Marie-Luise Vollbrecht:„Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht, Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt“

[Steinkult]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

LGBTQIA2S+

Endlich kenne ich dein Passwort - habe gerade abgehoben.

[15cv]

@M.Ferchaud, Ich bin wirklich froh, dass es Menschen gibt, die die Themen zu Sexismusdebatte, MeToo usw. wirklich ernst nehmen und die Sache sachlich und ruhig angehen.

 Mit Deinen ständigen Angriffen, Unterstellungen und penetranten Nachtreten in alle Richtungen gehörst Du aber mit Sicherheit nicht dazu. Das was Du hier treibst ist völlig kontraproduktiv zur eigentlichen Debatte, schade, dass Du das nicht merkst.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von 15cv

[M. Ferchaud]

vor 1 Minute schrieb 15cv:

@M.Ferchaud, Ich bin wirklich froh, dass es Menschen gibt die die  Themen zu Sexismusdebatte MeToo usw. wirklich ernst nehmen und die Sache sachlich und ruhig angehen.

Bin ich auch. Hier gibt es allerdings kaum welche.

 

[M. Ferchaud]

Hier mal der Gegenebtwurf zu @15cv‘s Artikel.

Den hat übrigens - Überraschung - eine Frau geschrieben:

Wie bekämpfe ich das Alltagsphänomen Sexismus?

8 Februar, 2021 - 18:31

 

Was haben

a) Blondinenwitze,

b) vermeintlich unschuldiges Hinterherpfeifen auf der Straße,

c) etwaige Vorurteile gegenüber einzelnen Geschlechtern – „Frauen können nicht Auto fahren“ und „Männern geht es nur um Sex“,

d) die teilweise noch immer verbreitete Vorstellung, Frauen seien für den Haushalt sowie die Erziehung der Kinder zuständig, während Männer das Geld verdienen,

e) der jüngste „Herrenwitz“ des FDP-Vorsitzenden Christian Lindners, er habe in der Vergangenheit rund 300 Mal den Tag mit seiner ehemaligen Generalsekretärin Linda Teuteberg verbracht, um anschließend zu versichern, er spreche „vom täglichen, morgendlichen Telefonat zur politischen Lage“ und

f) die aus der Werbung bekannte stereotype Darstellung von Frauen* in High Heels, kurzen Kleidern und roten Lippenstift gemeinsam? 

Diese vermeintlichen Einzelphänomene sind Ausdruck eines größeren gesellschaftlichen Problems geschlechtsspezifischer, struktureller Diskriminierung. Sie richten sich in den meisten Fällen, jedoch nicht ausschließlich, gegen Frauen* und können unter dem Begriff „Sexismus“ substituiert werden. Sexismus beschreibt dabei die unterschiedlichsten Formen der Diskriminierung, Unterdrückung und Benachteiligung auf der Grundlage des Geschlechts, welchen Vorstellungen über stereotype Geschlechterrolen und hierarchisierende Machtvorstellungen zu Grunde liegen.  

Für mich als Frauen-, Gleichstellungs- und Genderpolitikerin ist es seit vielen Jahren ein gewichtiges wesentliches Anliegen auf der Ebene der Politik für die Beseitigung von allen Formen des Sexismus zu kämpfen. Das ist ein aktiver Beitrag zur Umsetzung des Verfassungsauftrages in Art. 3 Abs. 2: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. 

Definition von Sexismus von Nöten

Angesichts der vielfältigen Erscheinungsformen und Ausprägungen von Sexismus haben Menschen oft unterschiedliche Vorstellung über die Definition von Sexismus. So können Grenzen bestimmter Äußerungen und Taten unterschiedlich wahrgenommen werden. Bestimmte „nett gemeinte“ Äußerungen werden zum Teil damit legitimiert, dass Frauen sich von ihnen geschmeichelt fühlen würden; Sexismus wird relativiert als „harmloser Flirt“. Diese „Anti-Sexismus-Haltung“ ist in Teilen der Gesellschaft noch immer verankert. Die Leugnung dessen wiederum geht einher mit der Ablehnung von Maßnahmen, die darauf abzielen, soziale Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern abzubauen.

Gleichsam sind sich Betroffene oft im Unklaren, wo die Grenzen zwischen Flirt und sexueller Belästigung liegen, sind sich somit nicht über das Ausmaß des Sexismus bewusst oder trauen sich nicht, über Erfahrungen zu sprechen. Auf diese Weise bleibt Sexismus häufig unbemerkt. 

Um Sexismus zu bekämpfen und ihn in all seinen Ausprägungen ins Bewusstsein der von uns allen zu rücken, bedarf es eines verbindlichen, gesellschaftlichen Konsenses über die Ausmaße von Sexismus. Wichtig sind an dieser Stelle umfassende Aufklärung und Sensibilität über das Themas Sexismus. Es gilt, die Rechte Betroffener bei sexueller Diskriminierung, Belästigung und Gewalt gesamtgesellschaftlich sichtbarer zu machen. Grenzüberschreitung müssen auch als solche benannt werden, denn „Nein“ heißt „Nein“.

Sexismus im Alltag 

Eine aktuelle Umfrage zeigt, dass Sexismus in Deutschland keinesfalls ein Randphänomen, sondern ein alltäglich auftretendes Problem ist. Die im Auftrag des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) von Prof. Dr. Carsten Wippermann im Jahr 2018 durchgeführte Studie „Sexismus im Alltag - Wahrnehmungen und Haltungen der deutschen Bevölkerung“ befragte repräsentativ Menschen ab 16 Jahren. Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass rund 44 Prozent aller Frauen* laut eigenen Angaben sexistische Übergriffe in ihrem Alltag erleben - 14 Prozent von ihnen mehrmals im Monat. Auch ein erheblicher Teil der Männer gibt an, im Alltag von Sexismus betroffen zu sein, hier sind es rund 32 Prozent. Mehr als jeder zehnte Mann (elf Prozent) erlebt Sexismus mehrmals im Monat. Insgesamt haben ca. 63 Prozent aller Frauen und 49 Prozent aller Männer sexistische Übergriffe bei anderen oder bei sich selbst wahrgenommen. Das ist eine erschreckend hohe Zahl.  Sexismus kann die Betroffenen verunsichern, verletzen und verärgern. Erlebte Erfahrungen von Sexismus werden oft als beschämend, erniedrigend und belastend beschrieben.

Bekämpfung von Sexismus ist eine gesamtgesellschaftliche und politische Aufgabe

Nicht zuletzt auf Grund der erschreckend hohen Zahlen der Studie muss die Bekämpfung von Sexismus sowohl eine gesamtgesellschaftliche sowie eine politische Aufgabe sein. 

Sexismus ist ein facettenreiches Alltagsphänomen. Er findet sich in nahezu jedem Bereich des gesellschaftlichen Lebens wieder, im privaten als auch im öffentlichen Raum, in der Arbeitswelt und in den Medien. Er äußert sich auf vielfältige Weise und zeigt sich im Denken, in verbalen Übergriffen, sexistischen Sprüchen, subtilen Bemerkungen und sexueller Belästigung bis hin zu Formen sexualisierter Gewalt. 

Sexismus gibt es auf mehreren Ebenen: der individuellen (Mikro-)Ebene als auch der strukturellen (Makro-)Ebene. Makroökonomisch begründet und bewirkt Sexismus häufig ungleiche Leistungsbewertung von Männern und Frauen*, ungleiche Bezahlung oder fehlende Möglichkeiten zur Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Auch der Mangel an weiblichen Führungspositionen in privaten und öffentlich geförderten Institutionen und Unternehmen sowie der Gender Pay Gap, das geschlechtsspezifische Lohngefälle zu Lasten von Frauen*, stellt eine spezifische Ausprägung von strukturellem Sexismus dar.

Sexistische Strukturen müssen als Machtstrukturen erkannt werden

Das BMFSFJ gründete deshalb in Kooperation mit dem Forschungs- und Beratungsinstitut EAF Berlin | Europäische Akademie für Frauen in Politik und Wirtschaft Berlin e.V. 2020 die Initiative „Dialogforen gegen Sexismus“.

Ziel ist der Austausch zwischen Vertreter*innen aus Wirtschaft, Kultur, Medien, Politik, Verwaltung, Zivilgesellschaft und staatlichen Akteur*innen über wissenschaftliche Erkenntnisse und Erfahrungen zu Phänomenen des Sexismus. Auf dieser Basis werden konkrete Maßnahmen und gesamtgesellschaftliche Handlungsempfehlungen erarbeitet. 

Erste Ergebnisse der Dialogforen wurden im Rahmen einer online stattfindenden Fachkonferenz am 21. Januar 2021 vorgestellt. Die verschiedenen Akteur*innen waren sich einig: Von maßgeblicher Bedeutung ist eine umfassende Klärung der Definition und der Ursachen von Sexismus.  Nur wenn das Phänomen in seiner Breite verstanden wird, wird es gelingen, Handlungsempfehlungen zu erarbeiten und Sexismus nachhaltig zu bekämpfen.

Die Formen von Sexismus sind vielfältig, dennoch sind Grundlage in der Regel implizite Geschlechtsvorurteile und Geschlechterstereotype, die von einem ungleichen sozioökonomischen sowie politischem Status von Frauen* und Männern ausgehen. Sexismus ist somit nie ein zufällig auftretendes Phänomen. 

Viel eher nimmt Sexismus konkrete Funktionen ein. So dient er als Instrument der Zuschreibung geschlechtsspezifisch geprägter hierarchischer Positionen und der Einengung der Vielfalt geschlechtlicher Ausprägungen. Damit verbunden ist die Etablierung und Aufrechterhaltung von Macht- und Ressourcenverhältnissen. 

Insbesondere Frauen*, die in akademischen Berufen und „typischen Männerberufen“ tätig sind, erleben häufig sexistische Attacken durch beruflich Vorgesetzte und Kolleg*innen. Bestimmte Vorstellungen (hegemonialer) Männlichkeit und damit verbundene Verhaltensmuster werden nicht infrage gestellt, hierarchische Geschlechterordnungen werden gefestigt. Sexistische Praktiken fungieren hier als Machtkomponente, um Frauen* auf nachgeordnete Positionen zu verweisen. Dieser Faktor ist ein wesentlicher Grund, warum Frauen in Führungspositionen noch immer stark unterpräsentiert sind. 

Sexismus hat zudem institutionelle Ursachen: Durch die erotische Darstellung von zumeist Frauen* als Sexobjekt und Luststeigerungsfaktor in Bildern, Filmen und (Werbe-) Botschaften zum Zweck der Verkaufsförderung wird Sexismus nicht nur etabliert und damit gesellschaftsfähig. Durch die (sozialen) Medien werden sexistische Einstellungen, Verhaltensmuster und Praktiken auch schnell zur gesellschaftlichen Norm und gewinnen damit an Akzeptanz. 

Gesetze reichen zur Sexismusbekämpfung nicht aus

Die Diskussionen in den „Dialogforen gegen Sexismus“ machten noch einmal sehr deutlich, , dass neben gesetzgebenden Maßnahmen wie der Verschärfung des Strafrechts und der Einführung von Frauenquoten und Paritätsgesetzen eine Unzahl parallel wirkender Maßnahmen notwendig sind, um Sexismus entgegen zu wirken. Es braucht Aufklärungskampagnen und Beratungsangebote in Schulen und Bildungseinrichtungen sowie eine Stärkung von Prävention und Aufklärung. Sinnvoll ist auch die Evaluierung bestimmter Maßnahmen: Erzielen die Maßnahmen auch wirklich die intendierte Wirkung? Wichtig ist ein klares, umfassendes Konzept, sodass einzelne Maßnahmen nicht ins Leere laufen. Auch braucht es eine intersektionale Analyse und Beschäftigung mit Formen des Sexismus. Nur wenn andere Kategorien wie beispielsweise „race“ und „class“ mit in den Blick genommen werden, kann die Verwobenheit sexistischer Phänomene mit anderen Diskriminierungsformen verstanden werden. 

Gleichstellung der Geschlechter 

Der Kampf gegen geschlechtsspezifische Diskriminierung beinhaltet die Gleichstellung der Geschlechter. Ein wichtiger Schritt hierfür ist die 2020 beschlossene „Gleichstellungsstrategie der Bundesregierung“. Hier sind Ziele für die Gleichstellung von Frauen und Männern festlegt und es werden Vorhaben der Bundesregierung aufgezeigt, um diese Ziele zu erreichen. Um der Unterrepräsentanz von Frauen in Führungspositionen entgegen zu wirken und eine bessere Teilhabe von Frauen zu fördern, beschloss das Bundeskabinett Anfang Januar 2021 eine Reform des Gesetzes zur Frauenquote. Bei großen Unternehmen, die börsennotiert und paritätisch mitbestimmt sind, soll ab vier Vorstandsmitgliedern künftig mindestens eine Frau im Vorstand sein.  

Das BMFSFJ unterstützt zudem mehrere Initiativen und Projekte gegen Sexismus, sexuelle Belästigung und Rollenstereotype: So etwa das Projekt „make it work: Für einen Arbeitsplatz ohne sexuelle Diskriminierung, Belästigung und Gewalt“ des Bundesverbands Frauenberatungsstellen, welches die Gestaltung einer gewalt-und diskriminierungsfreieren Arbeitskultur zum Ziel hat. Das bundesweite Hilfetelefon „Gewalt gegen Frauen“ berät anonym und kostenfrei Frauen, die Gewalt erlebt haben oder erleben sowie deren Angehörige, Freund*innen und Fachkräfte. Unterstützt wird auch das Projekt „Schule gegen Sexismus“, eine Online-Plattform, die als Bildungsangebot fungiert. Interessierte können Fragen zu Geschlechterrollen, Sexualität, Feminismus und Sexismus stellen und bekommen hierzu von ausgewählten Genderforschenden Antworten. Gefördert werden so Diskussionen über Sexismus, Gender und sexistische Einstellungen. 

Sprache gendern

Um Sexismus erfolgreich zu bekämpfen, werden Maßnahmen auf struktureller Ebene nicht ausreichen. Wichtig sind zudem Impulse auf der Mikroebene. Jede*r Einzelne kann dazu beitragen. Es fängt in unserer Sprache an. Ein wesentlicher Aspekt ist hierbei die Verwendung einer geschlechterneutralen (gesprochenen und geschriebenen) Sprache. Die Verwendung des generischen Maskulinums, also eine verallgemeinernd verwendete männliche Personenbezeichnung, ist weit verbreitet: Frauen* werden hier sprachlich nicht direkt genannt, sondern durch das Verwenden der männlichen Form „mitgemeint“. 

Studien beweisen, dass Sprache die Art und Weise beeinflusst, wie wir die Welt wahrnehmen. Demnach führt die Verwendung des generischen Maskulinums dazu, dass weibliche Personen weniger vorstellbar bzw. sichtbar sind. Geschlechtsneutrale Sprache trägt daher aktiv zur Gleichberechtigung der Geschlechter sowie zur aktiven Sichtbarkeit der unterschiedlichen Geschlechter bei. 

Traditionelle Rollenstereotype überwinden

Sexismus kann nur dann auf einen Resonanzboden stoßen, wenn traditionelle Rollenbilder und Umgangsweisen als gegeben angesehen werden. Die soziale Geschlechtsidentität ist nichts „Naturgegebenes“, sondern wird sozial konstruiert. Bestimmte Verhaltensweisen werden als „männlich“ oder „weiblich“ definiert, woraus bestimmte Standards für Verhalten und Benehmen resultieren. Ein wichtiger Faktor ist somit die Sozialisation: Geschlechtsneutrale Erziehung kann dabei helfen, Rollenstereotype gar nicht erst entstehen zu lassen.

Die Fachkonferenz der Dialogforen gegen Sexismus haben deutlich gemacht: Die Aufgabe der Sexismusbekämpfung ist eine umfassende - und zwar politisch als auch gesamtgesellschaftlich. Ich bin zuversichtlich, dass wir alle unseren Teil dazu beitragen können, um uns für Geschlechtergerechtigkeit stark zu machen und es uns so gelingen wird, Sexismus entgegenzuwirken. Unser Ziel muss letztendlich eine Gesellschaft sein, in der Menschen nicht nach Geschlecht kategorisiert werden, sondern das Individuum als solches wahrgenommen wird. Lassen Sie uns gemeinsam diesen Weg gehen.

(Foto: SPD / Colourbox)

https://www.mechthild-rawert.de/inhalt/2021-02-08/wie_bek_mpfe_ich_das_alltagsph_nomen_sexismus

Bearbeitet 20. Juni 2023 von M. Ferchaud

[15cv]

vor 5 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Hier gibt es allerdings kaum welche.

Doch gibt es. Jede Menge. Und ich finde das auch sehr beruhigend.

[schwinge]

31 minutes ago, M. Ferchaud said:

@15cv: Der Artikel ist einfach nur schlecht. 

  Naja. So schlecht find ich den jetzt nicht. Da wird jedenfalls zumindest mal nicht sinnlos drauflosgeklopft und mit dem Finger auf den bösen Buhmann gezeigt.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von schwinge

[M. Ferchaud]

Gerade eben schrieb schwinge:

Naja. So schlecht find ich den jetzt nicht.

Musst Du auch nicht. Sicherlich hast auch Du nicht die Zeit, Dich eingehender mit dem Thema zu beschäftigen.

 

[M. Ferchaud]

vor 12 Minuten schrieb 15cv:

Doch gibt es. Jede Menge. Und ich finde das auch sehr beruhigend.

Tja, was soll ich darauf noch erwidern…

[15cv]

Gerade eben schrieb M. Ferchaud:

Tja, was soll ich darauf noch erwidern…

[M. Ferchaud]

Zurück auf Los…

[Nitsrekds]

vor 53 Minuten schrieb 15cv:

@M.Ferchaud, Ich bin wirklich froh, dass es Menschen gibt, die die Themen zu Sexismusdebatte, MeToo usw. wirklich ernst nehmen und die Sache sachlich und ruhig angehen.

 Mit Deinen ständigen Angriffen, Unterstellungen und penetranten Nachtreten in alle Richtungen gehörst Du aber mit Sicherheit nicht dazu. Das was Du hier treibst ist völlig kontraproduktiv zur eigentlichen Debatte, schade, dass Du das nicht merkst.

Naja... Der eine so, der andere so. Man muss schon auch sagen, dass (ich habe ihn ja auch "geliked") Dein zitierter Artikel so ne Sache ist.

Ich bin immer dafür, alle Seiten zu beleuchten, daher das like.

Allerdings hast Du? tatsächlich nur einseitig unterstrichen u. es wurde nur das hervorgehoben, was die armen, unverstandenen Männer "durchmachen". So richtig sachlich ist das nun auch grad nicht u. ne Diskussion kam eh nicht auf und eine Reflektion insofern, dass mal die andere Seite (z.b meine) wirklich wahrgenommen wurde, konnte ich leider auch nicht feststellen.

Und ganz ehrlich: ich bin u. war teilweise heute auch ziemlich wütend über manche Äußerungen hier. Sachlich zu bleiben fiel mir schon sehr schwer, wenn ich lesen muss, dass Frau sich nicht wundern müsse, dass ihr Busen fototechnisch zur Schau gestellt wird, weil sie es ja eh drauf angelegt hat, sonst würden sie ja kein Dirndl (mit einem sexuellen Zweck!) tragen.

Das habe ich absichtlich mehrfach erwähnt. Niemand fand diese nun wirklich krude Interpretation eines Dirndltragens unangemessen.

Es kam insgesamt null Resonanz oder Sachlichkeit an mich zurück. Außer, dass ich doch verstehen möge, wie Männer ticken, wie Frauen mit Ausschnitt wirken u. es angeblich selbst so wollen und mehr o. minder dass das alles lächerlich ist.

Das vergrößerte Foto war wie gesagt gar nicht mehr das Thema, aber die Kommentare ließen einem teilw. die Haare zu Berge stehen.

Es erfolgten ausschließlich unsachliche Kommentare von beleidigten Männern auf meine ja nun doch relativierenden Ausführungen.

Mit Sachlichkeit hatte das nun auch nix zu tun.

Die eine (ich) kann ihre Wut u. Enttäuschung darüber herunter schlucken, der andere (Henning) eben nicht. Beides legitim.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von Nitsrekds

[Nitsrekds]

vor 7 Minuten schrieb 15cv:

Auch das ist als Reaktion jetzt sogar wieder witzig (u. trotzig).

Aber zum x-ten X: das Foto war im Grunde gar nicht mehr Thema, sondern die späteren, teils doch abstoßenden Ausführungen mancher hier.

[schwinge]

13 minutes ago, M. Ferchaud said:

Musst Du auch nicht. Sicherlich hast auch Du nicht die Zeit, Dich eingehender mit dem Thema zu beschäftigen.

Beschäftigen... schon, würd ich sagen. Ich leb ja nicht unter nem Stein, da macht man sich schon seine Gedanken. Eingehend? Nö. Ich sehe unter dem Strich kein großes Problem hier. Das heißt nix, dass es nix zu verbessern gäbe und ich finde es gut wenn versucht wird daran zu arbeiten. Manche Dinge lassen einen aber ganz schön mit den Augen zwinkern.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von schwinge

[M. Ferchaud]

Dann zwinker mal schön.

[magoo]

vor 23 Minuten schrieb Nitsrekds:

... sogar wieder witzig (u. trotzig).

Aber zum x-ten X: ...

Mir gefällt sehr, wie du mit dem Thema umgehst. Respekt!

[M. Ferchaud]

vor 4 Minuten schrieb magoo:

Mir gefällt sehr, wie du mit dem Thema umgehst. Respekt!

Dem kann ich nur zustimmen. 

[Nitsrekds]

vor 5 Minuten schrieb magoo:

Mir gefällt sehr, wie du mit dem Thema umgehst. Respekt!

Leider zitierst Du nur meine Reaktion zum Foto. Danke für Deine Respektbekundung. Wie ist ansonsten zum Thema selbst und nicht nur zu meinem Umgang damit Deine Meinung? 

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb 15cv:

Doch gibt es. Jede Menge. Und ich finde das auch sehr beruhigend.

Leider habe ich zumindest heute hier in dem Diskurs mit mir dazu auch so gut wie nichts gelesen. 

[magoo]

vor 24 Minuten schrieb Nitsrekds:

Leider zitierst Du nur meine Reaktion zum Foto.

Das Zitat habe ich als Beispiel gewählt, weil es so eine wunderbar entspannte und souveräne Replik auf die kleine Provokation mit der joli Velosolex war. Besonders hübsch das "(u.trotzig)"

Das Aigner Bild mit der Ausschnittsvergrößerung ist sicher gewöhnlicher (muss nicht harmlos bedeuten) Altherrensexismus, hier hatte es im Zusammenhang mit dem Aigner-Nordwand Verschreiber von Steinkult aber auch einen witzigen Effekt. Bezeichnend halt, dass sich so schnell ein "passendes" Bild finden liess. 

Generell ist beim Thema Sexismus Sensibilität angebracht. Gerade im Hinblick auf althergebrachte stereotype Wendungen die man(n) unbedacht verwendet. Dazu sind freundliche Ermahnungen stets willkommen.

[bluedog]

vor 45 Minuten schrieb Nitsrekds:

Allerdings hast Du? tatsächlich nur einseitig unterstrichen u. es wurde nur das hervorgehoben, was die armen, unverstandenen Männer "durchmachen". So richtig sachlich ist das nun auch grad nicht u. ne Diskussion kam eh nicht auf und eine Reflektion insofern, dass mal die andere Seite (z.b meine) wirklich wahrgenommen wurde, konnte ich leider auch nicht feststellen.

Sachlich heisst nicht das gleiche wie ausgewogen. Sachlich ist der Artikel von @15cv durchaus. Trotzdem ne einseitig reaktionäre Aktion.

*die folgenden Zitate stammen alle aus dem gleichen Beitrag von @Nitsrekds. Ich erspare mir nur einiges an Scrollerei, wenn ich den Direktlink bloss einmal bringen muss, und den rest zu fuss, per Copy & Paste, mache, statt immer wieder ne neue Passage vom Original zu holen. Ich bitte um Verständnis.

Zitat

Und ganz ehrlich: ich bin u. war teilweise heute auch ziemlich wütend über manche Äußerungen hier. Sachlich zu bleiben fiel mir schon sehr schwer, wenn ich lesen muss, dass Frau sich nicht wundern müsse, dass ihr Busen fototechnisch zur Schau gestellt wird, weil sie es ja eh drauf angelegt hat, sonst würden sie ja kein Dirndl (mit einem sexuellen Zweck!) tragen.

Genau solche Äusserungen sind unwürdig. Nicht weil die Würde der Frau damit in Frage gestellt wird (denn über den Punkt gehts eh hinaus), sondern weil sowas bei mir als Mann, der inzwischen gar nicht mal mehr so viel für die einst sinnvoll und in vernünftigem Rahmen gewesene Genderdebatte übrig hat, und damit wohl eher reaktionär wirke, Fremdschämen auslöst. Merken Typen, die sowas absondern wirklich nicht, wie sehr grottig (im Sinne eines unzivilisierten, groben, rohen Höhlenmenschen!) das rüberkommt, und wie sehr das aus der Zeit und aus dem Anstand gefallen ist? Wenn ja, dann muss man sich als Mann wirklich dafür schämen.

Wie gesagt, einer Frau wird ihr Aussehen oder ihre Kleidung immer mal wieder vorgeworfen, wenn Männer was gegen sie haben, aber keine überzeugenden Argumente. Irgendwen wirds immer stören, egal wie sies anstellt. Da sind wir hier näher am Iran, als wir uns das klar machen. Nur wissen die Frauen dort, wie sie sich so zu kleiden haben, dass wenigstens rechtlich kein Einwand mehr kommt. Den Luxus hat Frau in Westeuropa nicht.

Ich finde allerdings, es ist damit, wie in vielen Lebensbereichen: Man (naja, Frau) sucht sich seine Referenzen selber aus. Nur weil Hein blöd meint, das decolletée sei zu gross, zu klein, der Rock zu kurz, zu lang, die Absätze zu hoch oder zu flach, die Haare zu bolnd, zu kurz, zu rot oder zu lang, muss Frau das ja nicht auch finden. Wer als Kritiker massgeblich ist, bestimmt ja grad eben nicht der einzelne Kritiker. Und ja, Männer schauen sich eine schön gekleidete - ob nun im Dirndl oder anders - Frau gern an. Und nicht wenige, denen das auffällt, geniessen das. Richtig so. Geht mir als Mann auch nicht anders, wenn ich denn ausnahmsweise mal feststelle, dass ich einer Frau positiv auffalle. Ich bin aber nicht am Boden zerstört, wenn ich der falschen aufffalle oder gar keiner. Das bestimmt schlicht nicht meinen Selbstwert oder mein Verhalten, und ich finde, Frauen tun gut daran, das für sich auch so einzurichten. Zumal Mitmenschen jeglichen Geschlechts ja wohl auch schwer nicht schauen können... übrigens auch bei völlig verpeilter Optik, nicht nur bei ner Augenweide. Man trägt und stellt dar, wonach einem ist, und dann ist gut. Dass das irgendwem dann nicht gefällt, damit lebt man. Trägst als Mann in zivil freiwillig Militärlook in der Schweiz, wirst auch schräg angeguckt von so manchem. Wenn dich das stört, dann eben fortan ohne Flecktarn. Frauen haben halt das Problem, dass sies eigentlich gar nicht richtig machen können. Alles was da helfen kann, ist, es sich selbst vor allen anderen erstmal recht zu machen. Wenns passt, dann trags. Und leb damit, dass es immer welche gibt, die nicht einverstanden sind. Wirds zu schlimm, kann Frau ja ihre eigene Position anpassen. Muss aber nicht, wenn sie nicht will.

Zitat

Das habe ich absichtlich mehrfach erwähnt. Niemand fand diese nun wirklich krude Interpretation eines Dirndltragens unangemessen.

Interessant. Was niemand sagt, meint niemand. Und was niemand aufschreibt, meint schon gleich gar niemand.

Auf die Idee, dass mir entsprechende Kommentare zu primitiv sind, sie auch nur genau genug zu lesen, um dann kommentieren zu können, wärst nicht gekommen? Dann aber auch selber schuld. Ich geh bei solchen Äusserungen ins innere Exil. So nach dem Grundsatz, wenn das den ganzen Abend so geht, dann werd ich heut nicht alt. Am Tisch genauso wie im Forum. Zu primitiv ist irgendwann einfach nicht mehr wert, sich damit zu befassen.

Zitat

Es kam insgesamt null Resonanz oder Sachlichkeit an mich zurück. Außer, dass ich doch verstehen möge, wie Männer ticken, wie Frauen mit Ausschnitt wirken u. es angeblich selbst so wollen und mehr o. minder dass das alles lächerlich ist.

Das vergrößerte Foto war wie gesagt gar nicht mehr das Thema, aber die Kommentare ließen einem teilw. die Haare zu Berge stehen.

Und nur was Lärm macht, wird gehört. Ist dann die Katze, die sich an- oder wegschleicht, inexistent? Man hört sie schliesslich nicht...

Du siehst, nicht jeder Kurzschluss ist argumentativ überzeugend. Offenbar doch keine Binsenweisheit.

Zitat

Es erfolgten ausschließlich unsachliche Kommentare von beleidigten Männern auf meine ja nun doch relativierenden Ausführungen.

Mit Sachlichkeit hatte das nun auch nix zu tun.

Sachlichkeit? Da würde dann nicht über Dirndl geredet. Schon gar nicht mit der Inbrunst.

Aber vielleicht ist das mein Problem: Ich verstehe Menschen oft nicht. Wo ist denn das Problem, wenn die Dame ein Dirndl trägt? Ist ja nicht so, als wär sie statt im Abendkleid im Bikini zum Botschaftsempfang gegangen. Die hat keinerlei Dress Code verletzt. Da fährt nur irgendwer ne offensichtliche Kampagne gegen sie. Und ihr alle hier seid naiv genug, eure Lebenszeit mit der sinnlosen Diskussion darüber zu verplempern.

Mehr als den Satz, jeder und jede wie er mag, gibts dazu nicht zu sagen.

Jeder darf doch wie er mag. Also auch die Frauen. Kann ja dann jeder kritisieren der mag. Oft stellt das den Kritiker stärker und greller bloss, als die kritisierten. Und nur weil das nicht lauthals empört so in die Welt hinaus geschriehen wird, isses dann Diskriminierung? Kanns nicht auch einfach sein, dass der primitivere Teil der Mannschaft (sind dann ja vor allem - aber eben bei Weitem nicht alle - Männer) einfach auch besser auf Kampagnen mit Niveau irgendwo zwischen Boulvard-Presse und Cromagnon-Mensch anspringt, während die wirklich betroffenen sich bloss einmal mehr ratlos fragen: Wie kann man nur!?

[M. Ferchaud]

vor 4 Minuten schrieb magoo:

Dazu sind freundliche Ermahnungen stets willkommen.

Das ist ja schön. Besser allerdings wäre es, wenn „Ermahnungen“ gar nicht erst nötig wären.

Wir sind hier schließlich weder im Kindergarten, noch in der Schule. Dachte ich zumindest…

[Nitsrekds]

vor 9 Minuten schrieb magoo:

Das Zitat habe ich als Beispiel gewählt, weil es so eine wunderbar entspannte und souveräne Replik auf die kleine Provokation mit der joli Velosolex war. Besonders hübsch das "(u.trotzig)"

Das Aigner Bild mit der Ausschnittsvergrößerung ist sicher gewöhnlicher (muss nicht harmlos bedeuten) Altherrensexismus, hier hatte es im Zusammenhang mit dem Aigner-Nordwand Verschreiber von Steinkult aber auch einen witzigen Effekt. Bezeichnend halt, dass sich so schnell ein "passendes" Bild finden liess. 

Generell ist beim Thema Sexismus Sensibilität angebracht. Gerade im Hinblick auf althergebrachte stereotype Wendungen die man(n) unbedacht verwendet. Dazu sind freundliche Ermahnungen stets willkommen.

Ja, ich dachte auch Hinweise (nicht mal Ermahnungen) darauf, dass man einen unangenehmen Kommentar abgibt, sei willkommen, damit man selbst drauf kommt, dass es daneben war. Kann ja passieren, auch wenns mittlerweile nicht sollte.

Leider war das hier u. heute nicht so. Hier war nichts dergleichen willkommen sondern wurde nur abgewehrt mit noch mehr Sprüchen.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von Nitsrekds

[Nitsrekds]

@bluedog hab's erstmal nur kurz überflogen, vielleicht meld ich mich morgen / heute noch weiter dazu.

Natürlich gibt es Leute hier, die sich gar nicht erst dazu melden u. natürlich sind diese nicht deswegen inexistent.

Heute hier hat sich tagsüber niemand diesbzgl. geäußert. Muss auch nicht, dann ist das so.

Viel schlimmer war, dass niemand der angesprochenen Herren auch nur ansatzweise nachdenklich wurde ob seiner eigenen Aussagen u. ggf. Aussagen revidiert o. abgeschwächt hat.

Und das hatte ich damit gemeint, dass da nix außer Erklärungen, wie übertrieben u. unnötig lächerlich das doch alles ist, gekommen ist.

[magoo]

vor 6 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Besser allerdings wäre es, wenn „Ermahnungen“ gar nicht erst nötig wären.

Wir sind hier schließlich weder im Kindergarten, noch in der Schule. Dachte ich zumindest…

Sehe ich nicht so. Deine Kommentare kann man häufig so lesen, als ob du einen absoluten Anspruch hast zu wissen, was richtig und was falsch ist und von da aus "Ermahnungen" aussprichst. Empfindest du das so?

Die gesellschaftliche Entwicklung ist immer in Bewegung und die Teilnehmer sind weder im gleichen Tempo noch in der gleichen Richtung unterwegs. Freundliches Feedback ist ein gutes erstes Vehikel für gegenseitiges Lernen im täglichen Umgang. So kann man auch schlechte Angewohnheiten von bösartigem Verhalten unterscheiden.

Eine andere Nummer sind die massiven Angriffe des organisierten Patriarchats (das sich in Ermangelung eines positiven Begriffes unter der Bezeichnung "Anti-Woke" versammelt) auf die Stellung der Frau in der Gesellschaft. Zur Abwehr kann man vermutlich eine Menge der kleinen Sünder als Mitstreiter gewinnen.

[Ebby Zutt]

vor 8 Stunden schrieb bluedog:

Ich bin aber nicht am Boden zerstört, wenn ich der falschen aufffalle oder gar keiner. Das bestimmt schlicht nicht meinen Selbstwert oder mein Verhalten, und ich finde, Frauen tun gut daran, das für sich auch so einzurichten. Zumal Mitmenschen jeglichen Geschlechts ja wohl auch schwer nicht schauen können... übrigens auch bei völlig verpeilter Optik, nicht nur bei ner Augenweide. Man trägt und stellt dar, wonach einem ist, und dann ist gut. Dass das irgendwem dann nicht gefällt, damit lebt man.

Das ist ein Privileg alter Menschen, für die jüngere Generation werden ( oft beschissene) Standards gesetzt. Guck mal wieviel Influencer Anleitungen verbreiten zwecks Selbstoptimierung ( Warum laufen die Mukibuden so gut).

Und was du über die Frauen im Iran schreibst ist -sag ich mal- bedenklich. Möchtest du bei euch in der Schweiz eine Sittenpolizei und Frauen dürfen nur tragen, was die Regierung vorschreibt?

vor 8 Stunden schrieb bluedog:

Ist dann die Katze, die sich an- oder wegschleicht, inexistent

Schrödinger läßt grüßen.
Das ist insgesamt der Punkt, du zeichnest schwarz/weiß

Den Link konnte ich mir bei der „bierernsten“ Diskussion nicht verkneifen.

vor 8 Stunden schrieb Nitsrekds:

Viel schlimmer war, dass niemand der angesprochenen Herren auch nur ansatzweise nachdenklich wurde ob seiner eigenen Aussagen u. ggf. Aussagen revidiert o. abgeschwächt hat.

Was hast du erwartet?