LPG-Verdampfer liegt an Klimaleitung auf - muss ich mir Sorgen machen? + Fragen zur Korrekten Einstellung

[Wasserlöwe]

vor 7 Stunden schrieb GuenniTCT:

[…] verbrennt Gas im Motor nicht heisser als Benzin, wenn die Gasanlage richtig eingestellt ist und nicht zu mager läuft. […] 

Dann schließe ich doch nochmal ne Frage an, nachdem ich jetzt die passende Gassoftware habe:

Wie kann ich die korrekte Einstellung der Lpganlage überprüfen?

Die Zavoli wird mit einem sog. vereinfachten Kennfeld gesteuert:

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss sichergestellt sein, dass bei allen Fahrzuständen die Einspritzzeiten für Benzin im Benzin und Gasbetrieb (bei letzteren ja nur „simuliert“ es wird ja Gas verbrannt) identisch sind. Werden die Benzinzeiten im Gasbetrieb länger, läuft die Anlage zu mager und andersrum. 

Die Motorsteuerung nutzt ja als Kontrolle das Lambdasignal. Bei Sprungsonden liest man immer wieder vom „Open-Loop“ bei höheren Drehzahlen. Was ist das und inwiefern muss ich das bei der Einstellung beachten?

Ich hätte mir jetzt für morgen früh (da ists schön leer) vorgenommen bei verschiedenen Geschwindigkeiten (20-190) und Lastzuständen zu fahren (fahren zu lassen) und mit dem Laptop zwischen Gas und Benzin umzuschalten und kontrollieren, ob die Benzinzeiten gleich bleiben.

[matgom]

Hallo,

das Gas heißer verbrennt als Benzin gehört doch schon zum Grundwissen von dreijährigen (Kindern). Das hat auch nichts mit Einstellung der Gasanlage zu tun sondern mit Physik.

Die Oktanzahl beträgt je nach Mischung zwischen 105 und 115 ROZ. Autogas ist damit klopffester als Benzin. Die Zündtemperatur im Brennraum ist mit 365 °C für Butan und 470 °C für Pro- pan höher als bei Benzin (rund 240 °C).

Die Zündtemperatur 365°C ist somit 50% höher als bei Benzin, 240°C. Und 470°C sind fast doppelt so hoch wie bei 240°C .

Im Mittel, wenn die Mischung aus 50% Butan und 50% Popan besteht,ist die Zündtemperatur demzufolge 75% höher als bei Benzin. Dies war übrigens eine Prozentrechenaufgabe.

Und jetzt noch ein Applaus zu matgoms guten Tipps

Hier muss ich nochmal ran...

vor 8 Stunden schrieb GuenniTCT:

Zum einen verbrennt Gas im Motor nicht heisser als Benzin, wenn die Gasanlage richtig eingestellt ist und nicht zu mager läuft.

...bei manchen geht früh die Sonne auf und abends der Mond unter! Physikalisch bedingte, höhere Brennraumtemperaturen sollte man nicht einfach wegreden. Wenn man davon noch keine Ahnung hat, dazu ist doch dieses Forum da, lesen und sich informieren. Und sich dann für das neue Wissen bedanken. Und bitte keine boshaften Ausbrüche gegenüber TE, nur weil die mehr Wissen als man selbst.

Wissen ist Macht, nicht Wissen macht nichts.

Grüße Matthias

[TorstenX1]

vor 35 Minuten schrieb matgom:

das Gas heißer verbrennt als Benzin gehört doch schon zum Grundwissen von dreijährigen (Kindern).

Hier zb. kannst du dein Kindergartenwissen updaten:

https://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html

[TorstenX1]

vor einer Stunde schrieb Wasserlöwe:

„Open-Loop“ bei höheren Drehzahlen. Was ist das und inwiefern muss ich das bei der Einstellung beachten?

Die Motorsteuerung regelt nicht mehr nach Lambda, sondern nach einem festen Programm. Das bedeutet, daß man eine fehlerhafte Gaseinstellung nicht mehr an den Einspritzzeiten erkennt. Zb. bei zu kleiner Düsenwahl besteht dann tatsächlich die Gefahr, daß durch Abmagerung die Verbrennungstemperatur zu hoch wird.

[Wasserlöwe]

@matgomIch möchte ja keinem zu Nahe treten, aber wenn man sich das hier mal durchließt, kommt man zu einem anderen Schluss: 

https://www.motor-talk.de/blogs/audi-a4-8e-3-0i-auf-lpg/-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html?page=2

Edit: Während ich 15 Min nach dem Artikel suchte und ihn mir gleich nochmal durchgelesen habe, war Torsten schneller…

Bearbeitet 27. April von Wasserlöwe

[Wasserlöwe]

vor 10 Minuten schrieb TorstenX1:

Die Motorsteuerung regelt nicht mehr nach Lambda, sondern nach einem festen Programm. Das bedeutet, daß man eine fehlerhafte Gaseinstellung nicht mehr an den Einspritzzeiten erkennt. 

Gibt es denn eine Möglichkeit im Open-Loop die Einstellung zu prüfen? Z.b. Lamdasonde beobachten ( die müsste dann ja immer noch pendeln, wenn alles passt)

Weißt du ab wann der 1.8 16v mit Sagem im Open Loop läuft?

[TorstenX1]

Daten zum "open loop" habe ich leider nicht.
Bei Vollast und hoher Drehzahl sollte das Gemisch im fetten Bereich liegen. Die Sonde pendelt nicht, sondern liefert einen relativ hohen Wert, ich meine um die 0,8V sind es im Serienzustand auf Benzin. Probier es aus !
Für wichtig halte ich, darauf zu achten ob der Gasdruck abfällt, öfters mal stellt der Verdampfer nicht ausreichend LPG zur Verfügung.
Wenn man sensibel ist, spürt man eine stärkere Abmagerung oder auch Anfettung beim Fahren.
Sinnvoll dürfte auch die Verwendung einer Breitbandsonde sein, habe ich allerdings noch nicht ausprobiert. HDI-JUNKIE hat davon berichtet.

[GuenniTCT]

vor einer Stunde schrieb matgom:

Hallo,

das Gas heißer verbrennt als Benzin gehört doch schon zum Grundwissen von dreijährigen (Kindern). Das hat auch nichts mit Einstellung der Gasanlage zu tun sondern mit Physik.

Die Oktanzahl beträgt je nach Mischung zwischen 105 und 115 ROZ. Autogas ist damit klopffester als Benzin. Die Zündtemperatur im Brennraum ist mit 365 °C für Butan und 470 °C für Pro- pan höher als bei Benzin (rund 240 °C).

Die Zündtemperatur 365°C ist somit 50% höher als bei Benzin, 240°C. Und 470°C sind fast doppelt so hoch wie bei 240°C .

Im Mittel, wenn die Mischung aus 50% Butan und 50% Popan besteht,ist die Zündtemperatur demzufolge 75% höher als bei Benzin. Dies war übrigens eine Prozentrechenaufgabe.

Und jetzt noch ein Applaus zu matgoms guten Tipps

Hier muss ich nochmal ran...

...bei manchen geht früh die Sonne auf und abends der Mond unter! Physikalisch bedingte, höhere Brennraumtemperaturen sollte man nicht einfach wegreden. Wenn man davon noch keine Ahnung hat, dazu ist doch dieses Forum da, lesen und sich informieren. Und sich dann für das neue Wissen bedanken. Und bitte keine boshaften Ausbrüche gegenüber TE, nur weil die mehr Wissen als man selbst.

Wissen ist Macht, nicht Wissen macht nichts.

Grüße Matthias

Applaus gibt es nur für technisch richtige Aussagen. Damit bist du an der Stelle raus. Die höhere Zündtemperatur merkt man z.B. daran, dass Fehler in der Zündanlage im Gasbetrieb eher auffallen als im Benzinbetrieb. Sie hat aber genau nichts mit der Verbrennungstemperatur zu tun.  Es gibt zu dem Thema auch ein Video der Fa. GM Service Nagel, die einen Abgaskrümmer an einem Fahrzeug mit einer Hochtemperatursonde versehen haben. Darin ist sehr schön zu sehen, dass die Abgastemperatur ziemlich gleich ist. 

P.S.: Ich habe nicht die Hoffnung, dass du deine Aussage revidierst, aber vielleicht liest hier auch der eine oder andere mit, der sich von Fakten informieren lässt. 

[GuenniTCT]

Ein optimaler Lambda-Wert liegt beim Sauger bei Vollgas bei 0,85 - 0,88. Ich meine aber, dass eine Sprungsonde (wie im Xantia verbaut) das so nicht anzeigen kann. Das heisst, es lässt sich über Lexia so wahrscheinlich nicht darstellen. Was funktioniert ist die von Torsten angesprochene Breitband-Lambdasonde. HDi Junkie hat so etwas in seinem Xantia verbaut.

[bx-basis]

Die Sprungsonde liefert nur in einem sehr engen Bereich um Lambda=1 wirklich aussagekräftige Werte weil sich da die abgegebene Spannung sprunghaft ändert. Darüber und darunter ist die Kurve extrem flach.

[ACCM Andreas Schmidt]

vor 2 Stunden schrieb matgom:

Und 470°C sind fast doppelt so hoch wie bei 240°C

Hier hat es heute auch schon 34 Grad - nämlich 17° vor dem Haus und 17° hinterm Haus. 

Siehe auch: https://qr.ae/ps5X4n

Grüße
Andreas

[matgom]

Hallo,

wenn ich auf den Benachrichtungsbutton drücke, dann sehe ich, das ich der vermutlich meistzitierte TE im ganzen Forum bin. Habe keine Lust mich mit jedermanns Gedankenwelt zu beschäftigen die ihn dazu motiviert mich zu zitieren. Ich werde mir diese Beiträge deshalb nicht durchlesen. Habe auch noch was wichtigeres zu tun.

Grüße Matthias

[jens-thomas]

vor 46 Minuten schrieb matgom:

Habe auch noch was wichtigeres zu tun.

Auja, dann tue das bitte.

[bx-basis]

Da wird einfach nur der Umsinn den Du schreibst korrigiert. Lohnt sich für Dich auch nicht das zu lesen weil Dir generell die Fähigkeit zur Einsicht zu fehlen scheint.

[Jensg]

Mal über die Säuren nachgedacht, die dürften beim Gas anders sein als beim Benzin. Da wären wir dann wieder beim Öl, das die Hersteller für Benzin und Dieselbetrieb auslegen, nicht jedoch für Gasbetrieb.

Macht den Biogasanlagenbetreibern das Leben schwer. Obwohl die das Öl beim 24/7 365 Tagebetrieb ständig austauschen, sind die Verbrennungssäuren das Problem und begrenzen die Lebensdauer der Motoren aos auf um die 40.000h rum. Ist klar viel mehr als beim Auto, nur weist Torsten berechtigter Weise darauf hin.

Jens

[GuenniTCT]

Ich habe mir gerade das Bild von der Gassoftware noch einmal angesehen und frage mich gerade, was der Motor für eine Einspritzung hat. Ich würde mal von einer halbsequentiellen Einspritzung ausgehen. Wenn dem so ist, ist eine Einspritzzeit von 2,2 mS im Leerlauf zu kurz. 

 

[TorstenX1]

vor 13 Minuten schrieb GuenniTCT:

frage mich gerade, was der Motor für eine Einspritzung hat. Ich würde mal von einer halbsequentiellen Einspritzung ausgehen.

Richtig, Sagem SL96.
Und ja, 2,2 ms sind zu kurz. Das kann erforderlich sein, wenn die Düsen zu groß sind, aber da wurde ja laut Wasserlöwe gerade Hand angelegt. Oder, wenn der Gasdruck viel zu hoch ist. Oder, wenn die Injektoren nicht passen.
Das läuft alles nicht rund.

Bearbeitet 27. April von TorstenX1

[GuenniTCT]

Ich tippe eher auf eine falsche Einstellung. Bei 2,2 mS Benzineinspritzzeit und 3 mS Gaseinspritzzeit, würde ich, wenn es eine KME Anlage wäre, die Kurve nach unten verschieben. Aus dem Gedächtnis sollte die Benzineinspritzzeit im Leerlauf bei 2,7 / 2,8 mS liegen. Wenn man jetzt die Kurve so anpasst, dass da 2,7 mS Benzineinspritzzeit herauskommt, könnte es sein, dass die Gaseinspritzzeit in Richtung 2,5 mS geht. Da könnte es sein, dass die Gasinjektoren an ihre Grenzen kommen. Zu kurze Einspritzzeiten mögen sie nicht. Wenn das der Fall ist, müsste man den Druck etwas reduzieren (testweise -0,1 bar) und dann schauen, was die Zeiten machen. 

[TorstenX1]

Wir meinen wohl letztlich das gleiche.Um eine korrekte Einstellung hinzubekommen, müssen Düsengröße, Injektoren und Gasdruck passen.

Wenn ich das richtig sehe auf dem Screenshot, liegt der Gasdruck bei über 1500 mBar ? Das wäre erheblich zu hoch und würde die kleinen Düsen und die starke Herabsetzung der Einspritzzeiten erklären. Ebenso die Probleme mit dem Absterben, wenn vom Gas gegangen wird, der zu hohe Druck wird nicht schnell genug abgebaut und der Motor überfettet.

Bearbeitet 27. April von TorstenX1

[Wasserlöwe]

Gut, dann mache ich mich heute Nachmittag da nochmal dran. Mein Verständis ist aber doch richtig, dass ich das so einstelle, dass die Benzinzeiten im Gasbetrieb mit denen im Benzinbetrieb identisch sind. 

Wie bewerte ich die "Richtigkeit" der Gaseinspritzzeiten und des Gasdrucks? 

[Wasserlöwe]

ich bin eben nochmal ne Runde gefahren:

Auch bei Volllast und hoher Drehzahl bleibt der Druckunterschied zum Saugrohrdruck konstant. Der Gasdruck steigt dann (gewolltermaßen) auf etwa 2bar. 

Bei richtig warmen Motor (Lüfter grade wieder aus) ohne Verbraucher liegt die Benzinzeit im Benzin wie Gasbetrieb zwischen 2,1 und 2,2 ms. Auch in anderen Lastzuständen sind Benzinzeiten im Benzin wie Gasbetrieb nahezu identisch. Bei Vollast liegen die Gaseinspritzzeiten bei etwa 10ms. Benzin dann zwischen 8 und 9 ms. (Im Benzin wie Gasbetrieb) 

Ich verstehe ehrlich gesagt grade nicht, was da falsch sein soll. Die kurzen Einspritzzeiten im Leerlauf werden ja vom Msg vorgegeben. Zumindest im Benzinbetrieb hat die Gasanlage ja damit nichts zu tun. Und die Benzinzeiten ändern sich nicht zwischen Benzin und Gasbetrieb. Das bedeutet ja, dass die Gasanlage das macht, was das Msg erwartet. Oder sehe ich das falsch?

[Wasserlöwe]

vor 14 Stunden schrieb TorstenX1:

 [...] Ebenso die Probleme mit dem Absterben, wenn vom Gas gegangen wird, der zu hohe Druck wird nicht schnell genug abgebaut und der Motor überfettet.

Da verstehe ich den Zusammenhang zum (behobenen) Fehler nicht: Der Fehler ließ sich durch Gemischanfettung beheben. Die Funktion heißt nur "Abmagerung bei Leerlauf" (gemeint ist das zurückkehren in den Leerlauf). Dort kann die Gasmenge zwischen -80% und +80% angepasst werden. Meine optimale Einstellung liegt jetzt bei +35%.

[TorstenX1]

vor 9 Stunden schrieb Wasserlöwe:

Gut, dann mache ich mich heute Nachmittag da nochmal dran. Mein Verständis ist aber doch richtig, dass ich das so einstelle, dass die Benzinzeiten im Gasbetrieb mit denen im Benzinbetrieb identisch sind. 

Wie bewerte ich die "Richtigkeit" der Gaseinspritzzeiten und des Gasdrucks? 

Genau so !
Ausnahme "open loop", weil da nicht mehr nach Lambda geregelt wird.

[TorstenX1]

vor 6 Stunden schrieb Wasserlöwe:

Auch bei Volllast und hoher Drehzahl bleibt der Druckunterschied zum Saugrohrdruck konstant. Der Gasdruck steigt dann (gewolltermaßen) auf etwa 2bar. 

Ich habe gerade erst gemerkt, daß deine Gasanlage (auch) den Absolutdruck anzeigt, nicht nur den Differenzdruck. Sorry ! Das ist soweit im grünen Bereich bei dir.

vor 6 Stunden schrieb Wasserlöwe:

Die kurzen Einspritzzeiten im Leerlauf werden ja vom Msg vorgegeben. Zumindest im Benzinbetrieb hat die Gasanlage ja damit nichts zu tun. Und die Benzinzeiten ändern sich nicht zwischen Benzin und Gasbetrieb. Das bedeutet ja, dass die Gasanlage das macht, was das Msg erwartet. Oder sehe ich das falsch?

Also ca. 2,1 ms im Benzinbetrieb... wenn das bei der SL96 normal ist, liege ich wohl auch hier daneben.

[GuenniTCT]

Ich würde mal auf Benzin ca. 30 km fahren und mir dann die Benzineinspritzzeit im Leerlauf anschauen. Sollte dabei 2,1 oder 2,2 mS herauskommen, ist alles o.k. Dann hättest du eine Fullgroup Einspritzung. Das heisst, alle 4 Benzininjektoren werden parallel angesteuert und spritzen gleichzeitig ein.