CX: merkwürdiges elektrisches Problem mit Totalausfall

[Le Fourgon]

Hallo zusammen,

ich hatte gestern ein sehr merkwürdiges Phänomen, dessen Ursache ich mir nicht erklären kann. CX I, 2200, Bj. 1976...

Gestern also kurze Ausfahrt mit mehreren Stops, das Auto funktionierte tadellos. Schönes Wetter, das Fenster offen (elektrische FH vorn), alles Heidewitzka.

Dann will ich parken und das Fenster geht nicht hoch. Oha! Hatte ich natürlich gleich den Fensterheberschalter im Verdacht, also diesen rausgefummelt, um nach den Anschlüssen zu sehen. Vorher hatte ich ein bisschen im Stau gestanden, die Ladekontrollanzeige war knapp über dem roten Balken, also hab ich den Wagen sicherheitshalber laufen lassen, weil so ein EFH ja ordentlich Strom zieht. Die Batterie ist aber neu, die Lima hat frische Kohlen. 

Aber: alle Kabel an Ort und Stelle, FH-Schalter auch soweit OK - da gleitet mein Blick auf die Ladekontrollanzeige: absolut im roten Bereich. Drehzahlmesser steht auch auf Null, obwohl die Kiste läuft. Tankanzeige auch auf Null. Anderen FH ausprobiert - geht nicht. Hupe ausprobiert: Geht nicht. Scheibenwischer: geht nicht . Blinker: geht nicht. Kein elektrischer Verbraucher funktioniert.

Grober Check der Lima und der Anschlüsse an der Batterie und den Relaisverteilern, alles erstmal unauffällig. 

Also hab ich das Vorhaben abgebrochen und bin vorsichtig nach Hause gefahren, der Motor lief ja noch und ich hatte Angst, dass das Auto nicht wieder anspringt, wenn ich den Wagen abstelle. Wollte nicht riskieren, dass ich den Wagen in der Pampa mit offenem Fenster stehen lassen muss. 

Zu Hause angekommen wollte ich dann erst mal die Sicherungen checken. Mache das Auto in der Garage aus und - rein aus Interesse starte ich nochmal, um zu sehen, ob das Auto unterwegs ggf. wieder angesprungen wäre.

Und siehe da: der Wagen springt nicht nur anstandslos an, alle Verbraucher funktionieren plötzlich wieder als wäre nichts gewesen. Hätte der Wagen ein Steuergerät würde ich sagen: ja OK. Reset gemacht und gut. Aber sowas hat mein 76'er CX doch gar nicht. 

Hat jemand von Euch eine Erklärung für dieses Phänomen? 

Es grHYßt ein ratloser Bert

[holger s]

Erste Idee: das Zündschloss. 

Da musst Du mal im Stromlaufplan nachsehen, ob Zündung und sonstige Verbraucher getrennte Kontakte im Zündschloss haben.

Dann den elektrischen Teil des Zündschlosses öffnen (wenn das geht) und die Kontakte ansehen.

Batterie und Lichtmaschine haben ihren Job ja gemacht, sonst wär früher oder später durch die Zündung die Batterie leer. Gingen denn die Scheinwerfer? Die sind nicht über das Zündschloss geschaltet.

Ansonsten hat der CX ja nur sechs Sicherungen – wie sehen denn die Kontakte im Sicherungskasten aus? Vielleicht gab es da ein temporäres Kontaktroblem – allerdings sind die von Dir beschrieben Verbraucher über verschiedene Sicherungen (die Fensterheber haben sogar eine eigene) abgesichert.

Bearbeitet 3. Mai 2023 von holger s

[Athanagor68]

Kann das sein:

neue LiMa-Kohlen stecken (weil zu streng in der Führung)? Die +Anzeige sollte ja ~ in der Mitte sein...

[bx-basis]

Das hat mit der Lima nichts zu tun, ich würde auch eher in Richtung Zündschloss suchen, wenngleich der weiterhin ungestörte Motorlauf dagegen spricht - die Zündung wurde also noch versorgt. Wenn die Lima nicht lädt dann sinkt langsam die Batteriespannung ab bis es irgebdwann nicht mehr für die Zündung reicht, hier geht es um einen Totalausfall zahlreicher Stromkreise.

[Frank M]

Gibt es da eventuell einen gemeinsamen Massepunkt ?

[jochenausberlin]

Komisch, dieses Problem hatte ich mit meinem 2.200-er Bj. 1976 auch genau EINMAL ohne jede Vorwarnung. Stand an einer roten Ampel, plötzlich alle Verbraucher tot. Licht aus, Gebläse aus, Blinker aus. Große Schrecksekunde. Zündung aus, neugestartet - und alles lief wieder. Ist seitdem nie wieder aufgetaucht.

[Le Fourgon]

…Zündschloss? Zündschloss!!!

Das Zündschloss ist ein heißer Kandidat! Das würde einiges erklären. 
Als ich das Auto übernommen habe, hatte es diverse elektrische Probleme, die zum Teil mit Masseproblemen nach längerer Standzeit und allgemeinem Verschleiß der elektrischen Leitungen zu tun hatten. So war das Kabel von der Lima zum Anlasser mal ordentlich heiß geworden und allgemein bröselig, es gab Übergangswiderstände an den Sicherungen und Relais und die Lima-Kohlen waren jenseits von gut und böse. Das alles hatte ich gut in den Griff bekommen. 
Leider kenne ich das Gefühl einer ausgefallenen Lima und der „temporär“ möglichen Versorgung des Verteilers über die Batterie nur zu gut und deshalb vermute ich auch, dass die Lima schon Strom geliefert hat, denn der Wagen fuhr auch bei höherer Drehzahl einwandfrei. 

Ein zickendes Zündschloss würde die Ausfälle gut erklären. Leider habe ich das Licht nicht kontrolliert, hätte ich machen sollen - würde ich beim nächsten Mal auf jeden Fall machen.

Vielen Dank für den Tip, das werde ich jetzt mal beobachten!

LG, Bert

[elektromicha]

Die einzige Methode heauszubekommen, was der Fehler war, ist alle Verbaucher, die nicht gingen aufzulisten und einzeln im Schaltplan zu verfolgen. Aber ich vermutre, dass es einer oder mehrere von den Steckern am Pluspolkabel der Batterie waren.

[holger s]

Die drei Schaltebenen des Zündschloss':

Und noch ein paar Erläuterungen:

[holger s]

Falls zur besseren Orientierung die Nummernliste der Bauteile benötig wird, kann ich die auch noch fotografieren und hochladen.

[Le Fourgon]

Super! Vielen Dank! Das hilft enorm weiter.

Wenn du eine Liste für die Ziffern im Schaltplan hast, wäre das natürlich spitze.

LG, Bert

[holger s]

Na, dann machen wir das doch komplett einschließlich Sicherungsliste. 

Der Schaltplan gilt übrigens nur für die Grausguss-Motoren, nicht für die Alu-Motoren.

[Joshau Saliwoda]

herrlich - so schön analoge Technik. Begeh- und begreifbare Elektrotechnik.

[Manson]

Ich würde primär erstmal die Batteriepolklemmen erneuern und schaun ob dann noch irgendwelche Probleme auftreten

....also bevor ich irgendetwas sonst am Auto zerlege oder überprüfe

Bearbeitet 4. Mai 2023 von Manson

[bx-basis]

Netter Ansatz, aber es war kein Totalausfall der Versorgung ab Batterie da der Motor problemlos weiterlief. Von daher ist der Fehler eher nicht an der Betterie zu suchen, wobei ein Blicn auf die Polklemmen generell nie schadet.

[holger s]

Ich* habs geahnt …

[elektromicha]

"Jetzt helfe ich mir selbst" kopieren ist auch nicht besser. Polklemmen ist nah dran. Nur wird es kurz dahinter sein. Starten ging ja einwandfrei.

Da der Beschreibung nach zwei Kontakte des Zündschloßes hinüber sein müssten, ist das Zündschloß mit ziemlicher Sicherheit nicht der Fehler. Bevor ich das Zündschloß ausbauen würde, würde ich erst einmal den Fehler suchen.

[holger s]

vor 56 Minuten schrieb elektromicha:

"Jetzt helfe ich mir selbst" kopieren ist auch nicht besser.

Mag sein, es hilft aber weiter.

 

Der Verteiler hinter dem Pluspol der Batterie ist natürlich auch ein sehr in Frage kommender Kandidat. 

Aber mit ziemlicher Sicherheit würde ich bei einer Ferndiagnose erst mal garnichts ausschließen, was durchaus auch der Grund für den Ausfall sein kann.

Immerhin ist in beiden hier berichteten Fällen nach dem Drehen des Zündschlüssels eine Änderung eingetreten. Für manche ist das schon eine Statistik mit Beweis, für mich ist es erstmal eine zeitliche und situative Korrelation.

Es muss ja nicht unbedingt ein Problem abgebrannter oder korrodierter Kontakte im Zündschloss sein (wie wir es vom XM kennen), sondern es kann ein wie auch immer geartetes mechanisches Problem innerhalb des Zündschlosses sein, was dazu führt, dass zwei Kontakte ein Kontaktproblem haben. 

Wenn das Zündschloss mit ziemlicher Sicherheit als Ursache des Problems ausgeschlossen wird, wär es dennoch bemerkenswert, dass genau zwei Kontakte im Verteiler nach der Batterie zeitgleich ausfallen und nach drehen am Zündschlüssel zeitgleich wieder leiten. Das ist – merke! – mit ziemlicher Sicherheit ungewöhnlich, aber nicht unmöglich. 

Nur mal so gesehen …

Bearbeitet 4. Mai 2023 von holger s

[Le Fourgon]

Bloß kein Streit in dieser Sache...

Der Stromverteiler hinter der Batterie war natürlich bereits vor Ort für mich der heißeste Kandidat, gleich nach den Polklemmen. Da die Batterie aber erst ein Jahr alt ist und die Polklemmen von mir nach der Inbetriebnahme gründlich gereinigt worden sind, konnte ich diesen Punkt sehr schnell ausschließen. 

Die Anschlüsse des "Stromverteilers" kurz hinter der Batterie habe ich natürlich noch vor Ort sofort gecheckt, denn die waren bei Übernahme des Autos ziemlich vergammelt und Ursache für diverse elektrische Problemchen. Die hatte ich aber gründlich gereinigt (mit Soda gestrahlt), so dass die eigentlich nur einen Wackler oder einen Leitungsbruch haben konnten. Also gründlich dran gewackelt. Da war aber alles OK. Daraufhin die Flucht in die heimische Garage und siehe da: einfach nochmal gestartet und alles war wieder gut. Ich vermute wirklich, dass es am Zündschloss gelegen hat, seitdem ist der Fehler auch nicht mehr aufgetreten. 

Laut Schaltplan müssten tatsächlich zwei Stiftchen ihren Dienst quittiert haben. Ich weiß jetzt nicht, in welcher Reihenfolge der Drehrichtung die Pins den Strom übertragen, aber vielleicht habe ich beim Starten den Schlüssel einfach nicht weit genug gedreht. Ich weiß es nicht. Ich hab da auch nur die Autoschlüssel am Bund und keinen "Hausmeisterschlüsselbund" am Zündschloss hängen. 

vor 20 Stunden schrieb holger s:

Mag sein, es hilft aber weiter.

So ist es! Zumindest hab ich jetzt eine gute Orientierung wie die Strompfade laufen und welche Kabelfarbe wofür zuständig ist. Und ich bin überrascht, wie sehr die "Korb'sche Trivialliteratur" doch ins Detail geht. 

LG und vielen Dank für die guten Anregungen und das Mitdenken,

Bert

[Manson]

Auch hier, die optische Erscheinung der Polklemmen sagt nichts aus über den Zustands der Kontakte der Kabel innerhalb der Klemme. Ich rate jedem die Dinger nach 20 Jahren zu erneuern und das hat Gründe

[elektromicha]

Manson, das mit den Polklemmen wird einfach reflexartig geleugnet, vor allem wenn die doch noch gut aussehen.

Also zum Hintergrund: Da sind verschiedene Metalle, die direkt miteinander Kontakt haben (nämlich Blei und Kupfer), das kann garnicht anders, als korridieren. Es gammelt also nicht da, wo man es sehen kann, sondern innerhalb des Bleikörpers, aus dem die Kupferkabel kommen. Sieht man schön, wenn man so ein Ding aufsägt. Es gibt zwar Battereikabel, die nicht bestoffen sind, aber man sieht den Unterschied meiner Meinung nach nicht von außen. Und aufmachen ist leider nicht zerstörungsfrei.

Man kann das eventuell abschätzen, wie hinüber das Kabel ist, indem man es ausbaut und an den Kabeln in der Bleiklemme wackelt, wenn es dann weiß oder grünlich herausrieselt, dann sollte man schon mal neue Klemmen beschaffen. Oder halt fühlen, ob die Polklemme warm wird, wenn ordentlich Strom fließt. Ist aber beides keine sichere Methode.

Für die Minusseite gibt es ein schönes Ersatzkabel beim Franzosen. Auf der Plusseite kenne ich nichts passendes als Ersatz. Das mit dem Nachcrimpen mit "dem großen Bruder von Wasserpumpenzange", was ich irgendwann mal empfohlen habe, funktioniert zwar (manchmal), aber scheinbar nur etwa zwei Jahre lang. Ich habe danach auf der Plusseite auf eine Polklemme mit Schnellspanner wie beim Fahrradsattel umgerüstet, dann kann auch gleich praktisch die Batterie abklemmen. Schöne originale Pluspolkabel werden wohl langsam rar.

Aber wie schon erwähnt, Polklemmen sind bei mir immer nur der zweite Kandidat, die Verbinder bei der Batterie sind meiner Meinung nach häufiger der Übeltäter, und einfacher instandzusetzen.

[Le Fourgon]

Am 5.5.2023 um 21:39 schrieb elektromicha:

Manson, das mit den Polklemmen wird einfach reflexartig geleugnet, …

Bitte nicht missverstehen: es ist schon klar, dass der Zustand der Polklemmen und insbesondere der daran angeschlossenen Kabel zur Karosserie und zum Anlasser sehr wichtig ist. Die sind ja nicht ohne Grund aus fingerdickem Kupferkabel. Da fließen ordentliche Ströme. 
Aber WANN fließen da diese hohen Ströme?

Der größte Strom fließt in dem Moment, in dem der Anlasser eingeschaltet wird und dann arbeitet. Wenn die Kiste einmal läuft, fließt nur noch der Ladestrom von der LiMa zur Batterie und der wird von der LiMa über ein sehr viel dünneres Kabel zum Anlasser geschickt und fließt dann weiter über das dicke Kabel zur Batterie.  Der Zustand dieses Kabels ist sehr wichtig für das Laden der Batterie und das ist flammneu.

Ergo: wenn der Anlasser nur noch müde dreht: Polklemmen und die dickem Kabel gründlichst checken. Für das Laden der Batterie und für den allgemeinen Stromverbrauch beim Fahren ( wir reden jetzt mal nicht von extremen Bedingungen ‚niedrige Drehzahl beim Stehen im Stau, Kühlerventilator läuft, Heizungsgebläse auf volle Pulle, Scheibenwischer, Licht und heizbare Heckscheibe an…‘ ist das in der Praxis nicht mehr so entscheidend.

Theoretisch könntest du nach dem Starten auch den Pluspol von der Batterie komplett abmachen (was natürlich nicht zu empfehlen ist, weil du den Regler damit massiv überfordern würdest und die Batterie würde nicht geladen), aber das Auto würde laufen und du hättest auch Strom für die Verbraucher. Das ist der  Grund dafür, dass ein Auto mit total entleerter Batterie nach der Starthilfe auch munter weiterläuft, wenn du das Starthilfekabel wieder getrennt hast. Aber der Innenwiderstand des fingerdicken Pluskabels wird auch im schlechtesten Zustand allemal kleiner sein, als der Innenwiderstand des Kabels von der LiMa zum Anlasser, sonst wäre die Kiste erst gar nicht via Anlasser angesprungen. 

LG, Bert

Bearbeitet 7. Mai 2023 von Le Fourgon

[Jensg]

Bert, mindestens einen dicken Elko solltest du dann statt der Batterie als Glättung verwenden. Bei den Drehstromlimas geht das kaum ohne Batterie, bei den Gleichstrom war es kein Problem. Da durfte man nur nicht unter die Mindestdrehzal kommen, sonst war Motor aus. Mir hat es mal mein Kabel vom Anlasser zum Sicherungskasten beim 500er Fiat abgetrennt, der fuhr noch bis zum Angehen der Generator Lampe, dann aus. Anlassen ging ja noch gerade so, dann Drehzahl halten.

Und mit Elektronik im Auto würde ich es schon gar nicht machen.

Das nur am Rande

[elektromicha]

Es geht mir nicht darum, das besser zu wissen, sondern darum, dass es anderen möglicherweise viel Zeit spart, wenn so grundlegende Fehlerquellen nicht von vorn herein ausgeklammert werden.

Deine Erklärungsversuche enthalten leider mehrere gravierende Fehler.

Nicht nur das Du übersehen hast, dass die Polklemme nicht nur eine Verbindung von der Batterie zum Anlasser und der Lichtmaschine herstellt, sondern auch zu dem Rest der Elektrik. Aber das ist der springende Punkt. Also der Gammel an den großen dicken Kabeln bemerkt man beim Starten. Den Gammel an den dünneren Kabeln merkt man beim Ausfall anderer Teile der Elektrik, wie z.B. bei Dir beschrieben. Wie sollte denn Deiner Meinung nach der Strom zu den Verbrauchern kommen, wenn innerhalb der Polklemme keine Verbindung zu den dünnen Kabeln mehr besteht?

Der Innenwiderstand des dicken Pluskabel hat nicht wirklich was mit Deinem möglichen Problem zu tun. Auch ein Wagen der so einfach gestrickt ist, wie Deiner braucht zum Starten mehr als nur einen drehenden Anlasser. Ohne Zündung springt der auch nicht an. Und auch die geht über ein dünnes Kabel aus der Polklemme. Hat also garnichts mit dem Laden der Batterie zu tun.

Und so wie die Pluspolklemme intern gammeln (können), besteht quasi überhaupt keine Verbindung mehr zu den dünnen Kabeln. Da braucht es dann auch keinen großen Strom, damit nichts mehr funktioniert. Ein bisschen dran wackeln gibt manchmal wieder Kontakt, so dass es dann wieder in Ordnung zu sein scheint. Fällt dann aber irgendwann wieder aus, garantiert.

Übrigens, den Pluspol von der Batterie bei laufendem Motor abklemmen würde ich übrigens nicht einmal bei einem Wagen mit Vergasermotor abmachen. Das killt auf Dauer nicht nur die Lichtmaschine, sondern gefährdet auch alles andere, was Elektronik enthält (Drehzahlmesser, Autoradio, usw.). Also lieber nicht ausprobieren. Jede noch so leere Batterie ist besser, als gar keine. Ohne funktioniert der Laderegler einfach nicht.

Aber Du schreibst, Dein Pluspolkabel ist flammneu. Also bei Dir nicht der Fehler. Das Massekabel führt nicht zum beschriebenen Totalausfall einzelner Komponenten, da sucht sich der Strom einen anderen Weg und macht komische Effekte.

Bei dem neuen Pluspolkabel bin ich wirklich interessiert wo Du das her hast. Wenn der Preis stimmt, würde ich bei meinen CXen die Dinger auf Verdacht neu machen, die Minuskabel sind bereits ersetzt. Ich lege Wert darauf, auch ab und zu mal irgendwo anzukommen

Also nicht falsch verstehen, es kann natürlich auch das Zündschloß sein, aber auch das würde ich nicht auf Verdacht ausbauen, sondern messen, was da passiert. Besonders, wenn da wirklich mehrere Kontakte gleichzeitig ausfallen sollen, wie es bei Dir der Fall sein müsste. Ich gehe stark davon aus, dass man das dann einfach reproduzieren könnte.

Ich halte aber noch immer die Kontakte der Stecker zum Pluspolkabel für einen heißen Kandidaten.

[Le Fourgon]

Da haben wir uns missverstanden! Ich würde NIE den Pluspol bei laufendem Fahrzeug von der Batterie trennen. Und das auch niemandem empfehlen! Es ging nur um die Theorie und um den Weg, den der Strom beim laufenden Auto nimmt. Theoretisch ist natürlich nicht 'Praktisch'. Ich weiß, dass das den Regler killt, wenn da keine Batterie (oder Elko....Elko dazwischen würd' ich mich ja niemals trauen... )als Puffer zwischen ist. Hatte ich aber auch schon geschrieben. Mir ging es nur darum, dass eigentlich der Rest der gesamten Stromversorgung im Fahrzeug mit dünneren Kabelquerschnitten auskommt und das dicke Batterie-Anlasserkabel nicht das Nadelöhr darstellen sollte. Zumindest nicht in meinem Fall, denn das Kabel ist in vernünftigem Zustand. 

Diese jecke Konstruktion mit der Verteilerbox gleich nach der Batterie ist sicher immer ein heißer Kandidat für Stromschwächen, der war bei mir auch ziemlich vergammelt. Aber nach dem Sodastrahlen glänzt das alles wie neu. Auch die Sicherungskästen sind OK. 

Ich hab das jetzt auch nochmal gecheckt und kann keinen Fehler feststellen. Hätte ja auch ein Kabelbruch sein können. Beim Wechseln der Batterie sind die blöden Verbinder ja auch immer ganz schön im Weg.

Da die LiMa ja lädt, (und wahrscheinlich auch der Pannenfahrt geladen hat) ist das Risiko mit leerer Batterie einfach plötzlich stehen zu bleiben weil die Zündung versagt auch erst mal nicht so groß. Ist natürlich blöd, wenn Verbraucher wie z. B. die Blinker ausfallen.  Was mich nur verwundert hat ist, dass beim Neustart alles wieder funktioniert hat, obwohl ich außer einem Dreh am Schlüssel gar nichts gemacht hatte. Ich hoffe mal nicht, dass mir hohe Übergangswiderstände dem Zündschloss die Kontakte verschmurgelt haben. Wenn's nötig ist, tausche ich das aus, aber ich denke, erst mal bleibt es drin.

Vielen Dank für die wertvollen Tips und das Hineinknien in die Materie. Wenn das nochmal auftritt, werde ich berichten.

LG, Bert

Bearbeitet 8. Mai 2023 von Le Fourgon