, gibt es derzeit nirgendwo in der Region mehr Dekomkratie.

•  

Zitat

 

• Wird daher ein minimalistischer Demokratiebegriff konsequent auf den gesamten israelischen Herrschaftsverband angewandt, kommt man zu einem klaren Ergebnis: Israel, das mit der Aufhebung des Militärrechts im Jahr 1966 noch einen wichtigen Schritt in Richtung demokratischer Konsolidierung gemacht hatte, ging nach den Eroberungen 1967 im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts den Weg einer Entdemokratisierung, der im 21. Jahrhundert vollendet wurde.

Fazit

Der vermeintlich demokratische Charakter des politischen Systems Israels wird häufig als Argument angeführt, um Kritik an Israel zurückzuweisen. Kontrovers wird aktuell der Umgang mit der israelkritischen BDS-Bewegung (Boykott, Deinvestitionen und Sanktionen) diskutiert. In dieser Debatte sollte auf das Demokratieargument verzichtet werden.

 

 

 

https://www.giga-hamburg.de/de/publikationen/giga-focus/israels-politisches-system-keine-demokratie

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/151117-krieg-und-frieden-la-fin-de-léspoir/?do=findComment&comment=1960763

 

[Kugelblitz]

vor 3 Minuten schrieb Ronald:

•  

 

 

https://www.giga-hamburg.de/de/publikationen/giga-focus/israels-politisches-system-keine-demokratie

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/151117-krieg-und-frieden-la-fin-de-léspoir/?do=findComment&comment=1960763

 

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/israel-2023/520478/demokratie-und-rechtsstaatlichkeit-in-israel/

--> Demokratie, aber Gefährung durch fehlende Kontrollorgane.

[MatthiasM]

vor 36 Minuten schrieb Kugelblitz:

 

Kannst du beurteilen, wer jetzt Recht hat? Oder ist es ein Fall von grau?

Fuer mich ein Fall von sehr Dunkelgrau! Das Westjordanland ist kein Staatsgebiet von Israel, sondern steht unter einer rechtlich zweifelhaften Militaergerichtsbarkeit. Historische Verordnungen zu bemuehen um das Land zu annektieren, unterscheidet sich fuer mich wenig von "From the river to the sea". Ich finde, den Palaestinensern steht genau so ein Land in dem sie leben koennen zu, wie den Israelis. Die Siedlungspolitik macht sie zu Rechtlosen im eigenen Land.

 

vor 33 Minuten schrieb Kugelblitz:

Echt? Wenn ich mir die ganze Region ansehe, dann ist Israel immer noch der Einäugige unter den Blinden. Auch wenn die derzeitige Regierung in Israel sehr weit rechts steht, gibt es derzeit nirgendwo in der Region mehr Demokratie.

Schoen das Du meine Zustimmung suchst ! Nur geht es am Punkt vorbei. Israel ist eben kein saekulaereer Staat, was ich auch nachvollziehen kann, weil demographisch Juden bald in der Minderheit waeren, was ja auch gegen eine Einstaatenloesung spricht. Deshalb fand dich deine Aussage auch "zweischneidig". An dem realen Unterschied habe ich keinen Zweifel.

Bearbeitet 18. April von MatthiasM

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Wer das Existensrecht von Israel, in irgendeiner Form, bezweifelt, ist fuer mich ein (rechts)radikaler Depp!

Wie auch immer die Russen und Amerikaner sind schuld. Diese haben den UN-Teilungsplan für Palästina mit abhängigen Staaten/ gekauften Stimmen gegen den Willen der Arabischen Liga in der UN 1947 durchgesetzt.
 

Zitat

 

Diplomatischer Kontext

Der UN-Teilungsplan wurde 1947 verhandelt, also unmittelbar vor dem Kalten Krieg und zu einer Zeit, in der nach dem Zweiten Weltkrieg viele Staaten entweder finanziell von den USA oder politisch von Russland abhingen. Russland hatte daher effektiv mit Belarus, Polen, der Tschechoslowakei und der Ukraine effektiv noch vier weitere Stimmen, die USA hatten starken Einfluss auf die lateinamerikanischen Staaten, die zu dieser Zeit 19 der 57 in den UN vertretenen Stimmen hatten. Aus unterschiedlichen Gründen waren die USA und Russland einer Teilung Palästinas zugeneigt, die am prominentesten bereits 1937 von der Peel-Kommission vorgeschlagen worden war. Dagegen die sechs Staaten Ägypten, Irak, Jemen, Libanon, Saudi-Arabien und Syrien hatten unter anderem zum Zweck, die Unabhängigkeit Palästinas zu erstreiten, 1945 die Arabische Liga gegründet und waren daher entschieden gegen eine Teilung des Landes.

Russland

Russland wollte allem voran den Einfluss Westeuropas im Nahen Osten schwächen und wünschte sich dort stattdessen einen dem Ostblock zugeneigten Staat, der mindestens als Gegengewicht zu den eng mit England verbunden Regierungen Iraks und Transjordaniens und den eng mit Frankfreich verbundenen Regierungen Libanons und Syriens fungieren sollte. Arnold Krammer vermutet, dass Josef Stalin besonders durch Politiker der israelischen kommunistischen Partei Maki und Vertreter der israelischen kommunistischen Bewegung Hashomer Hatzair beeinflusst worden war, wonach er zur (mittelfristig offensichtlich falschen) Überzeugung gelangte, der beste Kandidat für einen solchen ostblock-freundlichen Staat sei ein zionistisches Israel. Die CIA konnte daher später das Verhalten des Ostblocks während der Verhandlungen über den Teilungsplan so zusammenfassen:

    „Die Delegierten des kommunistischen Ostblocks (…) förderten oder unterstützten durch [ihre] Stimmen jede von Zionisten und ihren Vertretern favorisierte Maßnahme, während sie gegen jede von der Mehrheit der Araber oder den arabischen Vertretern geförderte oder favorisierte Maßnahme opponierten oder sie sabotierten. (…) Die kommunistischen Vertreter attackierten fortwährend Vorschläge der USA [mit der Behauptung, sie] stünde einer Teilung und einem jüdischen Staat entgegen und favorisiere im Endeffekt das Anliegen der Araber."

USA

Die Interessen und das Verhalten der USA waren komplexer. Zusätzlich dazu, dass die Amerikaner die Displaced Persons lieber in Palästina als in ihrem eigenen Land gesehen hätten, waren drei Faktoren wichtig: (1) Präsident Trumans bester Freund war ein gemäßigter Zionist, sein Berater Clark Clifford ebenfalls, sein Berater David Niles war überzeugter Zionist. Besonders auf Niles Betreiben hatte Truman sich außerdem bereits bei den Kongresswahlen von 1946 für die 5 Millionen jüdische Wählerstimmen in den USA deutlich prozionistisch positioniert und vor allem immer wieder gefordert, 100.000 DPs müssten umgehend nach Palästina immigrieren können (was England im Nahen Osten in schwere Bedrängnis brachte). Eine umfassende jüdische Immigration war nur möglich nach einer Teilung Palästinas.

(2) Die Außenpolitiker und Politstrategen der USA dagegen wollten durchaus erreichen, dass den Vereinten Nationen ihr erstes großes Friedensprojekt gelänge, (3) und wollten gleichzeitig die arabischen Staaten aus wirtschaftlichen Gründen nicht verärgern. Der für den Nahen Osten verantwortliche Staatssekretär Loy H. Henderson hielt darüber hinaus den Teilungsplan prinzipiell für strategisch und ethisch unmöglich:

    „Die Vorschläge im Plan der UNSCOP beruhen nicht nur auf keinen internationalen Prinzipien, deren Aufrechterhaltung im Interesse der Vereinigten Staaten wäre, sondern sie widersprechen eindeutig verschiedenen Prinzipien, die in der [UN-]Charta festgelegt sind, sowie Prinzipien, auf denen die amerikanischen Vorstellungen von Regierung basieren. Diese Vorschläge ignorieren beispielsweise solche Prinzipien wie Selbstbestimmung und Mehrheitsherrschaft. Sie erkennen [dafür] das Prinzip eines theokratischen Rassenstaates an und gehen in mehreren Fällen sogar so weit, aufgrund von Religion und Rasse gegen Personen außerhalb Palästinas zu diskriminieren. (...)
    Wir sind den Juden gegenüber an keine Verpflichtung gebunden, einen jüdischen Staat zu errichten. Die Balfour-Deklaration und das Mandat sahen nicht einen jüdischen Staat, sondern eine nationale jüdische Heimstätte vor. Weder die Vereinigten Staaten noch die britische Regierung haben den Begriff ‚jüdische nationale Heimstätte‘ jemals als jüdischen Nationalstaat interpretiert.“

Diese gegensätzlichen Ziele und Ansichten führten dazu, dass die USA eine Strategie fuhren, zunächst passiv zu bleiben und sich der Mehrheitsmeinung anzuschließen, dann aber die arabischen Staaten versöhnlich zu stimmen und zum Gelingen des UN-Unternehmens beizutragen, indem sie im Nachhinein Zugeständnisse an die arabischen Staaten machten, und am Ende durch hinter den Kulissen ausgeübten Druck auf andere Staaten die Umsetzung einer Teilung Palästinas zu erzwingen (s. u.).

 

https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina#Diplomatischer_Kontext

NEXT: Jerusalem - Moskau. Eine fruchtbare Beziehung Doku (2023)

Nach Kriegsende 1945 waren zahllose Holocaust-Überlebende in diversen Lagern zusammengepfercht und blickten einer ungewissen Zukunft entgegen. Viele weigerten sich, in ihre Heimatländer zurückzukehren. Sie suchten nach einem Land, das sie aufnehmen konnte. Die Frage nach der Gründung eines jüdischen Staates in Palästina rückte nun wieder in den Vordergrund. David Ben-Gurion, der Anführer der zionistischen Bewegung, ergriff die Gelegenheit. Vor der Weltöffentlichkeit forderte er, dass die Überlebenden frei in das „Gelobte Land“ auswandern können. Die Briten, die damals das palästinensische Gebiet verwalteten, waren dagegen. Um ihre Interessen in der Region zu wahren und die Beziehungen mit den arabischen Ländern nicht zu gefährden, verfolgten sie eine drastische Migrationspolitik gegenüber den Neuankömmlingen aus Europa. Diese Haltung stand im Gegensatz zu der ihrer US-amerikanischen Partner, die die europäischen Flüchtlingslager fast allein verwalteten. Die Spannungen zwischen den beiden Verbündeten nahmen zu – Moskau witterte eine Chance zur Intervention. Machthaber Stalin beschloss trotz seiner antisemitischen Politik in der Sowjetunion, Ben-Gurions Plan des jüdischen Staats zu unterstützen. Er öffnete seine Grenzen für Hunderttausende jüdische „displaced persons“ gen Westen. Unter Eindruck dieses Flüchtlingsstroms musste dringend eine Lösung her. Stalin setzte auf die zionistische Bewegung, um die Briten aus ihrer Hochburg im Nahen Osten zu vertreiben. Gemeinsam mit den europäischen „Bruderländern“ stimmte er entschieden für eine Aufteilung Palästinas in zwei unabhängige Staaten: einen jüdischen und einen arabischen. Doch kaum war der junge jüdische Staat geboren, entbrannte ein Krieg um das Territorium. Auch hier war es die militärische Hilfe des Ostblocks, die es den Israelis ermöglichte, ihre Unabhängigkeit zu sichern.

 

[fgee]

vor 54 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich finde, den Palaestinensern steht genau so ein Land in dem sie leben koennen zu, wie den Israelis.

Ich stimme zu.

Zitat

Die Siedlungspolitik macht sie zu Rechtlosen im eigenen Land.

Nee, die Palästinenser machen sich selber zu staatenlosen im Niemandsland, indem sie sich "weigern", einen eigenen Staat zu gründen.

(Es reicht nicht, einen solchen 1988 auszurufen - immerhin schlappe 40 Jahre nach dem UNO-Teilungsbeschluss und 15 Jahre nach der letzten militärischen Niederlage - man muss den Staat auch tatsächlich gründen. Und natürlich muss der Staatszweck sein, den eigenen Bürgern ein Leben zu ermöglichen... "Auslöschen des Nachbars" ist kein Daseinszweck. Und über Korruption in der PA müssten wir dann auch noch kurz sprechen.

[MatthiasM]

vor 2 Minuten schrieb Ronald:

Wie auch immer die Russen und Amerikaner sind schuld.

 

Es ist mir eigentlich gleichgueltig wer "Schuld" ist. Das ist was fuer radikale Deppen, die sich an der Vergangenheit aufgeilen und meist eine revisionistische Intention haben. 

Der Staat Israel existiert und es gibt keinen Anlass an dessen Bestandswuerdigkeit zu zweifeln. 

[fgee]

vor 13 Minuten schrieb Ronald:

UN-Teilungsplan für Palästina gegen den Willen der Arabischen Liga in der UN 1947 durchgesetzt

Auch das ist nicht mal halb richtig, sondern ganz falsch.

Richtig ist: Der haschemitische (saudische) König Faisal (als Vertreter des arabischen Volkes) hat 1919 der Gründung eines jüdischen Staates auf dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer zugestimmt - unter der Bedingung, dass die Araber ebenfalls in die Unabhängigkeit entlassen werden. Vermasselt hatten es danach die Franzosen, weil sie Libanon und Syrien nicht hergeben wollten.

Quelle: Wikipedia

Das eigentliche Problem aber ist - und da gebe ich @MatthiasM recht - Es ist jetzt mehr als hundert Jahre später, und Israel existiert. Warum, zum Teufel in Allahs Namen, hängen die in der Vergangenheit fest, statt zusammen mit den Nachbarn in die Zukunft zu gehen?

Bearbeitet 18. April von fgee

[MatthiasM]

vor 15 Minuten schrieb fgee:

(Es reicht nicht, einen solchen 1988 auszurufen - immerhin schlappe 40 Jahre nach dem UNO-Teilungsbeschluss und 15 Jahre nach der letzten militärischen Niederlage - man muss den Staat auch tatsächlich gründen. Und natürlich muss der Staatszweck sein, den eigenen Bürgern ein Leben zu ermöglichen... "Auslöschen des Nachbars" ist kein Daseinszweck. Und über Korruption in der PA müssten wir dann auch noch kurz sprechen.

Es scheint in diesem Thread ein Sport zu sein, den Kern einer Aussage zu umschiffen .

Ueber Korruption, Kleptomanie und mangelnde Demokratie bei der PA muessen wir nicht reden, die ist selbsterklaerend. Das  rechtfertigt aber nicht die Siedlungspolitik. Dein Nachbar darf sich so dumm anstellen wie er moechte,  er kann sogar ein Krimmineller sein, wenn Du ihm etwas wegnimmst ist es Diebstahl oder, wie leider im Westjordanland auch nicht selten, Raub.

 

Bearbeitet 18. April von MatthiasM

[fgee]

@MatthiasM Meine Aussage war: Nicht die israelische Siedlungspolitik ist schuld, dass die Palästinenser keinen Staat haben, sondern die Palästinenser, weil sie ihn einfach nicht machen. (War das zuwenig deutlich?)

Bearbeitet 18. April von fgee

[Ebby Zutt]

vor 8 Stunden schrieb Ronald:

Es war halt ein großer Fehler eine Religionsgemeinschaft mit der Überzeugung ein Volk zu sein dort wieder anzusiedeln

Das ist die falsche Prämisse, die Ururururururenkel sind einfach zurück gegangen, in das Land ihrer Ahnen. Die  Vertriebenenverbände bei uns sind auch revisionistisch ( wobei von den Vertriebenen kaum noch jemand lebt). Auf dem ganzen Planeten kannst du das beobachten. Janosch hat daraus ein Kinderbuch gemacht:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oh,_wie_schön_ist_Panama

 

vor 6 Stunden schrieb fgee:

Warum, zum Teufel in Allahs Namen, hängen die in der Vergangenheit fest, statt zusammen mit den Nachbarn in die Zukunft zu gehen?

weils die Religion bzw. Deren Auslegung durch die Imame gebietet
( bei unseren Katholen: die Unfehlbarkeit des Papstes).
Die Menschen wollen glauben, an eine starke Macht.

[RalphB]

Am 18.4.2024 um 09:33 schrieb Kugelblitz:

Am 17.4.2024 um 16:07 schrieb RalphB:

...sondern das alle im Gaza Mörder sind und auch die Kinder dazu gehören.

Sagt wer zu wem? Die Sicht der Israelis ist das meiner Beobachtung nach nicht. Lies dir mal den Telegramkanal der IDF....

Ich habe nicht geschrieben, dass es die Sichtweise "der" Israelis oder des IDF sei - ich habe eine sehr differenzierte Sichtweise auf Israel und auch auf die israelische Armee. Ich denke, dass ich insgesamt sehr differenziert auf Gruppen schaue und bei mir das Individuum im Vordergrund steht  - das war auch die Intention meines Beitrages: mir wird hier in einigen Beiträgen zu sehr verallgemeinert. Dafür muss auch nicht explizit  "...sondern das alle im Gaza Mörder sind und auch die Kinder dazu gehören" geschrieben stehen: die permanente Wiederholung, das "die Leute im Gaza (bei jedem Verbrechen) der Hamas tanzend auf der Straße sind, dass die Palästinenser keinen Frieden wollen etc. pp. ist in meinen Augen nicht nur rassistisch, sondern unterstützt und befeuert nur das weiter so. In so einer Sichtweise, die auch einfach nicht stimmt, ist keine Lösung enthalten. 

Wenn ein von mir darauf aufmerksam machen dazu führt, dass meine Beiträge oder Teile davon verdreht und sinnentstellt verstanden, zitiert und benutzt werden, dann muss ich davon ausgehen, dass absolut kein Interesse an einem gemeinsamen weitergehen und verstehen besteht. Man kann sich Feinde auch basteln - was das bringen soll, ist mir allerdings ein Rätzel. 

In aller Deutlichkeit: meine Sympathie gehört eindeutig den Menschen in Israel, genauer, den Juden in Israel. Auch wenn ich mit Religion nichts anfangen kann und diese sogar für eines der Grundübel unserer Zeit halte, werde ich mich immer für das Recht jedes Menschen einsetzen, das zu Glauben, was er will. Meine Grenze ist da, wo es das Recht des Anderen eingeschränkt. Aufgrund der Geschichte Israels verstehe ich die Reaktionen und verurteile sie nicht. Ich halte sie aber in Teilen für falsch. Warum? Weil sie den Interessen der Menschen Israels nicht nützen sondern schaden und weil ich (ganz subjektiv) davon überzeugt bin, das Netanjahu aus persönlichen Gründen einen Teil der Verantwortung für die vielen Toten trägt. 

Abgesehen davon gibt es kein Verbrechen, das jede Reaktion rechtfertigt. Das kann man anders sehen, ich sehe es aber so. Auch ist mir Rache fremd - eine Aktion, wie die jetzige Reaktion der israelischen Armee muss einen Sinn haben. Z.B. die Geiseln zu befreien oder für die Zukunft eine Grundlage für Frieden schaffen etc.pp. Dieses Ziel sehe ich nicht - ich verstehe die Zerstörung des Gaza mit vielen Toten auf Seiten der Zivilbevölkerung nicht als Chance auf Frieden, ich sehe darin zunehmend eine Reaktion eines Teils der israelischen Regierung, die für mich andere Ziele verfolgt und kein Interesse an Frieden hat, wenn es auch nur einen Hauch ihrer persönlicher Interessen tangiert. 

Jedes Opfer, jeder Tote und jede Verletzte ist zu viel! Das gilt natürlich auch für das Beduinenmädchen. Erstaunlich ist nur, dass in diesem Moment der Rassismus mal kurz Pause hat. Oder ist es nicht so, dass Beduinen in Israel über Jahrzehnte massive Benachteiligung erfahren mussten und erst in den letzten Jahren dieser Rassismus durchbrochen und aufgeweicht wurde? 

Meine Sichtweise auf den Angriff des Irans ist einfach: er hatte eine direkte Vorgeschichte, nämlich den Angriff Israels auf iranischen Territorium mit einem dutzend getöteter Menschen. Da waren Verbrecher bei und Menschen, die sich weniger und vielleicht auch gar nichts zu schulden haben lassen. Ich will diesen Angriff überhaupt nicht bewerten oder verurteilen - aber so zu tun, als ob der Iran einfach so einen Angriff gestartet hätte, ist falsch. Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Entscheidung der israelischen Verantwortlichen falsch finde, ich verstehe die Logik, die dahinter steht. Aber ich sehe auch, dass Aktion eine Reaktion hervor bringt und frage mich, ob es nicht an der Zeit ist, andere Wege einzuschlagen. Denn, dieser Angriff auf die Botschaft hatte auch eine Vorgeschichte und diese auch usw.

Wie lange soll das so weiter gehen? 

Ich sehe Diskussionen z.B. hier im Forum als Versuch, sehr komplexe Sachverhalte besser verstehen zu können. Dazu gehört allerdings auch, andere Meinungen verstehen zu wollen. Das scheint mir ab und an verloren zu gehen. Aber ohne die andere Sichtweise bin ich in meinem Denken gefangen und werde kaum dieses durchbrechen können. Auch scheint mir das Ziel ab und an verloren zu gehen. Was wollen wir? Einen zerstörten Gaza? Möglichst viele von den Anderen tot? Oder ganz alleine als Herrscher der Welt übrig bleiben?

Mein Ziel ist ausschließlich Frieden, einen gerechten Frieden mit Chancen für alle Seiten. Der letzte Teil des Satzes ist obsolet: ohne Gerechtigkeit und Freiheit mag es Totenruhe geben - Frieden bedingt beides. Und Frieden ist immer universell, nie partiell.

[Auto nom]

https://www.avocadostore.de/products/422835-ukraine-crew-hanfsocken-in-schwarz-8000kicks?variant_id=3876423

Zitat

Wir sind stolz, Ihnen unsere neuesten Socken aus der Ukraine vorstellen zu können. Unsere Hanfsocken bestehen aus 60 % Mischung mit 37 % Baumwolle und 3 % Lycra. Diese Garnzusammensetzung optimiert gleichzeitig die Haltbarkeit der Socke und ihren Tragekomfort, das Lycra hingegen garantiert ihre Dehnbarkeit.

 

[Ronald]

Am 2.4.2022 um 18:49 schrieb Ronald:

Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin.

Zitat

 

Doch nicht nur an westlichen Waffen und Munition mangelt es den Streitkräften Kiews. Auch ausgebildete Soldaten fehlen an allen Ecken und Enden der Front! Dabei hat die Ukraine, trotz theoretischer Generalmobilmachung, aktuell nur 15 Prozent seiner wehrfähigen Männer unter Waffen.

Dmytro Kukharchuk, Kommandeur in der 3. Separaten Brigade, zum TV-Sender „Wir sind die Ukraine“: „Wir halten durch, aber wir haben ein Problem. Früher habe ich gesagt, das größte Problem ist die mangelnde Ausstattung mit Artillerie-Granaten, aber heute ist es der Mangel an menschlichen Ressourcen.“

Ein ukrainischer Marineinfanterist mit dem X-Namen „Kriegsforscher“ bemängelt, dass „nachdem der Präsident die Mobilisierung so lange hinausgezögert hat“, nun zwar durch den Westen „Waffen und Ausrüstung zur Verfügung gestellt werden, aber niemand ist ausgebildet, sie zu bedienen“.

 

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/experten-und-soldaten-warnen-ukraine-fehlen-soldaten-um-putin-zu-stoppen-662f5680def5782acea6508f