Marie-Luise Vollbrecht:„Geschlecht ist nicht (Ge)schlecht, Sex, Gender und warum es in der Biologie zwei Geschlechter gibt“

[SeppCx]

Danke für den schönen Link.

[Ebby Zutt]

Der Ursprung der Dame liegt in Polen, da schätzt man noch, was die Natur hergibt.

Bearbeitet 24. Juni 2023 von Ebby Zutt

[EntenDaniel]

Mit Brennnessel und Löwenzahn kann man auch wunderbare Salate zaubern

[Hartmut51]

Ich liebe Sauerampfer Salat, wohne schließlich auch direkt an der Bahn.

Am Bahndamm wächst ein Sauerampfer, 

sieht Zug um Zug nur keinen Dampfer!

Der arme Sauerampfer!

 

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb Hartmut51:

Ich liebe Sauerampfer Salat, wohne schließlich auch direkt an der Bahn.

Am Bahndamm wächst ein Sauerampfer, 

sieht Zug um Zug nur keinen Dampfer!

Der arme Sauerampfer!

 

Nicht, dass da Ameisen auf dem Sauerampfer waren, denen bei Altona auf der Chaussee die Beine weh taten!

(Ich bin ein Fan von R.)

[Auto nom]

 

Zitat

Nicht-binäre Wi­kin­ge­r:in­nen

Ausgrabungen zeigen, dass es vor Tausenden Jahren Menschen gab, bei denen das biologische und das soziale Geschlecht nicht übereinstimmten.

https://taz.de/Archaeologie-zu-Geschlechteridentitaeten/!5939854/
 

 

[Ronald]

vor 15 Minuten schrieb Auto nom:

Nicht-binäre Wi­kin­ge­r:in­nen

Eine Schildmaid (isländisch skjaldmær, schwedisch sköldmö, dänisch skjoldmø) wird in der nordischen Mythologie eine Frau genannt, die sich für ein Leben als Kriegerin entschieden hat.

In skandinavischen Sagas werden als bewaffnete, kämpfende Frauen unter anderen Brynhild in der Völsunga saga, Hervör in der Hervarar Saga, Brynhild in der Bósa saga ok Herrauðs und die schwedische Königstochter Thornbjörg in der Hrólfs Saga Gautrekssonar namentlich erwähnt, ebenso in den Gesta Danorum Weghbiorg (auch Wegthbiorg), Rusla und Lathgertha,[ die erste Gemahlin des Ragnar Lodbrok. Laut Saxo Grammaticus kämpften unter der Führung der drei „Kampfmaiden“ Webiorga (auch Webiorg oder Veborg),[6] Wisna (auch Visna)[7] und Hertha (auch Hetha oder Hed)[8] drei Heerhaufen aus den Ländern außerhalb des eigentlichen Dänemarks auf dänischer Seite in der Schlacht von Bråvalla. Saxo beschreibt in seinem siebten Buch, wie Frauen das Leben als Kriegerinnen ergriffen, um einer Heirat zu entgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schildmaid

Früher Schildmaiden, heute Freundinnen: Alfhildr (Krista Kosonen, re.) und Urd (Ágústa Eva Erlendsdóttir).

https://www.fernsehserien.de/beforeigners

[Auto nom]

https://taz.de/Regisseurin-ueber-Gender-Transition/!5932870/

Zitat

Ein achtjähriges Kind wächst als Junge auf und fühlt sich als Mädchen. Die wohlwollende Mutter nennt Aitor längst Cocó, doch das Kind will Lucía sein. Wie die Familie damit umgeht und durch die Transition der kleinen Lucía vor allem die Frauen eigene Lebenswege und Rollenmuster in Frage stellen, erzählt die baskische Filmemacherin Estibaliz Urresola Solaguren in ihrem Regiedebüt „20.000 Arten von Bienen“ ebenso vielschichtig wie berührend. Ein Gespräch über Herkunft, Identitätssuche und junge weibliche Stimmen im spanischen Gegenwartskino.

 

[bluedog]

Am 24.6.2023 um 13:10 schrieb Soso:

Sag mal, ist es eigentlich Zufall, dass gerade da wo die AFD den meisten Zulauf hat, der Ausländeranteil am niedrigsten ist. So an die 3-4% werden es in deiner Region sein, nicht wahr? Dieser geringe Prozentsatz sorgt bei euch also bereits für eine kulturelle Überfremdung. Interessant oder? Dann scheint eure Kultur aber auf ganz schön schwachen Füsschen zu stehen, wenn ihr das als Bedrohung empfindet.

Ohne elende, rat- und hilflose Häme gehts nicht mehr, wie?

Dass Ausländerfeindlichkeit dort am stärksten ist, wos am wenigsten Ausländer gibt, ist ein uraltes und meines Wissens auch gut erforschtes Phänomen. Nur Polemiker und andere Rat- und Hilflose nutzen das noch als Angriffsmittel.

Die volkstümlich verständliche Version der Erklärung, ohne den ganzen Soziologen- und Kriminologensprech dazwischen, der diesen nur zur Selbstlegitimation als universitäre Wissenschaftler dient, geht etwa so, dass der Feind immer solange Feind sein kann, wie man ihn nicht kennt. Wen man kennt, nimmt man als Menschen wahr, und dann wirds schwierig beim Feindbild zu bleiben. Im Wort Feindbild steckt dann auch ein weiterer Erklärungsansatz, der aber nur das gleiche nochmal anders formuliert. Solange es bei Bildern bleibt, ist die Modellvorstellung statisch und damit Lebensfern, ist doch Leben nie statisch. Kennt man sich und begegnet sich mit Interesse, dann werden aus Bildern eher dynamische Wahrnehmungen, die sich dem Anpassen, was man Tag für Tag selbst erlebt, im Gegensatz dazu, dass man sich eben auf Bilder verlässt, die man noch nicht einmal selber erlebt und verifiziert hat.

Nochmal anders gesagt: Wenns um Ausländer geht, dann haben Negativbilder eine enorme Reichweite. So gross, dass sie weit über den Kreis hinaus für Ablehnung sorgen, der daraus aus eigenem Erleben Grund zur Ablehnung hätte. Positivbilder dagegen kommen meist nur aus der eigenen Erfahrung, der unmittelbaren Lebenswirklichkeit. Die findet eben da genau am wenigsten statt, wo es kaum Ausländer gibt.

Logisch also, ist die Ausländerfeindlichkeit da am grössten, wo es am wenigsten Ausländer gibt. Da gibts eben am wenigsten Positives zu berichten, strahlt das eben nicht so weit aus wie Negatives.

Und nun zu meiner Enttäuschung über jemanden wie @Soso, der sich vermutlich nicht ganz zu Unrecht für jemanden hält, der gewillt ist, differenziert zu denken: So jemand sollte das oben skizzierte längst wissen! - Stellt sich dann für mich die Frage, warum dieses Wissen sich nicht in der Diskussionskultur zeigt. Sprich, warum man eigentlich vernünftigen, wortwörtlich geerdeten und einer Diskussion noch immer zugänglichen Leuten wie @schwinge nicht mit etwas mehr Wohlwollen entgegentritt. Das ist in meinen Augen jemand, der es bei weitem nicht verdient hat, in die rechte Ecke gestellt zu werden.

Dass das trotzdem versucht wird, sorgt mit dafür, den Begriff woke zu einem Schimpfwort zu machen. Sehr erfolgreich zudem, und eben nicht nur bei rechts gesinnten, sondern dann eben mit Fug und Recht ganz generell. Das ist dann auch nicht den Rechten anzulasten, sondern geradeaus einem überschiessenden Linksdrall. Es ist durchaus so, dass Sprache eben nicht ausschliesslich von Rechts vergiftet werden kann, und wie man hier sehen kann, wird.

Am 24.6.2023 um 14:23 schrieb Soso:

Du bist schon ein Clown.

Wenn ich nachfrage, weil ich sicher sein möchte, ob du da ganz bewusst AFD Sprech verwendest, dann denke ich zu wenig nach.

Und wenn ich direkt auf dein AFD Geschwurbel bezüglich kultureller Überfremdung eingehe, dann habe ich das selbstverständlich falsch verstanden.

Für den Clown hatte ich vor ein paar Monaten eine Verwarnung kassiert. Soviel dazu. Gut, die halte ich auch für nicht gerechtfertigt. Dennoch: Hier schiesst Du übers Ziel hinaus. Spar dir solche Spitzen für die wirklich Rechten. Die findest Du gegenwärtig nicht mehr schreibend in diesem Faden.

Schockierend finde ich, dass man in Deutschland offensichtlich nicht mehr weiter als bis zur AFD denken kann. Wer irgendwas mit Ausländern kritisch sieht, ist AFD und die ist NAZI. Ende der Durchsage, Ende des Denkens, Ende jeder möglichen, denk- und vorstellbaren Diskussion.

Dann sei das so. Dann braucht sich aber auch nicht eine einzige Menschenseele wundern in dem Deutschen Lande, dass die AFD von Wählerrekord zu Wählerrekord taumelt, obschon die Figuren dort wohl selber nicht schnallen, wie sie das verdient hätten.

Streichen wir mal beim Thema Ausländer die AFD aus dem Wörterbuch und aus dem Denken rückstandslos hinaus: Übrig bleiben offene Fragen in der Migrations- und Flüchtlingspolitik, ferner auch in der Aussen- und Entwicklungspolitik. Da wir AFD nun mal nicht kennen, und wenn es nur für eine hypothetische Sekunde wäre, wäre der Weg frei, diese Fragen zu formulieren und nach Antworten zu suchen. Nur: Es ist ja keine reale, sondern eine hypothetische Sekunde, und deshalb spart man sich das. Es ist ja auch so viel einfacher und bequemer, alle, denen das nicht egal ist, in die Rechte Ecke zu stellen und so quasi zur AFD zu zwingen, seiens nun AFD-Wähler oder -Sympatisanten oder nicht!

So gehts direkt in den Abgrund, denn mit DER Strategie gewinnt die AFD weiter, und dann habt ihr in Deutschland eure schöne Demokratie bis in ein paar Jahren einmal mehr gehabt! - Macht nur weiter so! Ich bin kein Deutscher. Ich muss nur mit dem dann folgenden Unheil umgehen, nicht darin leben. Es hat auch Vorteile, von Deutschland aus gesehen zu den Ausländern zu zählen.

Am 24.6.2023 um 14:35 schrieb Nitsrekds:

Ich weiß, dass Du Anführungszeichen unangenehm findest, aufgrund der inflationären, widerlichen Verwendung in der Nazizeit. Das verstehe ich. Trotzdem sind sie für mündliche Rede u. als Kennzeichen für Ironie nicht einfach zu ersetzen.

Nur zur Erinnerung: Die Herrschaft der NAZIS endete 1945. Das ist noch nicht einmal das selbe Jahrhundert!

Vergessen sollte man nie, was die NAZIS angerichtet haben. Weiterleben darf man aber schon, und soll man auch, wenn man zu den begnadeten gehört, Nachkomme der Überlebenden zu sein. Allein diese Formulierung zeigt, wie weit weg die Nazizeit inzwischen ist, und wie deplaziert allzu häufige Bezugnahme auf die Zeit inzwischen sein müsste. Der Konjunktiv da ist leider kein Schreibfehler.

Am 24.6.2023 um 15:02 schrieb Nitsrekds:

Das kann man sich nicht einfach aussuchen, wie es einem passt u. dann am besten noch beleidigt sein, wenn man von jemanden nicht verstanden wird.

Man kann das Gespräch abbrechen, wenn die eigenen Erklärungen nicht fruchten o. einem die Erklärungen des anderen nicht ausreichen, weil er sich z.b. rausredet u zu feige ist. Oder man fragt eben weiter nach, je nach Energie U Gusto.

Aussuchen kann man sich das nicht. Es ist aber legitim, genervt und irgendwann desillusioniert und wütend zu sein, wenn man gezielt falsch verstanden wird. Dem Gegenüber soviel Blödheit und Dumm-Doofheit zuzutrauen, dass man auch nach mehrfachen Erklärungen abermals falsch verstanden wird, wäre nämlich auch wieder unanständig. Und genauso wenig, wie ich als Absender mich beschweren kann, wenn ich ehrlich falsch verstanden werde, genauso wenig kann sich ein Gegenüber beschweren, wenns mir zu blöd wird. Ich bin wer ich bin.

Das ist auch in anderem Kontext zu Recht und deshalb auch von Rechts wegen so anerkannt. Bei einem Unfall etwa. Ich kann nicht einen Fussgänger anfahren, und mich dann beschweren, dass der schon 95 war und seine eh schon brüchigen, jetzt zersplitterten, Knochen nie mehr so ganz wieder werden. Als Schädiger muss ich den Geschädigten nehmen, wie er ist. Als Schädiger bin ich der, der sich ins Unrecht gesetzt hat, und kann das nicht auf andere abwälzen. So gehts auch denen, die sich im Diskurs doof stellen, weil sie sonst mehr zu tun hätten oder gar dem Gegenüber den Punkt lassen müssten.

 

Nach dem gesagten, und zuvor gelesenen verstehe ich erst jetzt so recht, was mir hier vor ein paar Tagen widerfuhr. - Und ich Dummkopf war dem Irrglauben verfallen, man hätte sachlich diskutieren auch nur wollen!

[Nitsrekds]

@bluedog niemand kann jemandem vorschreiben, wie er was zu verstehen hat.

Man versteht es so, wie man's versteht. Genau wie Du etwas aufnimmst, wie Du es aufnimmst. Natürlich ist es verständlich, dass Du irgendwann genervt bist, weil Du eben auch etwas so verstehst, wie Du es verstehst. Man ist ja gleichzeitig Sender u. Empfänger.

Mein Beispiel bezog sich übrigens nicht auf Dich, das hatte nix mit Deiner Diskussion zu tun. (Bei mir ging's ursprünglich darum, dass mir als Frau erklärt wurde, wie ich doch bitte etwas, was ich zwar lustig fand aber doch sexistisch eingeordnet hatte, zu verstehen hätte u vor allem die männliche Sicht darauf doch eher die angemessene Art sei u. nicht meine.)

Das Beispiel mit dem Unfall verstehe ich nicht, denn da ist ja der Unfallverursacher der Sender u. nicht der, der reagiert. Also genauso, wie ich's meine. Der Schädiger ist der Verantwortliche.

Edit: zum Ausländerthema: für mich ist nicht jeder, der da gewisse Problematiken sieht rechts o. AfD Wähler. Wer aber ausländerfeindlich ist bzw. entsprechend unangemessene Dinge von sich gibt, geht in die Richtung. Und wer die AfD wählt, ist rechts, egal warum. Und wer Nazis z.b. in dem er die AfD wählt unterstützt, ist ein Nazi für mich. Sonst würde er es nicht tun. Es gibt Alternativen, wenn man die außen vor lässt, ist das Absicht. Das ist mein Empfinden u meine persönliche Einstellung, von der ich überzeugt bin. 

Bearbeitet 2. Juli 2023 von Nitsrekds

[bluedog]

vor 23 Minuten schrieb Nitsrekds:

Das Beispiel mit dem Unfall verstehe ich nicht, denn da ist ja der Unfallverursacher der Sender u. nicht der, der reagiert. Also genauso, wie ich's meine. Der Schädiger ist der Verantwortliche.

Das zumindest kann man nun sehr leicht aufklären. Hast Du eigentlich selber schon:

vor 23 Minuten schrieb Nitsrekds:

Man ist ja gleichzeitig Sender u. Empfänger.

Wenn das so ist, kann eben auch der Schädiger, auf die Diskussion übertragen der, der nicht ehrlich, sondern taktisch bedingt und somit eben nur vorgeblich missversteht, grundsätzlich auf jeder Seite zu finden sein. Wenn der Sender der ist, der Agiert, und der Empfänger darauf reagiert, aber klar ist, dass es zumindest im Gespräch einen reinen Sender und reinen Empfänger nicht gibt, muss doch folglich klar sein, dass Missverständnisse nicht nur auf jeder Seite vorkommen können, sondern eben auch grundsätzlich nicht nur auf einer Seite taktischer Natur sein können.

Im übrigen gings mir nicht um Dich im Speziellen. Ich suche mir halt die als Anknüpfung heraus, die mir verständlich schreiben. Das kannst Du nun als Kompliment verstehen, ohne Gefahr zu laufen, des taktischen Missverstehens bezichtigt zu werden.

Grundproblem hier ist, dass nicht mehr gesagt wird, worüber gestritten wird. Man sagt AFD, meint aber Nazi. Man sagt woke und meint damit nicht Achtsame, sondern nimmts als Schimpfwort.

Ja Leute, wenn ihr diskutieren wollt, und meint, dafür ein chiffriersystem verwenden zu wollen, dann seid ihr aber wirklich blöde, wenn ihr euch dann auch noch wundert, nicht verstanden zu werden!

Sagt doch, was ihr meint, und stellt die in den Senkel, die dem Codesprech huldigen, und nicht umgekehrt. Dann versteht man sich auch wieder.

Bearbeitet 2. Juli 2023 von bluedog

[Ebby Zutt]

vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Ja Leute, wenn ihr diskutieren wollt, und meint, dafür ein chiffriersystem verwenden zu wollen, dann seid ihr aber wirklich blöde, wenn ihr euch dann auch noch wundert, nicht verstanden zu werden!

Wenn’s denn so einfach wäre. Nicht umsonst gibt es:

https://blog.hubspot.de/sales/kommunikationsmodelle

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neuro-Linguistisches_Programmieren

Und dieses Forum, wo kein Mißverständnis ( oder Unverständnis) ausgelassen wird, das möglich ist.
Auch das gehört nach meiner Meinung zur Diskussion. So wie auch Frustration, Frustrationstoleranz und Resilienz.

[bluedog]

Alles richtig. Nichts destotrotz muss man darauf beharren, dass Kommunikation einfach sein muss, da es sonst an der Effizienz gebricht.

Es kann daher gar nicht anders als falsch sein, anzufangen, in chiffren zu sprechen und die des Missverständnisses zu bezichtigen, die die chiffre nicht kennen und daher als Klartext nehmen. Wenn man chiffriert, also  verschlüsselt, dann doch gerade um nicht allgemein verständlich zu sein. Dann kann es aber nicht die Schuld aussenstehender sein, die chiffre nicht nur nicht zu kennen, also nicht entschlüsseln zu können, sondern sie ggf. nicht einmal als chiffre zu erkennen und daher für Klartext zu nehmen.

Normalzustand wäre eigentlich Klartext. Wer anderes bevorzugt, tut das auf eigene Gefahr. Wer Missverständnisse ausschalten will, hat als Absender die verdammte Pflicht, wenn schon verschlüsselt kommuniziert werden soll, wenigstens dafür zu sorgen, dass die, die den Schlüssel nicht haben, wenigstens merken, dass sie keinen Klartext vor sich haben! Also etwa, indem man eine Chiffre verwendet, die - als Klartext missverstanden - offensichtlichen Unsinn ergibt. Bestenfalls sorgt man für einen Output in unverständlichem Kauderwelsch, sprich wenigstens semantischen Unsinn oder einfach nur Buchstabensalat. Tut man das nicht, kann man niemandem vorwerfen, einen Code für bare Münze genommen zu haben. Man muss sich im Gegenteil gefallen lassen, wenn andere - nicht verschlüsselt denkende - in guten Treuen glauben einen Klartext vor sich zu haben.

Auch da gibts Lehrbuchbeispiele aus dem Vertragsrecht, wo es im Zweifel um nichts anderes als Textauslegung geht. Wird in einem Vertrag etwa Antilopenfleisch verkauft, und die Vertragspartner meinen tatsächlich Rehfleisch, und sind sich einig und deshalb auch mit dem Vertragswortlaut und der davon abweichenden verschobenen Ware glücklich, dann ist alles gut. Sieht der Zöllner dann aber Antilopenfleisch, und verweigert die Einfuhr, weil er ja nicht wissen kann, dass es nicht etwa um interkontinental problematisches Handelsgut geht, sondern um einheimische Rehe in halt totem Zustand, dann siehts anders aus. Die Vertragspartner können unter sich soviele falsche Ausdrücke brauchen, wie sie wollen. Es zählt der tatsächlich übereinstimmende Wille dann mehr als der gewählte Wortlaut, denn ein Vertrag ist nicht übereinstimmender Wortlaut, sondern Konsens im Willen. Dritten können sie aber ihre Unfähigkeit oder den schlichten und unter sich auch nicht begründungspflichtigen Unwillen zu korrektem Sprachgebrauch nicht entgegenhalten. Sie müssten also dem Zöllner schon nachweisen, dass da eben keine Antilopen im Kühlcontainer sind, sondern stinknormale hiesige Rehe. Andernfalls darf der die Rehe, denen man in geschlachtetem Zustand ohne Fell und Kopf ja nicht mehr ansieht, dass sie keine Antilopen sind, die man ggf. nicht einführen darf, wie Antilopen behandeln. Steht ja so im Vertrag und Frachtbrief...

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Normalzustand wäre eigentlich Klartext. Wer anderes bevorzugt, tut das auf eigene Gefahr. Wer Missverständnisse ausschalten will, hat als Absender die verdammte Pflicht, wenn schon verschlüsselt kommuniziert werden soll, wenigstens dafür zu sorgen, dass die, die den Schlüssel nicht haben, wenigstens merken, dass sie keinen Klartext vor sich haben!

Im Prinzip ja und es sei zu berücksichtigen, dass manche Menschen gar nicht merken, dass sie eine Chiffre verwenden. Zumal unsere Sprache als solche auch nicht klar und eindeutig ist. Das wurde und wird mir immer wieder gut *vor Augen geführt*, wenn ich mit Menschen aus anderen Staaten spreche. Da gibt es oft Erklärungsbedarfe**.
*das ist auch so eine Redewendung, die nicht 1:1 umzuschlüsseln geht.

** Göste aus Osteuropa bei einem Pädagogenaustausch wollten deutschen Wein nach Hause mitnehmen. Die bevorzugten süßen Wein. Also Ansage: auf dem Etikett steht „lieblich“. Sie fanden ihn nicht, weil sie nach der Marke lieblich suchten.

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

** Göste aus Osteuropa bei einem Pädagogenaustausch wollten deutschen Wein nach Hause mitnehmen. Die bevorzugten süßen Wein. Also Ansage: auf dem Etikett steht „lieblich“. Sie fanden ihn nicht, weil sie nach der Marke lieblich suchten.

Das ist aber nicht das gleiche, wie wenn man bewusst AFD schreibt, aber eben nicht die Partei meint, sondern alles, was rechts der Mitte denkt, kreucht, fleucht und sich sonstwie äussert.

Es ist auch nicht das selbe, wie wenn man woke als Schimpfwort verwendet, wo es doch eher eine Partizipform von wake ist.

Die das tun, wissen entweder, dass sie in codes sprechen, oder sind selber schuld, wenn sie es nicht wissen, weil sies, wenn sies nicht wissen, wissen müssten. Werden die missverstanden, dann zu ihren eigenen und niemandes anderen Lasten.

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Die das tun, wissen entweder, dass sie in codes sprechen, oder sind selber schuld, wenn sie es nicht wissen, weil sies, wenn sies nicht wissen, wissen müssten.

Der Punkt, wo der Frosch die Locken hat, ist die schnelllebige Internetmatsche. Da werden solche Begriffe wie woke in konträren Richtungen verwendet und von -ich sag mal - verschiedenen Seiten vereinnahmt und da kommst du kaum
( wenn du dir überhaupt die Mühe gibst) hinterher, da ist das schon besetzt (siehe im anderen Faden, wo Carlo mir unterstellt, ich könne nicht lesen und verstehe alles falsch).
Es braucht halt Geduld, Geduld und Geduld das auszuhalten und entsprechend zu reagieren. Ach beinahe vergessen, Geduld braucht’s natürlich.

Noch mal was persönliches:
Ich arbeitete lange Jahre mit bildungsfernen/ benachteiligten Menschen. Da habe ich mir eine goldene Regel zugelegt:

 

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb Nitsrekds:

Und wer Nazis z.b. in dem er die AfD wählt unterstützt, ist ein Nazi für mich. Sonst würde er es nicht tun. Es gibt Alternativen, wenn man die außen vor lässt, ist das Absicht. Das ist mein Empfinden u meine persönliche Einstellung, von der ich überzeugt bin. 

Es ist, wie ich sagte: Man schüttet aus Überzeugung das Kind mit dem Bade aus.

Dann hat man eben für das Schicksal des weggeschütteten Kindes die Verantwortung. Da ist nichts mehr zu abern.

Nur weil einer die AFD wählt, kann er zwar Nazi oder sonst rechtsextrem sein muss aber nicht. Und noch weniger muss er deswegen Antidemokrat sein oder gar Staatsfeind. Wer da alle in einen Topf schmeisst, trägit die Verantwortung für alle sich daraus ergebenden Konsequenzen. Von indifferentem und daher missverständlichem Codesprech über die Polarisierung der Gesellschaft und den sich daraus ergebenden Populismus-Hipe bis hin zu drängenden Fragen der Realpolitik, die nicht gestellt und daher auch nicht - und schon gar nicht im demokratisch-politischen Diskurs - angegangen werden können, und weiteres.

Sähe man in der Schweiz die SVP - die mir selber auch zu weit rechts ist, und anfänglich die Wichsvorlage für die AFDler in D abgab - so undifferenziert wie sie in D (wegen mangelndem Einblick) wahrgenommen wird, es gäbe hier auch ein Demokratieproblem, und keiner wollte mit denen zusammenarbeiten. So aber sind die seit >20 Jahren bei etwas über 30% und müssen in der Regierung mitziehen. Was sie als Opposition, als welche sie sich so gern geriert, unglaubwürdig macht.

Im wirklichen Leben gibt es Parallelen: Wie bei der AFD ist das Parteiprogramm weit rechts. Wie bei der AFD gibt es aber eben auch unterschiedliche Flügel. Der Berner Flügel ist eher eine bürgerlich-bäuerliche Partei rechts der Mitte, aber trotz direktem Ton eben nicht extrem. Dazu zählte auch in der Tendenz die Ostschweiz, wo daraus dann die BDP wurde, die inzwischen mit der Mitte (was in D den Unionsparteien entspricht) fusionierte.

Dem steht der Zürcher Flügel entgegen, der in Teilen wirklich rechtsradikal ist. In anderen Teilen aber auch einfach nur etwa soweit rechts aussen, wie in D die CSU.

Klar kann man nun vereinfachen, und sagen, die sind rechtsextrem, und damit all die Kleinparteien am rechten Rand, die wirklich Rechtsradikal bis hin zu offen Neonazistisch sind, ausblenden und das so sehen. Dann hat man eben aber auch die Verantzwortung dafür.

Denn: Wie immer, bei offensichtlich falschem; man könnte es besser wissen, und wenn man den Anspruch an sich selbst hat, intellektuell was auf der Pfanne zu haben, dann müsste mans besser wissen. Man kann also die eigene Fehlinterprätation nicht mehr auf andere abwälzen. Verweigert man auf basis solcher mehr oder weniger bewusster Falschwahrnehmungen die politische Zusammenarbeit, dann ist das aber eben nicht die Schuld der SVP, deren deutsches Zerrbild die AFD abgibt.

Noch ein gerüttelt Mass mehr an Unrecht tut man denen, mit denen man entweder nicht mehr redet oder rüde umgeht, nur weil sie einen linken Code entweder nicht erkennen oder nicht verstehen oder nicht teilen wollen. Dieses Unrecht fällt auf die zurück, die es zu Verantworten haben. Nicht auf die, denen es angedieh.

[bluedog]

vor 27 Minuten schrieb Ebby Zutt:

da ist das schon besetzt (siehe im anderen Faden, wo Carlo mir unterstellt, ich könne nicht lesen und verstehe alles falsch).
Es braucht halt Geduld, Geduld und Geduld das auszuhalten und entsprechend zu reagieren. Ach beinahe vergessen, Geduld braucht’s natürlich.

Nein, ich sehe nicht. Ich lese dort schon seit Wochen nicht mehr mit. Weil mir Russentrolle und Putinversteher einfach zu dominant sind, und weil mir dafür meine Nerven und meine Zeit zu kostbar sind.

Lächeln und winken muss ich nur, wo ich nicht ausweichen kann. Hier kann ichs, und hier tue ichs. Kann mir niemand übel nehmen, dass solche Mühsamen Figuren nun mich auch nicht mehr erreichen, Jahre nachdem ich sie ja auch schon nicht mehr tangierte, egal was ich schrieb und wie gut ich erklärte.

Ich sehe etwas anderes im Zusammenhang mit Krieg und Frieden seit Kriegsausbruch nicht ein: Warum wir im Westen im eigenen Interesse nicht längst mehr tun. Es mag Russland unter Sanktionen leiden und ein "Obervolta mit Nuklearwaffen sein". Es hat ein gigantisches Rüstungspotential, dem der Westen immer erst dann auch nur versucht, was entgegenzusetzen, wenns schon Monate zu spät ist. So sieht meines Erachtens keine erfolgreiche Wahrnehmung eigener Interessen aus. Wenn man sowas sagt, ist man ja aber Kriegstreiber, und ich im speziellen müsste dann erklären, wie ich das mit der Neutralen Schweiz, die gezielt bremst, statt wenigstens laufen zu lassen, was andere, nicht neutrale in auch ihrem Interesse tun, in Einklang bringe. Ich bin aber kein Bundesrat, und ich muss solche fruchtlosen Diskussionen, die hier höchstens Verwarnungen setzen könnten, auch nicht führen, wenn ich nicht will. Ich muss auch niemandem, der es sowieso nicht wissen will, erklären, wie die Schweiz oder andere demokratischen Rechtsstaaten funktionieren. All die Fragen sind nur Rabulistik zur Ablenkung. Sollen freie Bahn schaffen für die Putintrolle. Nun, wenns sein soll; dafür muss ich mich weder emotional anstrengen noch mir die Finger wund tippen. Ich kann auch einfach schweigen. Jedenfalls hab ichs nicht nötig, mich mit codes zu befassen, die mir keiner erklärt. Ich schreibe Klartext, und ich lese Klartext. Das hier ist ja kein Forum für Verschlüsselung.

Wenn man mir an den Karren fahren will, weil man Codes verwendet, die sich mir entweder entziehen oder die ich bewusst boykottiere, so kann man das tun. Den Hass, den das meinerseits dann auslöst, verantworte ich dann aber nicht.

[Nitsrekds]

@bluedog das ist eben meine Meinung über AfD Wähler. Dass andere Menschen das anders sehen, muss ich akzeptieren, genauso wie ich erwarten kann, dass man meine Meinung akzeptiert. Wer Nazis wählt, ist für mich Nazi. Wie gesagt, muss es aber nicht bleiben. 

Bearbeitet 2. Juli 2023 von Nitsrekds

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb Nitsrekds:

Wer Nazis wählt, ist für mich Nazi. Wie gesagt, muss es aber nicht bleiben.

Woher weisst Du denn, wer von den hier Schreibenden wen wählt?

Mich hat hier auch schon der eine oder andere als zu weit rechts verunglimpft. Verunglimpft, weil ich keine SVP wähle, und das auch immer wieder so schreibe. Ich lasse aber nicht auf mir sitzen, rechtsradikal zu sein, nur weil andere hier austicken, wenn sie auch nur ein entfernt mit der AFD assoziiertes Reizwort lesen. Ich mache mir halt auch so meine Gedanken, und es kann auch mal soweit kommen, dass ich lieber mit einem von der AFD diskutierte, als mit denen, die mich wider besseres Wissen immer wieder nach rechts verquanten wollen. Schlicht, weil ich bei einem von der AFD weiss, dass ich keinen Blumentopf gewinne. Bei einem der nur um der Rhetorik willen behauptet, was er entweder klar besser weiss oder wissen müsste, bin ich inzwischen recht intolerant.

In meinen Augen macht es einen Unterschied, wenn man auf den Tisch haut und einfache Denkmuster vertritt weil man einfach zu doof für genaueres ist, oder ob mans aus Faulheit vereinfacht. Mein Gott, wens nicht interessiert, kann doch seine Zeit gleich mit wichtigerem ausfüllen. Der muss mich nicht mit Anschuldigungen und Vorwürfen nerven, von denen er weiss oder wissen müsste, dass sie unangebracht sind!

Und irgendwie glaub ich, dass die gemässigtere Hälfte der AFD genau das Problem auch hat. Wobei man denen immerhin vorhalten kann, über die Parteizugehörigkeit selber entschieden zu haben, Wohingegen hier im Forum Zuschreibungen einfach so, aufgrund heisser Luft und meinetwegen Reifendruck des fahrbaren Untersatzes vorn rechts, geschehen.

Das kann nicht nur verletzend sein. Das ist es. Es ist auch unsachlich und unnötig. Geht schon beim Lesen auf den Zeiger.

[Nitsrekds]

@bluedog ich weiß nicht, wer hier was wählt und ich persönlich habe hier nie jemanden AfD Wähler zu sein unterstellt u./o. hier jemanden als Nazi bezeichnet. Das wirst Du hier im Forum nicht von mir finden

Meine Aussage bezieht sich ausschließlich auf die Wahlergebnisse bzw. die Wähler, die dafür verantwortlich sind.

Deine o.g. Frage ist übrigens auch leider ein Beispiel dafür, dass etwas in Aussagen reininterpretiert wird, das weder "verschlüsselt" noch tatsächlich jemals (von mir) geschrieben wurde.

Bearbeitet 2. Juli 2023 von Nitsrekds

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Nur weil einer die AFD wählt, kann er zwar Nazi oder sonst rechtsextrem sein muss aber nicht.

Sehe ich nicht so:

“Rassistisch und rechtsextrem: Klare Abgrenzung von der AfD geboten“

https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/aktuelles/detail/rassistisch-und-rechtsextrem-klare-abgrenzung-von-der-afd-geboten

[bluedog]

Wenn die AFD so eindeutig so schlimm ist, wie ihr meint, warum ist sie dann noch nicht verboten? Soweit ich weiss gab es mehr als genug Skandale und Skandälchen und mehr als nur einen Anlauf zum Verbot.

Keiner dieser Versuche dürfte gescheitert sein, wenn die Lage so ganz zweifelsfrei eindeutig wäre.

Solange der Verein nicht verboten ist, muss er im Umkehrschluss erlaubt sein.

Wärs eine Bande rechtsextremer NAZI-Verschwörer, dann hätte ich bei der Vorgeschichte recht eindeutig mit einem Verbot, oder wenigstens wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung oder dergleichen Vorbestraften Mitgliedern gerechnet. Es müsste davon dann mehr als nur ein Exemplar geben.

Es wird Nazis auch dabei haben. Es mag auch sein, dass Abgrenzung geboten ist. Verboten wird eine Mitgliedschaft aber nicht sein. Nach mehreren Versuchen, die Bande zu verbieten, sagt das mehr aus, als wenns nie probiert worden wäre. Daher darf man sich schon fragen, ob die ganze Partei so extrem ist, wie hier behauptet. Auch, weil ich mir nur schwer vorstellen kann, dass >25%, Tendenz stark steigend, der Wähler in D Nazis sein sollen.

Der Verein ist wohl eklig. Es kann aber irgendwie nicht pauschal eine Nazibande sein. Selbst dann kaum, wenn die ganze Führungsetage Bundesweit Nazis wären. Nicht ganz so unwahrscheinlich, wie wenns die ganze Partei beträfe, aber selbst das glaub ich nicht.

Wir sind uns einig, dass die gefährlich sind, jedenfalls wenn man an die Anfänge bei PEGIDA und die Stimmung damals denkt. Aber selbst eine zweistellige Prozentzahl solcher Figuren in der Partei hiesse noch nicht: "Alles Nazis!".

Schade, dass ich drauf hinweisen muss. Ich kann schon deren gemässigtem Vorbild in der Schweiz nichts abgewinnen. Nur scheint mir öfter, dass Deutschland Mühe mit Zwischentönen hat. Entweder man hat kein Problem, oder die Lage ist nicht düster, sondern Kohleschwarz. Da ist dann kein Platz für die vielleicht ja doch zutreffende Annahme, dass nicht alle AFDler, schon gar nicht alle Wähler, Nazis seien. Eher so: Unter 5% gibts keine Nazis, und wenn die anfangen Wahlen zu gewinnen, sinds auf einmal alle Nazis. Und weder die eine noch die andere Behauptung gibt je wieder, was wirklich ist.

So ähnlich wie bei der Bundeswehr: Erst am liebsten gar keine, und wenn schon, dann sicher keine mit genug Ausrüstung. Dann dreht Putin durch, und auf einmal sind selbst 100Mrd. € zusätzlich nur ein Bruchteil dessen, was sein müsste.

So ähnlich, wie beim Erdgas: Ganz Europa hat euch Jahrelang erklärt, dass das nicht schlau ist, sich zu fast 100% von Putins Pipelines abhängig zu machen. Nichts davon wars euch wert, auch nur mal ernsthaft hinzuhören. Dann bekam Putin Rinderwahn, und es musste dann die Wende in Rekordzeit hin.

Wie bei Mikrochips: Man weiss, man hat ein Problem, wenn mal was mit den Lieferketten ist. Machen tut man aber nichts, bis Covid und die Evergiven mal Reihenweise Autohersteller wegen Chipmangel ausser Betrieb zwingen. Nicht, dass man dann einfach Lager anlegen würde, oder alternative Hersteller erschliessen. Nein, man baut Chipfabriken, und dann nicht nur eine.

Die Liste lässt sich fortsetzen, und so entsteht bei mir über die Jahrzehnte der Eindruck, Deutschland funktioniere wo immer möglich digital. Null oder eins, Schwarz oder weiss, garnicht oder zu 100%. Man scheint nicht gewohnt zu sein, mit sowas wie Graustufen umzugehen.

Entweder bedeutungslos, oder gleich Regierungspartei. Nach dem Muster scheint auch die AFD zu funktionieren. Passt ins Bild.

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Nicht, dass man dann einfach Lager anlegen würde, oder alternative Hersteller erschliessen. Nein, man baut Chipfabriken, und dann nicht nur eine.

Die britische Armee hat 1944 zur Landung in der Normandie ein Handbuch für den Einmarsch in D an die Offiziere verteilt. Darin stand (sinngemäß): „Die Deutschen glauben, sie sind gut organisiert, aber das stimmt nicht. Sie sind überorganisiert.“

Und in einer immer komplexeren Welt fällt uns das auf die Füße. Die Menschen wollen einfache Antworten und die bieten eben die Randparteien oder die Dame, wegen deren bescheidenem* Vortrag dieser Faden entstand. Im Zuge dieser Vereifachungsbemühungen werden Menschen dann schnell mal in Schubladen verteilt. Und das ist eben in echt meist falsch. Ich gebe zu, auch mir passiert es, dass ich bei einigen Beiträgen hier Pickel** entwickle und an anderer Stelle von gleicher Person einen guten Beitrag finde. That‘s live.

* im doppelten Sinn

** entchiffriert: ich reg mich auf…

[SeppCx]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Wärs eine Bande rechtsextremer NAZI-Verschwörer,

Das ist, zumindest auf Parteiebene, leider so. Und das sie nicht verboten sind ist Fluch und Segen einer freiheitlich demokratischen Verfassung mit daranhängendem Rechtsstaat. Solange die AfD ihre demokratisierende Kreide frißt und nur intern heult kann man ihnen nichts.
 

vor 5 Stunden schrieb bluedog:

Der Verein ist wohl eklig. Es kann aber irgendwie nicht pauschal eine Nazibande sein. Selbst dann kaum, wenn die ganze Führungsetage Bundesweit Nazis wären.

Der Verein selbst ist sehr wohl eine Nazibande. Damit wird auch gerne und oft kokettiert. Es werden die Grenzen ausgetestet und das System an der Nase herumgeführt und lächerlich gemacht. Das hat eine enorme Anziehungskraft für alle putativ Zukurzgekommenen. Dabei sind das nur alte bewährte Mafiamethoden und Nazis sind nichts anderes als Staatsmafiosi. Der unumkehrbare Schaden kommt leider nicht erst wenn eine Mehrheit erreicht ist, der Kipppunkt liegt schon viel früher. Wir haben ja die historische Blaupause wie das funktioniert.
 

vor 11 Stunden schrieb bluedog:

Sähe man in der Schweiz die SVP - die mir selber auch zu weit rechts ist, und anfänglich die Wichsvorlage für die AFDler in D abgab - so undifferenziert wie sie in D (wegen mangelndem Einblick) wahrgenommen wird, es gäbe hier auch ein Demokratieproblem, und keiner wollte mit denen zusammenarbeiten. So aber sind die seit >20 Jahren bei etwas über 30% und müssen in der Regierung mitziehen. Was sie als Opposition, als welche sie sich so gern geriert, unglaubwürdig macht.

Sorry, aber die schweizer Käsfondürechten möchte ich nicht mit den deutschen rechten Psychos vergleichen. Die haben leider bereits einmal demonstriert wie das von dir angesprochene digitale Prinzip umgesetzt wird.