Einfederung Y4 bei Härteregler offen/geschlossen

[meixu35]

Hallo zusammen!

Es entstand da in jüngster Vergangenheit die Vermutung, dass eventuell ein Problem mit einem Härteregler entsteht. Soll heißen, dass das Ventil ev. nicht zuverlässig öffnet. Wie kann ich das auf die Leichte feststellen? Ich denke so: entweder das Ventil ist vom Relais angezogen und steht offen oder nicht. Oder geht auch nur ein bissl offen, was bedeutet das dann - etwas verhärtet? Geht das? Wenn ich die Federung mit der Hand an der VA prüfe, wird er spürbar härter, sobald das Relais nach ca. 10 Sekunden nach dem Abstellen nicht mehr angesteuert wird. Heißt, das Ventil wird bewegt. Wie stark ist aber der Härteunterschied zwischen den Stellungen? Auf weich kann ich den Wagen am Querträger bzw. Stoßfänger vielleicht 7 cm eindrücken, dass messe ich nochmal nach. (Hinten ist der Wagen deutlich weicher, und die Federwege sind viel größer.) Wie ist das vergleichsweise bei euren? Sollte der vorn spürbar weicher sein? Die (jetzt Original-)Kugeln wurden letztes Jahr von Jakob Greisser befüllt. 

Hab mir zudem LEDs für VA und HA verbaut um das Spiel beobachten zu können. Für kurze Zeit leuchten die LEDs bei erneuter Ansteuerung heller. Bedeutet also, dass die Spannung kurzzeitig größer ist. Gehört das so? Vielleicht, um mehr Kraft im Relais zu erzeugen für verlässlichen Arbeitsweg? 

Wenn ich das richtig verstanden habe, erzeugt mehr Fülldruck eine weichere Federung (und nachlassender Druck verhärtet die Federung ja). Meine Logik sagt mir jedoch, mehr Fülldruck = mehr Gegendruck zur Ein-federung, also härter. Komische Frage vielleicht ...

 

Danke euch!

Falk

[AndreasRS]

Hallo,

vor 27 Minuten schrieb meixu35:

Wie kann ich das auf die Leichte feststellen?

https://www.citdoc.de/index.php?title=Hydractiv_(XM/Xantia)#Funktionspr.C3.BCfung

Eine harte Federung ist hart. Das federt nicht viel mehr als die Reifen es bereits tun. Und es gibt nur hart oder weich. Zwischenstufen kamen erst mit Amvar im C6.

Grüße
Andreas

[Dr.Jones]

vor 8 Minuten schrieb AndreasRS:

Zwischenstufen kamen erst mit Amvar im C6.

Das betrifft strenggenommen aber die Dämpfung Amortisation variable

vor 37 Minuten schrieb meixu35:

Bedeutet also, dass die Spannung kurzzeitig größer ist. Gehört das so? Vielleicht, um mehr Kraft im Relais zu erzeugen für verlässlichen Arbeitsweg? 

Ja, das gehört so, beim Anziehen der Relais kurzzeitig 12V, zum Halten dann nur 5 V.

Bearbeitet 14. November 2023 von Dr.Jones

[AndreasRS]

vor 9 Minuten schrieb Dr.Jones:

beim Anziehen der Relais kurzzeitig 12V, zum Halten dann nur 5 V.

Strenggenomen sind die 5 Volt gemittelt, denn es ist ein Takt.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 14. November 2023 von AndreasRS
es

[schwinge]

1 hour ago, meixu35 said:

Ich denke so: entweder das Ventil ist vom Relais angezogen und steht offen oder nicht. Oder geht auch nur ein bissl offen, was bedeutet das dann - etwas verhärtet? Geht das?

Entweder hart oder weich.
Wenn das Ventil bestromt wird, heißt das noch lange nicht, dass auch weichgeschalten wird. Hohe Leckölmenge (entweder intern oder über den Leckölanschluß) können die Funktion (=Weichschaltung) negativ beeinträchtigen.
An der Weichschaltung ist neben dem Elektrosteuerventil noch ein hydraulisch betätigter Schieber im Härteregler beteiligt. Auch da kanns klemmen.

Zudem passierts auch gern, dass es mal funktioniert, und mal nicht (so wie dein ABS ). 

1 hour ago, meixu35 said:

vielleicht 7 cm

Cm hin oder her. Es muss ein deutlicher Unterschied zwischen beiden Fahrwerksmodi spürbar sein. Dann weißt du, dass sowohl Weichschaltung funktioniert als auch die Kugel noch Druck hat.

[AndreasRS]

Wie bei Citdoc steht, erst müssen die Kugeln intakt sein, sonst ist kein aussagekräftiger Test möglich.

[M. Ferchaud]

Korrekt, erst Hardware, dann Software. 

[M. Ferchaud]

vor 6 Stunden schrieb meixu35:

(Hinten ist der Wagen deutlich weicher, und die Federwege sind viel größer.) Wie ist das vergleichsweise bei euren? Sollte der vorn spürbar weicher sein?

Ich antworte mal direkt auf diese Frage, alles andere wurde bereits beantwortet: Die hintere Federung wirkt in der Regel aufgrund verschiedener Aspekte weicher. 
 

Diese sind:

- geringeres Gewicht an der Hinterachse, dadurch muss weniger Masse bewegt werden

- weniger Gelenke an der Radaufhängung

- geringere innere Reibung im untersetzten Federzylinder statt im direkt übersetzten Federbein

Die Dämpfung der vorderen Federung ist zwar in der Regel deutlich geringer, die oben beschriebenen Faktoren sind jedoch maßgeblich.

Jeder intakte HP-Citroën, den ich kenne, lässt sich an der Hinterachse deutlich leichter von Hand „wippen“ als an der Vorderachse. Dabei entsteht der Eindruck eines kürzeren Federwegs vorne, was allerdings annähernd nicht der Fall ist. 

Bearbeitet 14. November 2023 von M. Ferchaud

[schwinge]

Du hast die Frage mißverstanden.

[M. Ferchaud]

vor 8 Stunden schrieb schwinge:

Du hast die Frage mißverstanden.

Und Du offenbar die Antwort.

[meixu35]

OK., hab heute Morgen auf die Schnelle etwas nachgemessen, bei laufendem Motor, mit mittlerer "Manneskraft" eingefedert: hinten ca. 5-6 cm, vorn ca. 3 cm. So kann man sich verschätzen. Nach Abschalten des Ventils wird es deutlich straffer und zäher, vorn kaum noch Einfederung feststellbar. Da passiert also was. Nach eurer Aussage entweder ganz oder garnicht, schonmal gut. 

Zu meiner Frage "Wenn ich das richtig verstanden habe, erzeugt mehr Fülldruck eine weichere Federung (und nachlassender Druck verhärtet die Federung ja). Meine Logik sagt mir jedoch, mehr Fülldruck = mehr Gegendruck zur Einfederung, also härter." nochmal, bitte. 

Kugeln lt. Tabelle für alle vorn 450 cm³ und hinten 400 cm³, jedoch Drücke ES9 vorn 40 bar/hinten 30 bar und andere vorn 50bar/hinten ebenfalls 30 bar. Also mehr Masse auf der Vorderachse = weniger Fülldruck für höhere Steifigkeit. Höhere Federsteifigkeit bei höherer Aufbaumasse ist klar, da mehr Abstützung erforderlich und höhere Trägheit der gefederten Masse gegen die Einfederungskraft wirkt. 

Es wäre, nur aus Interesse, super, wenn jemand den Einfederweg vo/hi messen könnte, dann hätte ich einen Vergleich. Danke!

[Manson]

14 minutes ago, meixu35 said:

Zu meiner Frage "Wenn ich das richtig verstanden habe, erzeugt mehr Fülldruck eine weichere Federung (und nachlassender Druck verhärtet die Federung ja). Meine Logik sagt mir jedoch, mehr Fülldruck = mehr Gegendruck zur Einfederung, also härter." nochmal, bitte. 

Du hast PN

[TorstenX1]

vor 15 Minuten schrieb meixu35:

Es wäre, nur aus Interesse, super, wenn jemand den Einfederweg vo/hi messen könnte, dann hätte ich einen Vergleich. Danke!

Dann verrate zuerst, wieviel du wiegst. Ich hab schon öfters Leute an ihren Autos herumwippen gesehen, wie ich es mit meinen 74 kg im Leben nicht hinbekomme

[M. Ferchaud]

vor 25 Minuten schrieb meixu35:

"Wenn ich das richtig verstanden habe, erzeugt mehr Fülldruck eine weichere Federung (und nachlassender Druck verhärtet die Federung ja).

Richtig.

 

vor 25 Minuten schrieb meixu35:

Meine Logik sagt mir jedoch, mehr Fülldruck = mehr Gegendruck zur Einfederung, also härter."

Falsch.

 

Edit: Gilt beides innerhalb vorgeschriebener Parameter. Theoretisch könnte man eine Kugel so stark aufblasen, dass der Druck die Federung wieder hart macht - vermutlich würde dann aber irgendwann die Kugel platzen.

Bearbeitet 15. November 2023 von M. Ferchaud

[meixu35]

vor 30 Minuten schrieb TorstenX1:

Dann verrate zuerst, wieviel du wiegst. Ich hab schon öfters Leute an ihren Autos herumwippen gesehen, wie ich es mit meinen 74 kg im Leben nicht hinbekomme

Derzeit 95kg.  Aber ich wuchte mein Gewicht nicht voll drauf sondern drücke mit dem Arm. Wäre dann eine Frage der persönlichen Kraft ... Ist aber fast egal, denn ab einem bestimmten Federweg wird die Federung so hart, dass man das volle Körpergewicht aufstützen müsste, das habe ich nicht natürlich gemacht. 

[TorstenX1]

vor 12 Minuten schrieb meixu35:

ich wuchte mein Gewicht nicht voll drauf sondern drücke mit dem Arm.

Ok, dann reichen als Angabe das Volumen deines Trizeps und dein Körperfettanteil- sofern du natürlich nicht in der Lage bist, 95 kg mit einem Arm hochzudrücken, denn dann wären wir wieder bei deiner Körpermasse.

Bearbeitet 15. November 2023 von TorstenX1

[meixu35]

vor 5 Minuten schrieb TorstenX1:

sofern du natürlich nicht in der Lage bist, 95 kg mit einem Arm hochzudrücken, 

Nein, das denke ich eher nicht. 

[meixu35]

vor 52 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Richtig.

 

Falsch.

 

Edit: Gilt beides innerhalb vorgeschriebener Parameter. Theoretisch könnte man eine Kugel so stark aufblasen, dass der Druck die Federung wieder hart macht - vermutlich würde dann aber irgendwann die Kugel platzen.

Ok., verstehe ich nicht. Wenn man den Druck in der Kugel erhöht, wird durch Gegendruck des relativ hohen Fahrzeuggewichts, was auf die Gummimembran wirkt, das Gasvolumen fast gleich bleiben. So dehnt sich das Volumen nicht aus und der Druck steigt dadurch. Das Fahrzeug drückt dynamisch gegen diesen nun höheren Druck erfolgloser (mit weniger Einfederung) an; Verhärtung. 

[bx-basis]

Der Druck in der Kugel in Normalstellung wird durch die Achslast bestimmt. Der Tarierdruck beeinflusst lediglich die Lage der Membran in der Kugel in diesem Zustand. Bei höherem Tarierdruck ist das Gaspolster größer, bei weniger ist es kleiner. Der Eindruck einer harten Federung entsteht durch den begrenzten Weg der Membran bei zu wenig Tarierdruck.

[M. Ferchaud]

Korrekt. 
 

Beispiel Vorderachse (Zahlen sind nur grobe Annäherung zur Verdeutlichung):

Kostante Größen:

Achslast mit Fahrer ~ 600 kg

Kugelvolumen ~ 500 ccm

Betriebsdruck in der Federung  ~100 bar (nicht zu verwechseln mit dem Maximaldruck von bis zu 180 bar)
 

Tarierdruck ~50 Bar:

Gasvolumen wird auf ca. 250 ccm komprimiert

Membrane liegt relativ mittig

Ein- und Ausfederweg gewährleistet

Tarierdruck ~ 20 bar: 

Gasvolumen wird auf ca. 100 ccm komprimiert 

Membrane liegt dicht am Füllstopfen

Kleineres Federvolumen, hydraulischer Federweg verkürzt 

 

Tarierdruck ~ 200 bar:

Gasvolumen wird statisch nicht komprimiert 

Membrane wird Richtung Gewinde gedrückt

Hydraulischer Federweg allenfalls auf dynamisches Einfedern begrenzt.

Ausfedern nur durch dynamische Dekompression der Flüssigkeit.

 

 

Bearbeitet 15. November 2023 von M. Ferchaud

[meixu35]

OK., so hatte ich das schon im Verdacht. Das heißt, wenig Tarierdruck, Membran von Mittellage weggedrückt, "Kleineres Federvolumen, hydraulischer Federweg verkürzt": müsste dann aber auch ein kürzerer, sagen wir, Kompressionsfederweg sein, also Federung/Membran bei starker Anregung schneller am Anschlag!? Begünstigt durch höhere, trägere Aufbaumasse.

 

ES9 vorn 450 cm³/40 bar (andere 50 bar), hinten alle 450 cm³/30 bar, habe ich gefunden. 

[M. Ferchaud]

vor 12 Minuten schrieb meixu35:

müsste dann aber auch ein kürzerer, sagen wir, Kompressionsfederweg sein, also Federung/Membran bei starker Anregung schneller am Anschlag!?

Theoretisch ja, wobei hydraulisch wohl kaum noch was komprimiert werden dürfte. In der Tiefe kann ich das aber auch nicht beantworten, ich bin Hydraulik- und Hydropneumatik-Autodidakt...