Hallo Leute,

Ich habe mal wieder eine Odyssee hinter mir (bzw. wohl immer noch nicht ganz): Die MFK (hiesiger "TÜV") stand an und ein paar Sachen mussten gemacht werden. U.a. die Bremsen ringsrum. Vorne links wurde auch der Bremssattel erneuert.

Ergebnis: Bei der Prüfung ist er durchgefallen, weil die Bremse v.l. nicht vollständig löst (man braucht schon etwas kraft um das Rad zu drehen). Die Werkstatt fühlte sich wg. Hydraulik etwas überfordert und so bin ich in eine andere Werkstatt, die auch gerade auf alte Citroen spezialisiert ist (es stehen immer DSen und andere Zentralhydrauliker vor der Tür, u.a. einmal auch ein Activa). Die haben den Bremssattel nochmal gegen einen anderen neuen gewechselt und ihn (irgendwie) durch die MFK gebracht.

Der Witz ist nun:

1. Gibt es eine spürbare Verzögerung bis die Bremswirkung einsetzt, weswegen ich nochmal da war. Man hat (nochmal) entlüftet. Jetzt ist es wohl besser, aber mMn nicht wirklich in Ordnung (der Mechaniker da findet es allerdings ok - ich habe den Wagen seit 20 Jahren und finde das nicht)
    
2. Löst die Bremse immer noch nicht richtig. Ich habe ihn gerade wieder abgeholt, nachdem sie nun zum 2. mal nochmal checken sollten und ihn direkt aufgebockt und das linke Vorderrad dreht immer noch nicht freigängig. Das rechte allerdings jetzt auch nicht mehr wirklich, wenn auch mit weniger Widerstand. Hinten ist ok. Beim Anrollen bergab (ohne Motorunterstützung) höre ich wie sich langsam und bedächtig knarzend die Bremse löst - auch das ist mir neu.

Kann mir irgendjemand bitte Tipps geben, ob ich das selbst (mit begrenzten Fähig- und Möglichkeiten) evtl. noch eingrenzen kann. Ich hätte ja eigentlich ganz simpel auf Luft getippt, aber lt. Werkstatt sollte die spätestens jetzt ja weg sein (wobei schon interessant ist das mind. vor dem nochmaligen Entlüften wohl sicher welche drin war). Vermutlich werde ich auch noch in eine dritte Werkstatt (auch Citroen-spezialisiert) nach Frankreich rüberfahren, aber jetzt hoffe ich vorher auf ein paar Hinweise von euch.

Auto: Xantia X1.0 93'er Hydraktiv II, kein Anti-Sink (also quasi Sink).

Grüße,
Patrick

 

Hallo Patrick,

wurden die vorderen Bremsleitungen gewechselt? Also die flexiblen zum Sattel? Wenn ja, es gibt angeblich welche die das LHM nicht vertragen, innen dadurch aufquellen und das LHM nicht mehr richtig durchlassen. 

Nicht vergessen, auch hinten entlüften. 

6 minutes ago, ACCM Claude-Michel said:

wurden die vorderen Bremsleitungen gewechselt? Also die flexiblen zum Sattel? Wenn ja, es gibt angeblich welche die das LHM nicht vertragen, innen dadurch aufquellen und das LHM nicht mehr richtig durchlassen. 

Ja das hatte ich hier auch schon gelesen, aber von der ersten Werkstatt nicht, aber danach bestand das Problem ja schon. Die zweite hat wohl beide Schläuche gewechselt (in der Rechnung stehen jedenfalls 2 Schläuche) und die sollten nun wenigstens diese Problematik kennen.

46 minutes ago, froshyfrosh said:

Gibt es eine spürbare Verzögerung bis die Bremswirkung einsetzt, weswegen ich nochmal da war. Man hat (nochmal) entlüftet. Jetzt ist es wohl besser, aber mMn nicht wirklich in Ordnung (der Mechaniker da findet es allerdings ok - ich habe den Wagen seit 20 Jahren und finde das nicht)

Die Bremswirkung muss quasi verzögerungsfrei mit Pedaldruck einsetzen. Tut sie das nicht, ist Luft in der Bremsanlage.

46 minutes ago, froshyfrosh said:

Beim Anrollen bergab (ohne Motorunterstützung) höre ich wie sich langsam und bedächtig knarzend die Bremse löst - auch das ist mir neu.

Das spricht ebenfalls für Luft in der Bremse. Ebenso die nicht frei drehbaren Räder - dies kann zwar auch andere Ursachen haben, aber da bereits mehrmals an Sätteln und Bremsschläuchen dranherumhantiert wurde sollte da wohl alles "in Ordnung" sein.

Zum Entlüften, da kenn ich mich nur mit der 288mm-Bremsanlage aus, ich nehme an du hast die 283 drinnen?
Bei der 288er muss der Kolben in einer bestimmten Stellung stehen, damit vollständig entlüftet werden kann. An dem wird ja dranherumgedreht zum Rückstellen beim Bremsendienst.

 

Die Bremsschläuche kannst du dir unabhängig davon trotzdem mal angucken, bzw angucken lassen, ob diese mineralölgeeignet sind. Erkennbar an grünem Kunststoffring, grüner Farbkennzeichnung auf dem Schlauch oder Aufdruck "mineral". Gelbe Farbkennzeichnung oder Aufdruck "DOT SAE J1401" bedeutet Schlauch nicht mineralölgeeignet, idR besteht die Innenseele dort aus EPDM welches bei Kontakt mit Mineralöl aufquillt und Probleme verursachen kann.

Bearbeitet (2. Oktober 20252. Okt von schwinge)

vor 27 Minuten schrieb froshyfrosh:

...die sollten nun wenigstens diese Problematik kennen.

Sollten ....🙄

35 minutes ago, schwinge said:

Die Bremswirkung muss quasi verzögerungsfrei mit Pedaldruck einsetzen. Tut sie das nicht, ist Luft in der Bremsanlage.

Ja danke. Man kommt sich schon ein bisschen bescheuert vor, wenn einem ein Mechaniker versichert eine ausgiebige Probefahrt gemacht zu haben und das völlig i.O. so findet, während mir bei jedem Bremsen das Herz in die Hose rutscht.

Ich hatte mal vor vielen Jahren "Luft" hinten in der Bremse (wohl durch gerissene Federkugel-Membran). Symptom war dass er hinten deutlich abgesackt ist, wenn man mäßig bremsend z.B. auf eine Ampel zugerollt ist (und dann im Stand wieder hochgefloppt ist, sobald man von der Bremse ging).

Ich erinnere mich wie der Mechaniker, damals noch in D., mir erzählte wie sagenhaft viel Öl er da durchjagen musste bis die letzte Luftblase raus war.

55 minutes ago, schwinge said:

Zum Entlüften, da kenn ich mich nur mit der 288mm-Bremsanlage aus, ich nehme an du hast die 283 drinnen?
Bei der 288er muss der Kolben in einer bestimmten Stellung stehen, damit vollständig entlüftet werden kann. An dem wird ja dranherumgedreht zum Rückstellen beim Bremsendienst.

Ach, das hatte ich vorhin nicht gesehen (editiert oder war ich blind?)

Bin nicht sicher, aber ja, soweit ich weiß ist es bei dem die kleinere (trotz 2.0 16V).

Also wahrscheinlich hoffe ich dann einfach mal, dass der Elsässer mich und das Auto besser versteht...

Neben der Luft in der Bremse werfe ich noch ein anderes Thema in den Raum: steht der Bremskolben in der richtigen Position?

Xantia 1.0, also Ur-Xantia hat keinen 2.0i 16V, höchstens den 16V.

Bremse:

https://www.citdoc.de/index.php?title=Bremse_(Xantia)#Zuordnung_Motor.2FBremse

7 hours ago, AndreasRS said:

Xantia 1.0, also Ur-Xantia hat keinen 2.0i 16V, höchstens den 16V.

Habe ich hier mal aufgrund Orga / VIN gelernt, nachdem ich mich bei Ersatzteilbeschaffungen schon manchmal gewundert hatte.

Haubenwinkler, ohne Anti-Sink, mech. Tachowelle und div. anderen Eigenheiten.

Ich weiß nicht genau was ACAV heißt, aber es ist der mit 152 PS - also lt. deinem Link 283er Bremsscheiben.

 

8 hours ago, GuenniTCT said:

Neben der Luft in der Bremse werfe ich noch ein anderes Thema in den Raum: steht der Bremskolben in der richtigen Position?

Die haben in der zweiten Werkstatt jedenfalls nochmal den Bremssattel getauscht, wegen des Problems des nicht vollständigen Lösens.

Inwiefern kann der Bremskolben in der falschen Position stehen?

Hallo,

vor 2 Stunden schrieb froshyfrosh:

Ich weiß nicht genau was ACAV heißt, aber es ist der mit 152 PS

Damit ist die Steuerung bzw. Umschaltung der Ansaugklappe gemeint.

Es ist manchmal verwirrend, dass es im Xantia zwei unterschiedliche Motoren gibt, die beide 2 Liter Hubraum und 16 Ventile haben. Der ältere hat die Steuerung bzw. Umschaltung der Ansaugklappe; auf den Türen steht "16V." Der spätere hat die Umschaltung nicht und auf den Türen steht "2.0i 16V."

 

vor 2 Stunden schrieb froshyfrosh:

Inwiefern kann der Bremskolben in der falschen Position stehen?

Eine der vier Aussparungen muss unbedingt mit einem kleinen Pin auf dem Bremsbelag fluchten. Ansonsten bremst der Wagen permanent.

Ob der im Foto markierte, kleine Punkt so stehen muss wie im Bild, ist nicht klar. Im Werkstatthandbuch steht das nicht. @GuenniTCTempfiehlt es. Und es funktioniert, deswegen mache ich das auch so.

Grüße
Andreas

Nachdem ich nun alle Beiträge gelesen habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass hier mehrere Defekte zusammen kommen. Das Entlüften der Bremse dauert mitunter etwas länger und sollte sehr sorgfältig in mehreren Gängen durchgeführt werden. Du schreibst selbst von einem Mechaniker, der sehr viel LHM raus lassen musste, bis alles in Ordnung war.
Außerdem denke ich, dass die Schläuche nicht in Ordnung sind. Wenn die Kolben nicht richtig stehen, hat das auch eine negative Wirkung auf das Rückstellverhalten, aber so, wie du es beschreibst, ist es sehr typisch für aufquellende Schläuche, durch die das LHM nicht vernünftig zurück fließen kann.

Ich würde alles nochmals demontieren, die Kolbenstellung prüfen und sehr genau auf die Sauberkeit und Gleitfähigkeit der bewegliche Teile achten. Dann unbedingt recherchieren, ob die Schläuche LHM-fest sind. Das ist leider nicht ganz einfach herauszufinden, ggflls. den Hersteller kontaktieren. In einem anderen Thread habe ich beschrieben, wie mein Misstrauen mich davor bewahrte, ungeeignete Schläuche von TRW zu verbauen, die mit dem grünen Ring gekennzeichnet waren und sogar ausschließlich für den Xantia angeboten wurden, aber nicht LHM-fest waren. TRW wollte zum Schluss die Schläuche vom Markt nehmen. Ich würde mich nicht wundern, wenn hier genau solche Schläuche verbaut wurden.

Hallo Leute,

danke für die Hinweise und sorry für die Verspätung. Ich habe gerade erst die Zeit gefunden mal kurz selbst nachzusehen.

On 10/3/2025 at 10:01 AM, AndreasRS said:

Eine der vier Aussparungen muss unbedingt mit einem kleinen Pin auf dem Bremsbelag fluchten.

Das sieht korrekt aus (von der Seite aus geschaut, nix ausgebaut).

On 10/3/2025 at 12:32 PM, xantist said:

Dann unbedingt recherchieren, ob die Schläuche LHM-fest sind.

Auf den Schläuchen steht "DOT 1/8 HL MINERAL" in weiß und ein weißer Strich, aber ich konnte keine Herstellerkennung finden.

On 10/2/2025 at 8:15 PM, schwinge said:

Erkennbar an grünem Kunststoffring, grüner Farbkennzeichnung auf dem Schlauch oder Aufdruck "mineral"

"MINERAL" steht jedenfalls drauf, grün ist aber nichts und der dass auch noch "DOT" draufsteht irritiert mich ziemlich (wobei die Abkürzung ja reichlich überladen ist).

Ich muss sagen, dass die Schwergängigkeit vielleicht nicht mehr so ausgeprägt ist, wie ich neulich dachte. Allerdings am leichtesten drehten die Räder nachdem ich den Wagen aufgebockt hatte (vorher Motor an, damit ich den Wagenheber drunter kriege, aber die Bremse nicht getreten). Nach Treten der Bremse drehte es schwerer, wenn auch nicht so extrem, wie als er durch die Prüfung gerasselt ist. Ich höre auch wie die Bremsbeläge schaben. Wenn man ein paar Umdrehungen gedreht hat wird es besser. Ist das noch normal? Ich habe eigentlich immer die Handbremse gezogen wenn die Räder abnehme (Bremsen habe ich schon sehr sehr lange nicht mehr selbst versucht und da waren es auch nur die Beläge ;-))

Grüße und schönen Sonntag noch,
Patrick

vor 10 Stunden schrieb froshyfrosh:

Hallo Leute,

danke für die Hinweise und sorry für die Verspätung. Ich habe gerade erst die Zeit gefunden mal kurz selbst nachzusehen.

Das sieht korrekt aus (von der Seite aus geschaut, nix ausgebaut).

Grüße und schönen Sonntag noch,
Patrick

Das kannst du von außen nicht wirklich sehen. Schau mal genau auf das Bild von Andreas RS. Er hat die Bohrung im Bremskolben mit einem Pfeil markiert. Diese Bohrung muss mit der oberen Öffnung im Bremssattel fluchten. 

Was mir gerade noch einfällt. Es gibt ja den Metallstift, der durch den Bremssattel geschlagen wird und diesen unten fixiert. Wenn du den rausschlägst, schau mal, ob sich dieser Stift leicht in der Nase von dem Bremssattel hin und her bewegen lässt. Die Nasen an den Bremssätteln neigen gerne mal zu Korrosion. Das führt dann dazu, das der Stift in der Führung klemmt.

 

DOT ist sowas ähnliches wie DIN. Was dahinter steht, ist interessant. Wenn "mineral" draufsteht, dürfte das schon passen.

11 hours ago, froshyfrosh said:

Ich höre auch wie die Bremsbeläge schaben. Wenn man ein paar Umdrehungen gedreht hat wird es besser. Ist das noch normal?

Normalerweise dürfte sich durch das Drehen nicht viel am Widerstand verändern. Vorne ist das ohnehin nicht so einfach, durch das Differenzial ergibt sich ja ein zusätzlicher Widerstand beim Drehen.
Bei Verdacht auf Bremsenprobleme mag ich ein IR-Thermometer. Durch die Felge auf die Scheibe leuchten. Die Seiten dürfen nur wenige Grad voneinander abweichen. Wenn eine Seite deutlich wärmer ist, stimmt was nicht.

5 hours ago, schwinge said:

Bei Verdacht auf Bremsenprobleme mag ich ein IR-Thermometer. Durch die Felge auf die Scheibe leuchten. Die Seiten dürfen nur wenige Grad voneinander abweichen. Wenn eine Seite deutlich wärmer ist, stimmt was nicht.

Müsste ich mir erst besorgen. Mit dem Hand-an-Felge-"Thermometer" schien mir die linke Seite jedenfalls deutlich wärmer.

Ich werde nachher nochmal in eine Werkstatt fahren und der hat mir gesagt, dass wir eine Runde fahren können. Ich hoffe der merkt die verzögerte Bremswirkung auch und hat ja vielleicht auch ein IR-Thermometer.

7 hours ago, GuenniTCT said:

Das kannst du von außen nicht wirklich sehen. Schau mal genau auf das Bild von Andreas RS. Er hat die Bohrung im Bremskolben mit einem Pfeil markiert. Diese Bohrung muss mit der oberen Öffnung im Bremssattel fluchten. 

Ah es geht wirklich um diese kleine Bohrung. Das hatte ich nicht richtig verstanden, sorry. Ich konnte so jetzt nur sehen, dass eine der beiden Aussparungen, die sich nach innen verjüngen ungefähr so steht wie auf dem Bild.

Ein Werkstatt-Mechaniker hat heute mit mir eine kleine Runde gedreht. Was mir dabei aufgefallen ist: wenn jemand ständig in sehr kurzen Intervallen bremst, dann ist das Problem mit dem verzögerten Ansprechen so gut wie nicht spürbar. Das musste ich erst noch erklären. Da er dann insgesamt ziemlich oft und beherzt gebremst hat wurden die Felgen schon deutlich warm. Die rechte noch gut anfassbar, die linke nun so, dass man die Hand nicht länger dranhalten wollte. Ich war erst etwas überrascht, aber ich denke das macht schon auch Sinn: nach jeder Bremsung braucht die linke Seite länger bis sie sich einigermaßen gelöst hat und entsprechend ist der Wärmeunterschied stärker, als wenn man seltener bremst und die Bremse dann die meiste Zeit doch halbwegs gelöst hat.

An die Entlüftung wagen wollte er sich dann aber, nach einem langen grübelnden Blick auf den Ausgleichsbehälter, doch lieber nicht. Ich überlege, ob ich es doch selbst versuche - hoffentlich ohne Riesensauerei.

Da ich erst nächste Woche einen Termin bei der nächsten auf Citroen spezialisierten Werkstatt bekommen konnte, habe ich mir Schlauch besorgt und gestern Abend mal selbst geschaut. Hat nicht ganz so geklappt wie gehofft, weil der eine Schlauch zu dick war und ich auch keine Schelle in der Größe gefunden habe und der andere so eng, dass ich ihn nur unter größten Mühen halbwegs auf den Entlüftungsnupsi quälen konnte und der dann da auch nicht sehr lange blieb. Also nur links vorne: Ein längere Kaskade von Luftblasen kam erstmal raus, dann noch etwas blasenfreies dreckig-braunes Öl, dann konnte ich gerade noch zudrehen bevor der Schlauch runterfluppte - immerhin keine Sauerei gemacht.

Ergebnis: keine Verzögerung mehr beim Bremsen! Gut dosierbar, wie vor dem Theater. Ich habe gestern dann vergessen mal am Rad zu drehen (es war spät), aber nennenswert wärmer schien mir die Felge (Handtest) heute auch nicht mehr.

Trotzdem geht er nächste Woche in die Werkstatt mit der Ansage, doch bitte rundum zu entlüften und zwar so, dass keine Dreckbrühe mehr rauskommt.

Zum Entlüften braucht man:

_ Wagenheber + Schlussel für Radschrauben

_ Ein 69 cm langer Stab. (Z.B. Besenstiel abschneiden). Auf einer Seite dieses Stabes sägt man radial eine Kerbe. Diese dient damit der Stab nicht vom Hebel des Bremspedals rutscht.

_ Schlüssel mit 8er Nuß

_ 8er Gabelschlüssel

_ Schlauch und Flasche

Wagen in Höchstposition. Aufbocken und ein Rad weg. Mit 8er Nuß, den Entlüftungsnippel lösen und wieder leicht schließen. Schlauch auf Entlüftungsnippel und andere Seite in Flasche. Stab zwischen Hebel des Bremspedals (nicht aufs Gummi vom Bremspedal) und Lenkrad klemmen. Wenn Druckspeicher noch gut kann man anfangen zu Entlüften sonst Motor an. Schlauch halten damit er nicht runterflutscht. Entlüftungsnippel mit dem 8er Gabelschlüssel öffnen bis grünes LHM ohne Luftblasen kommt. Sollte der Druckspeicher leer sein und kein LHM mehr kommt: Motor kurz an. Nippel leicht schließen. Mit 8er Nuß dicht schließen ohne ihn abzubrechen. Usw...mit den anderen drei Bremssatteln.

Verstehe nicht, warum dieses Material nicht von jedem Xantia Besitzer, der ein wenig "Schrauben kann", vorhanden ist. Diese Prozedur ist doch eigentlich jährlich an der Hinterachse durchzuführen wenn der Xantia anti-sink hat.

 

 

Bearbeitet (8. Oktober 20258. Okt von ACCM Claude-Michel)

2 minutes ago, ACCM Claude-Michel said:

Verstehe nicht, warum dieses Material nicht von jedem Xantia Besitzer, der ein wenig "Schrauben kann", vorhanden ist. Diese Prozedur ist doch eigentlich jährlich an der Hinterachse durchzuführen wenn der Xantia anti-sink hat.

Hat meiner ja nicht 😉
Der "Stab" war menschlich, weil ich dachte es wäre evtl. gut wenn ich im Notfall "halt" schreien kann. Aber ich dachte auch dass das Öl da mit deutlich mehr Druck bzw. in größeren Mengen rauskäme, weshalb ich auch lieber den engeren Schlauch drauffriemeln wollte, damit das da dicht ist. Das wäre aber wohl auch mit dem dickeren nicht dicht anliegenden Schlauch gegangen, das stimmt schon. Ansonsten war ich theoretisch vorbereitet, habe aber bei den Bremsen normalerweise lieber Leute vom Fach rangelassen. Wobei mein Vertrauen da nun gerade nochmal einen erheblichen Dämpfer erhalten hat.

Ich wollte mir eigentlich auch nur beweisen, dass ich nicht irgendwie spinne, nachdem mir der Werkstatt-Mensch da mehrfach erzählt hat, dass das aus ihrer Sicht alles tip-top in Ordnung sei und ich das mal "beobachten" solle, ob sich das was ich da "spüre" irgendwie von alleine wieder geben würde.

vor 11 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

_ Ein 69 cm langer Stab. (Z.B. Besenstiel abschneiden). Auf einer Seite dieses Stabes sägt man radial eine Kerbe. Diese dient damit der Stab nicht vom Hebel des Bremspedals rutscht.

Weniger als 69 cm tun es auch. Sitz ganz nach vorne und dann das Holz zwischen Bremspedal und Sitzvorderkante klemmen. Ich mein @bx-basis hat mal geschrieben, dass sogar ein Schraubendreher ausreicht...

vor 48 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

8er Gabelschlüssel

Vorn hat er org 7mm. Um das zu lösen mit Nuss oder Ringschlüssel. Mit Gabelschlüssel kann man dann höchstens beim eigentlichen Entlüften auf und zudrehen. Abschließend wieder ohne Gabelschlüssel richtig festziehen. 

2 hours ago, froshyfrosh said:

Ein längere Kaskade von Luftblasen kam erstmal raus, dann noch etwas blasenfreies dreckig-braunes Öl [...]

Wenn Luft und altes Öl kommen, dann hat vorher niemand ordentlich entlüftet. Interessant, waren doch zwei verschiedene Werkstätten an der Bremse zugange.

Besorg dir einen Schlauch, der gut auf die Nippel passt. Zum Auffangen eignet sich ein altes Schraubglas, in dem Gurken eingelegt waren. Einfach nen Löchel in den Deckel stechen, so dass der Schlauch stramm reinpasst.
Zum Bedienen der Entlüfterschraube nehm ich nen abgewinkelten Ringschlüssel. Da lässt sich der Schlauch gut drüberstecken.

Wenn jemand einen Tip zu ölbeständigen durchsichtigen Schläuchen hat, nehm ich den gerne. Hat jemand irgendwo Tygon F-4040-A (durchsichtiger, gelber Kraftstoffschlauch) im Einsatz für Mineralöle? Die billigen durchsichtigen Schläuche sind spätestens nach einem Jahr hart geworden, da wohl PVC.

vor 14 Minuten schrieb schwinge:

Wenn jemand einen Tip zu ölbeständigen durchsichtigen Schläuchen hat, nehm ich den gerne. 

Hallo Michael,

ich würde auf transparenten PU Schlauch von SMC aus der Serie TU gehen. Der wird im Maschinenbau auch in öligen Umgebungen eingesetzt, bzw. auch so, dass Öl durchläuft. Macht der Schlauch mehrere Jahre lang mit (erfahrungsgemäß etwa 10 Jahre, dann sind die Weichmacher raus und die Schläuche brechen dann bei mechanischer Belastung). 

Viele Grüße

Fred

Bearbeitet (8. Oktober 20258. Okt von Kugelblitz)