X2 1,8i 16V mit MP7.3: Lambdasonden und deren Regelung

[ACCM Claude-Michel]

vor 10 Stunden schrieb bx-basis:

Neues Thermostat mit Dichtung kaufen, 30 min Zeit einplanen und dann gucken ob der Motor wärmer läuft.

Etwas Kühlwasser muss ich doch auch noch ablassen, sonst sabbert es mir raus, oder nicht?

[TorstenX1]

Deckel des Ausgleichsbehälters kurz öffnen, um etwaigen Überdruck abzubauen, und wieder verschließen. Dann tritt nur sehr wenig aus. Hinterher den Ausgleichsbehälter bis oben vollmachen und über die Entlüftungsschraube am Thermostatgehäuse entlüften, das sollte reichen.

[matgom]

vor 22 Stunden schrieb bx-basis:

Den Wasserschlauch lässt man für die Aktion im Stutzen sitzen, so besteht auch dort kein Grund zur Panik.

2020 hat die Werkstatt bei unserem silbernen 1.8 16V im Rahmen des Kupplungswechsels den Wasserschlauch und den Stutzen gewechselt weil der Werkstatt dort was nicht gefiel. Jetzt gibt es keinen Grund zur Panik mehr.

Die beiden Altteile bekam ich dann zur Befundung in der org Verpackung. Der innen aufgepresste Metallring des Wasserschlauches ist korrodiert und pfeift aus dem letzten Loch, die ihn umgebende Dichtung ist Schrott. Der Kunststoff Stutzen ist innen total rostig und materialmäßig nicht mehr ganz frisch. Kann man das mit...

vor 12 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Habe ihn mit etwas Dichtmittel im Inneren des Anschlusses wieder dicht bekommen.

...reparieren ??

vor 12 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Matthias, ich gehe jetzt nicht davon aus, dass ich dieses Material was du aufzählst brauchen werde.

Ob man es braucht weiß man erst wenn es soweit ist. Ich bin da eher der vorrausschauende Typ, ohne solche Ersatzteile für Notfälle gehe ich selber an sowas nicht ran. Das ich eine Reparatur aus Teilemangel nicht zuende führen konnte kam noch nicht vor.

vor 23 Stunden schrieb bx-basis:

Statt der Dichtung zum Zylinderkopf hin tut es auch Dichtmasse - hat ab Werk schließlich auch funktioniert.

Ich besitze diese neue org Dichtung, fals ich die mal verbaue erwarte ich den Ausbau einer Altdichtung.

[bx-basis]

vor 57 Minuten schrieb matgom:

Ich besitze diese neue org Dichtung, fals ich die mal verbaue erwarte ich den Ausbau einer Altdichtung.

Erwarten kannst Du viel, ich habe bei einer sehr deutlich zweistelligen Anzahl von 16V-Motoren an denen ich dort gearbeitet habe nie eine vorgefunden.

[ACCM Claude-Michel]

Tja, wenn der Ring verrostet ist, ist eine Reparatur schwer. An dem 2,0 I 16V von meinem Sohn war er nicht verrostet.

Habe heute Morgen den Versuch gemacht den du vorgeschlagen hast. Bei 60 °C an der Temperatur Anzeige war der Schlauch noch kalt. Ein paar km später war er dann warm. Dann hat sich die Temperatur wieder auf ca. 70°C eingependelt. Bis 70°C steigt die Temperatur auch schnell, Danach nicht mehr.

Ist halt genau das was ich schon schrub: Thermostat geht, öffnet nur zu früh.

Zurück zum eigentlichen Thema: obwohl der Fehler "EOBD Katalysator" im Fehlerspeicher steht, geht die MLK nicht an. Mal sehen wann sie leuchtet und ob dann ein anderer Fehler eingeschrieben wird.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die 2. Lambdasonde nicht mehr so gut misst, deswegen die Abgaswerte schlecht gemeldet werden und die Einspritzung meint, der Kat ist futsch.

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[matgom]

vor 3 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Bei 60 °C an der Temperatur Anzeige war der Schlauch noch kalt.

Ich sehe hier keinen Fehler das der Thermostat zu früh öffnet. Das ist doch perfekt.

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Ist halt genau das was ich schon schrub: Thermostat geht, öffnet nur zu früh.

Nein, es fließt zuviel Wasser durch. Mit anderen Worten. Es gibt eine Undichtigkeit. Dadurch werden lediglich 70° erreicht. 

Dein Wagen verbraucht dadurch natürlich auch zuviel. 

[PuckX2]

Ich habe da aktuell ein gewisses Verständnisproblem. Soll das Kfz repariert werden, oder geht es um eine Art von 'Langzeitstudie', wobei ermittelt werden soll, welche Fehlermeldungen bei 'halb intakten Lambdasonden' , 'wahrscheinlich Kat im Endstadium' , abgespeichert werden und ob sie sich durch Aufleuchten der MKL äußern oder nicht. Bei mir wären schon längst beide Lambdasonden  und das Thermostat, samt Dichtung erneuert worden. Fehlerspeicher löschen, dezent 'the elephant in the room' übersehen (also den defekten Kat) und danach mal probefahren. Um am Ende des Tages doch noch den Kat tauschen müssen...Bei mir hat keine der beiden Lambdasonden eine andere KM Zahl auf der Uhr als die andere, sowas fliegt bei mir paarweise raus. Ebenso würde ich da nicht lange zögern, das Thermostat (laut Duden sowohl maskulin als auch sächlich) zu erneuern. Ich denke die Vorgehensweise, ausschließlich nur ein Teil zu tauschen, was auch wirklich nachweislich defekt ist, ist nicht immer förderlich, evtl. sogar kontraproduktiv und kostet nur Zeit und zumindest bei mir 'Nerven'. Zudem habe ich mir angewöhnt bei EOBD und Zusatzluft Fehlern, in regelmäßigen Abständen das Lufteinlassventil vom Zylinderkopf zu lösen (Ersatz Pappdichtungen vorhanden) und das Ventil  und den Luftkanal im Block mit Druckluft durchzupusten. Aber irgendwie hat da wohl jeder seine eigenen Vorstellungen und Herangehensweisen. Das soll jetzt nicht 'besserwisserich' oder anmaßend von mir gewesen sein,bitte nicht falsch verstehen. Meine Priorität ist eher 'Ruhe im Karton' haben, deshalb mach ich lieber einen kleinen Rundum Schlag und versuch nicht immer bei allem ganz genau rauszufinden, ob es nun tatsächlich defekt ist oder nicht, zumal die meisten Teile eh in die Kategorie Verschleißteile gehören.

Kurzfassung: Ich denke, es ist angebracht beide Lambdasonden und das Thermostat erneuern, das Lufteinlassventil zu säubern, den Fehlerspeicher zu löschen, probefahren und dann der neugierigen Leserschaft berichten.  Im zweiten Anlauf kannst du den hoffentlich geschweißten Kat einbauen, den du noch auf Lager hast.

LG

Micha.

 

[matgom]

vor 7 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Habe heute Morgen den Versuch gemacht den du vorgeschlagen hast. Bei 60 °C an der Temperatur Anzeige war der Schlauch noch kalt. Ein paar km später war er dann warm.

Du warst zu ungeduldig und hast den Versuch bei 60°C abgebrochen. So hast du nicht herausgefunden ob der kalte Schlauch dann plötzlich warm wird. In dem Moment kann man dann auch auf die Temp Anzeige sehen, sich den Wert merken.

[matgom]

vor 3 Minuten schrieb PuckX2:

Bei mir wären schon längst beide Lambdasonden  und das Thermostat, samt Dichtung erneuert worden. Fehlerspeicher löschen, dezent 'the elephant in the room' übersehen (also den defekten Kat) und danach mal probefahren. Um am Ende des Tages doch noch den Kat tauschen müssen..

Der Kat ist nicht mehr org und aus dem Zubehör.

Es gibt schwere Fälle wo vieles erneuert/getauscht wurde und der Fehler war dann immer noch da, das soll hier sicherlich vermieden werden.

[PuckX2]

vor 5 Minuten schrieb matgom:

Der Kat ist nicht mehr org und aus dem Zubehör

Er hat neben den jetzigen Kat, noch den original Kat, dieser muß laut seiner Aussage lediglich geschweißt werden.

Na, ja es geht ja hier nicht darum das halbe Auto zu erneuern, um festzustellen, daß der Fehler immer noch vorhanden ist. Ich rede von 2 Lambdasonden, wovon zumindest die Monitorsonde eh nicht mehr die frischeste ist und ein Thermostat.

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb PuckX2:

wovon zumindest die Monitorsonde eh nicht mehr die frischeste ist

Ohne jetzt nochmal nachgelesen zu haben: Das Ding hat wohl knapp 200.000 km runter und kann entsprechend kaum noch intakt sein.

[ACCM Claude-Michel]

Also, heute habe ich den Thermostat getauscht. Es hat etwas länger gedauert as die 30 Hendrik-Minuten . Jetzt geht die Temperatur hoch auf 78°C. Der Temperaturverlauf verhält sich genaus so wie vorher, nur, dass sich die Temperautur auf 78 °C einpendelt und nicht nur auf 70 °C. Es war keine Dichtung defekt, wurde aber erneuert. Wie vermutet hat das alte Thermostat nur zu früh geöffnet, nichts anderes. Alterserscheinungen?

@ Matthias, ob ich am Schlauch fühle und dann die Temperaturanzeige beobachte ist gleich ob ich beobachte bei welcher Temperatur, diese nicht mehr steigt. In diesem Moment macht halt der Thermostat auf und der Schlauch wird warm.

@ Micha: mein Sohn hatte Mal ein Xantia mit der gleichen Lambdasonde als meiner. Bei 200 000 km war diese defekt. Da es absehbar war, dass er den Wagen nicht ewig behalten wird (viel Rost und Dellen und sonnst noch was) habe ich es nicht eingesehen, da eine neue Lambdasonde einzubauen. Dieser Xantia bekam die 120 000 km alte Sonde von meinem und meiner eine Neue. Deswegen haben beide Sonden ein anderes Alter. Und da die Monitorsonde inzwischen auch schon 190 000 km hat wird sie als nächstes getauscht.

Der Xantia wird repariert. Es hat jedoch keine Eile und ich möchte verstehen warum die jetzigen Fehlermeldungen kommen. Manchmal mache ich mehrere Sachen gleichzeitig, machmal nicht. Kommt drauf an ob die Teile da sind die ich brauche, ob ich Zeit und Lust habe, ob die Reparatur eilig ist oder ob sie noch warten kann.

Wenn ich dich richtig verstehe, redest du von der Zusatzluft beim Anlassen, wenn du schreibst: "das Lufteinlassventil zu säubern" und: "in regelmäßigen Abständen das Lufteinlassventil vom Zylinderkopf zu lösen (Ersatz Pappdichtungen vorhanden) und das Ventil  und den Luftkanal im Block mit Druckluft durchzupusten". Das ist doch der Pilz oberhalb vom Thermostat. Da wäre ich an mehr Infos interessiert wie man dieses Ventil reinigt. Einfach den Bogen vom Motorblock lösen? Kommt da die Papierdichtung hin? Muss der Deckel vom Pilz weg? Pustest du die Luft in den Motorblock wenn der Motor dreht? Auch hier, werde ich diese Reinigung erst im November machen können wenn ich bei meinem Vater bin, da gibt es Druckluft.

Um den Kat zu schweißen, muss ich zu einem Arbeitskollegen. Der muss Zeit und Lust haben.

Wie du siehst, kann ich nicht immer alles auf einmal machen

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[ACCM Claude-Michel]

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Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[ACCM Claude-Michel]

vor 17 Minuten schrieb TorstenX1:

Ohne jetzt nochmal nachgelesen zu haben: Das Ding hat wohl knapp 200.000 km runter und kann entsprechend kaum noch intakt sein.

 

Am 17.10.2023 um 14:38 schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich denke folgendes zu tun:

_ Thermostat tauschen

_ 2. Lambdasonde tauschen da schon 190 000 km alt

 

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[TorstenX1]

vor 3 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Wie vermutet hat das alte Thermostat nur zu früh geöffnet, nichts anderes. Alterserscheinungen?

Und warum wird das Kühlmittel nicht warm, wie es sollte, wenn der Thermostat "zu früh öffnet" ?
Du interpretierst die Erscheinungen falsch.

Ein typischer Defekt des Thermostaten selbst wäre, wenn er wegen Defekt des Dehnelements zu wenig oder gar nicht mehr öffnet. Folge wäre eine Überhitzung.
Oder, daß der Thermostat nicht mehr schließt. Die Folge wäre eine zu geringe Kühlmitteltemperatur.

[ACCM Claude-Michel]

vor 4 Minuten schrieb TorstenX1:

Und warum wird das Kühlmittel nicht warm, wie es sollte, wenn der Thermostat "zu früh öffnet" ?
Du interpretierst die Erscheinungen falsch.

Ein typischer Defekt des Thermostaten selbst wäre, wenn er wegen Defekt des Dehnelements zu wenig oder gar nicht mehr öffnet. Folge wäre eine Überhitzung.
Oder, daß der Thermostat nicht mehr schließt. Die Folge wäre eine zu geringe Kühlmitteltemperatur.

Wenn der Thermostat zu früh öffnet, geht das Kühlwasser früher zum Kühler und wird abgekühlt. Warum er jetzt nicht defekt ist wie erwartet kann ich dir auch nicht sagen. Fakt ist, dass er geregelt hat, jedoch zu tief.

Beim Ausbau war er auch ganz zu.

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[TorstenX1]

vor 6 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn der Thermostat zu früh öffnet, geht das Kühlwasser früher zum Kühler und wird abgekühlt.

Dann würde die Betriebstemperatur etwas später erreicht.
Bei deinem Auto wurde sie jedoch gar nicht erreicht...
Wobei die von dir abgelesenen 78° immer noch deutlich zu gering sind. Der für die Anzeige im KI verantwortliche Sensor liefert allerdings im gealterten Zustand in der Regel zu geringe Werte.

[ACCM Claude-Michel]

Die Betriebstemperatur wird meines Wissens von der Öffnungstemperatur des Thermostats bestimmt. Die ist 83 °C beim 1,8i 16V, 89 °C beim 1,8i usw...

Da gibt es nichts anderes was sie bestimmen sollte, oder sehe ich das falsch?

Ich gebe zu, eine leicht höhere Temperatur erwartet zu haben. Die Temperatur der Anzeige über dem blauen Sensor zeigt das gleiche an wie die über das Lexia. Von dem her gehe ich davon aus, dass es stimmt. Ich muss mir doch Mal ein IR-Thermometer kaufen.

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von ACCM Claude-Michel

[TorstenX1]

vor 9 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich muss mir doch Mal ein IR-Thermometer kaufen.

Exakte Werte kannst du ab ca. 250,- Euro erwarten...

Der grüne Sensor für die Motorsteuerung ist nicht überaltert ?

Bearbeitet 20. Oktober 2023 von TorstenX1

[PuckX2]

Am 24.6.2021 um 18:44 schrieb PuckX2:

Am 5.6.2018 um 23:58 schrieb PuckX2:

Abbauen überlebt wohl die Dichtung nicht.Ohne eine neue Dichtung am Start zu haben und Akkubohrer mit Nylonbürstenaufsatz um die Reste von der Halteplatte am Zylinderkopf zu entfernen (Danke Günni!) würde Ich das nicht tuen.

Hier eine Zeichnung, wohl kein Xantia, sondern irgendwas aus dem PSA Konzern, aber das Sekundärluftsystem ist gut dargestellt.

7= Lufteiunlassventil   8= Dichtung    unten links : Sekundärluftpumpe (Zusatzluftkompressor)

Wenn du D3 und Euro4 hast, schau mal hier.

 

vor einer Stunde schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn ich dich richtig verstehe, redest du von der Zusatzluft beim Anlassen, wenn du schreibst: "das Lufteinlassventil zu säubern" und: "in regelmäßigen Abständen das Lufteinlassventil vom Zylinderkopf zu lösen (Ersatz Pappdichtungen vorhanden) und das Ventil  und den Luftkanal im Block mit Druckluft durchzupusten". Das ist doch der Pilz oberhalb vom Thermostat. Da wäre ich an mehr Infos interessiert wie man dieses Ventil reinigt. Einfach den Bogen vom Motorblock lösen? Kommt da die Papierdichtung hin? Muss der Deckel vom Pilz weg? Pustest du die Luft in den Motorblock wenn der Motor dreht? Auch hier, werde ich diese Reinigung erst im November machen können wenn

Korrekt,Zusatzluftzufuhr/Sekundärluftsystem. Der 'Bogen' ist das Lufteinlaßventil (7)-1628FN-,das mit 2 Schrauben am Motorblock befestigt ist.Zwischen Motorblock und Lufteinlaßventil befindet sich eine Papierdichtung (8)-1628FP-,die in aller Regel den Abbau nicht überlebt,falls das Ventil noch nie vom Block gelöst wurde.Das "Loch" im Motorblock ist schlicht und ergreifend ein direkter Kanal in den Abgastrakt/Krümmer.Dort wird vereinfacht gesagt in den ersten 2Minuten zusätzlich Luft reingepumpt,um den Kat schneller auf Temperatur zu bringen. Das Lufteinlaßventil hat die Aufgabe ,die mit Druck zugeführte Luft in den Abgastrakt zu lassen und schließt bei Druckabfall,damit kein Kondenswasser zurück in die Luftzufuhr zur Pumpe gelangt,die viel tiefer liegt als das Lufteinlaßventil.Da sich direkt im Abgastrakt im Laufe der Zeit Ruß ansammelt,der erstens den Kanal zusetzt,zweitens das Ventil zusetzt,was in Folge nicht mehr schließt. Daraufhin gelangt Kondenswasser in die Luftzuführung und die Sekundärluftpumpe läuft voll mit Wasser.Kurzschluß, defekte Pumpe und eine defekte ich meine 40A? Sicherung im Motorraum. Leuchtende MKL (endlich ist sie an , juhu).

Dann wird gewechselt was 'offensichtlich defekt' ist und nicht unnötig mehr,gelle.  Also eine neue Sekundärluftpumpe für knapp 400€ ,oder gebraucht zwischen 120 und 150€.Eine Sicherung. Reparatur erledigt. Pumpe läuft nach wenigen Tagen wieder voll und ist hinüber,weil das defekte Lufteinlaßventil nicht mit gewechselt wurde. Und genau da sollte man darauf achten,das bei Lufteinlaßventiltausch nicht einfach nur gewechselt wird,sondern auch der Abgaskanal mitgereinigt wird. Z.B mit langen Pfeiffenreinigern oder Druckluft.

Deswegen sage ich, regelmäßig (ich mache es alle 2 Jahre,das reicht), das Lufteinlaßventil abschrauben (dann bleibt auch die Dichtung meistens heile) und einfach mal von beiden Seiten mit Druckluft ausblasen.Den Pilz nicht abbauen,da zerstörst du nur was.Hab ich auch mal versucht,klappt nicht. Und einfach mal mit Druckluft in den offenen Kanal blasen, um den angesammelten Ruß wegzubekommen.Somit ist eine gewisse Sicherheit gewährleistet,das das Ventil nicht frühzeitig den Geist aufgibt. Eine Garantie,daß das Ventil dann niemals kaputtgeht,gibt es allerdings nicht.

Die Funktion wird auch in den  Citroen Unterlagen BRE0590D mit Zeichnung beschrieben.

Die Citroen Nr. der Pumpe lautet 1628FX und bei meiner abgesoffenen SAGEM Pumpe stand drauf: P.S.A. 96 240 43380 / SAGEM 2590004

Die Funktion Zusatzluftzufuhr läßt sich übrigens mithilfe Lexia prüfen.Dort kann man sie zu Testzwecken für wenige Sekunden ansteuern und hört,ob sie noch "bläst".

 

 

[AX furio]

Anmerkung zur Temperatur: Vaters X1, 1.8i 16V Bj. 1997 ist, wenn man der Temperatur Anzeige im Instrument glauben darf, auch so ein 70° "Kaltläufer", das war so, als er ihn vor 2 Jahrzehnten mit 40k geholt hatte, und ist jetzt noch so, mit 150k. Verbrauch unauffällig. Thermostat wurde m.W. nie gewechselt. Ich war damals schon ziemlich irritiert, weil im Vergleich mein seliger AX 1.4 immer bei 90+° lag...

[bx-basis]

vor 10 Stunden schrieb TorstenX1:

Ohne jetzt nochmal nachgelesen zu haben: Das Ding hat wohl knapp 200.000 km runter und kann entsprechend kaum noch intakt sein.

Die Monitorsonde? Die ist offensichtlich sehr wohl intakt und liefert ab was sie soll. Diese Sonde altert aufgrund ihrer Einbaulage nach dem Kat auch nicht so sehr wie die motornah verbaute Regelsonde, außerdem ist es kaum relevant wenn es hier aufgrund von Alterung einen Offset, eine leichte Trägheit oder eine leicht verringerte Amplitude gibt. Bei intaktem Kat liefert die Sonde eine nahezu lineare Spannung, fängt sie an zu oszillieren dann dient das lediglich dazu einen defekten Kat zu erkennen und zu signalisieren. Auf Fahrverhalten, Verbrauch o.ä. hat diese Sonde keinerlei Einfluss.

[matgom]

vor 11 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn ich dich richtig verstehe, redest du von der Zusatzluft beim Anlassen, wenn du schreibst: "das Lufteinlassventil zu säubern" und: "in regelmäßigen Abständen das Lufteinlassventil vom Zylinderkopf zu lösen (Ersatz Pappdichtungen vorhanden) und das Ventil  und den Luftkanal im Block mit Druckluft durchzupusten". Das ist doch der Pilz oberhalb vom Thermostat. Da wäre ich an mehr Infos interessiert wie man dieses Ventil reinigt. Einfach den Bogen vom Motorblock lösen? Kommt da die Papierdichtung hin? Muss der Deckel vom Pilz weg? Pustest du die Luft in den Motorblock wenn der Motor dreht?

Wir haben auch so einen mit Zusatzluftpumpe, verbaut im Bereich Karosserie etwa bei "linke Stoßstangenecke". Bei uns ist diese Pumpe (auch) defekt. Das verursacht keine Störungen. Es geht hier um Zusatzluft in der Warmlaufphase für bessere Abgaswerte laut der Abgasnorm des Fahrzeuges. Ich halte das für Mäusekino und repariere dort nix.

[bx-basis]

Beim Xantia geht die MKL wohl bei Defekt noch nicht an, das erleichtert die Sache. Die letzten Saxos haben dann immer die gelbe Lampe angemacht, da konnte man die Pumpe aber mit Lexia ausprogrammieren...  Reparieren musste man es erst bei C2/C3...