Hallo,

bei drei Xantias ist mir aufgefallen, dass der Wagen morgens viel schneller aufsteht, wenn ich das Lenkrad bis zum Anschlag drehe und dort halte.

 

Wie kann das sein? Eigentlich sollte der Mengenteiler beim Loslassen des Lenkrads der Lenkung nur sehr wenig Öl geben, durch die Drosselbohrungen im Schieber T1. Sodass das meiste Öl in den Druckregler fließt, von dort weiter zum Sicherheitsventil und von dort weiter zur Bremse und zur Federung.

Wenn ich das Lenkrad am Anschlag halte, erhöht sich der Druck in der Leitung vom Mengenteiler zur Lenkung, was Schieber T1 bewegt, Kanal G öffnet und mehr Öl zur Lenkung lässt, sodass der Druckregler entsprechend weniger bekommt. In der Realität bekommt die Federung aber deutlich mehr Öl.

Bei einem Xantia ist es so extrem, dass die STOP-Lampe leuchtet, solange ich das Lenkrad in Ruhe lasse. Bis der Wagen seine Höhe hat.

Grüße
Andreas

Bearbeitet (24. November 202524. Nov von AndreasRS)

Hast du den gleichen Effekt ob du das Lenkrad nach rechts oder nach links drehst?

Hallo Andreas,

ich habe das Gefühl, die Hydraulik-Symptome an meinem BX könnten ähnliche Ursachen haben:

Angefangen hat es mit einem überraschend kurzen Schaltintervall des Druckreglers von ca. 3-4 Sekunden, obwohl der Druckspeicher neu gefüllt war (und der Austausch gegen einen neuen auch nichts verändert hat). Das Intervall hat sich jetzt mit der Zeit weiter verkürzt, bis das Abschalten des Druckregler zu einem immer längeren Zischen wurde, als wollte er garnicht mehr zu machen.

Interessanterweise ist das Abschaltverhalten von der Lenkradstellung abhängig - wenn man leicht aus der Mitte auslenkt, normalisiert es sich wieder zu dem üblichen Klacken. Und jetzt, wo Du vom Aufstehen und Einlenken schreibst, passt für mich eigentlich auch zusammen, dass meine STOP-Leuchte nach dem ersten Start länger an ist, das Hochfahren später beginnt, und ich unbewusst begonnen habe, in der Phase mit der Lenkung zu spielen. Wann in der Phase STOP ausgeht (also erst zum Ende des Hochfahrens?) habe ich noch nicht genau beobachtet. Ganz einlenken habe ich noch nicht versucht - kann ich bei der nächsten Gelegenheit aber mal probieren (es ist nur gerade kein Youngtimer-Wetter bei uns).

Eine Lösung habe ich noch nicht - ein Ersatz-Druckregler für den Austausch ist schon auf dem Weg. Wenn das nichts ändert, wäre aber der Mengenteiler der nächste Verdächtige. Dein Fall könnte aber verwandt sein.

Viele Grüße
Andreas

Hallo,

vor 18 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Hast du den gleichen Effekt ob du das Lenkrad nach rechts oder nach links drehst?

Ja, kein Unterschied. Heute morgen ausprobiert.

vor 14 Minuten schrieb ACCM Andreas Schmidt:

Wann in der Phase STOP ausgeht (also erst zum Ende des Hochfahrens?) habe ich noch nicht genau beobachtet.

STOP geht aus, sobald das Sicherheitsventil ca. 100 Bar hat und den Weg zur Federung freigibt. Also spätetens zum Beginn des Aufstehens. Besagter Druck ist schon deutlich vor dem Aufstehen da. Beim Xantia (ich spreche nur von denen mit Mengenteiler) wenige Sekunden nach Motorstart. Die Zeit bis zum Aufstehen hängt natürlich von der Standzeit ab, aber auch sehr stark von der Umgebungstemperatur. Grob geschätzt zwischen 20 und 60 Sekunden.

Gelegentlich geht die Lampe wieder an, bevor der Wagen sicht hebt, und dann bleibt sie an und die Federung bekommt natürlich kein Öl, also der Xantia unten. Erst wenn ich am Lenkrad drehe, es am Anschlag halte oder den Motor kurz ausmache, geht die Lampe aus; manchmal hilft auch ein kurzer Gasstoß. Das Ganze passiert hier bei mehreren Xantias. Die Druckregler-Intervalle liegen alle bei ca. 90 Sekunden (natürlich erst nach dem Aufstehen). Die Federung ist vorbildlich. Es gibt keinen übermäßigen internen Druckverlust, d.h. der Pegel im Faß steigt nach dem Abstellen nicht sichtbar an. Nach vielen Stunden des Herumstehens ist noch Bremsdruck da.

Vielleicht hängt es mit zugesetzten Eingangssieben im Mengenteiler ab, siehe Zeichnung im ersten Beitrag. Bei der Überholung des Mengenteilers soll man diese ja weglassen.

@bx-basis: Hast Du eine Idee? Mehr Erfahrung mit Mengenteiler-Fahrzeugen dürfte hier niemand habe.

@ACCM Andreas Schmidt: Mengenteiler habe ich einige hier, falls Du mal einen anderen probieren möchtest.

Grüße
Andreas

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von AndreasRS)

Mein XM ist nicht aufgestanden bei Kälte mit dem alten Mengenteiler - wobei ich auch den Eindruck hatte damals das es eine Besserung bringt die Lenkung unter Spannung zu halten. Jetzt mit dem neuen Mengenteiler (NOS ) steht er bei Kälte auf, aber die Servolenkungsunterstützung kommt spät zögerlich und nicht gleichmäßig bis er  halbwegs warm ist. Insgesamt ist die Lenkung jetzt relativ stramm- ist mir früher nicht aufgefallen..

Ob jetzt der neue Mengenteiler ursächlich oder doch noch ein verdrecktes Lenkventil ist ????

Hallo,

mal überlegt, wann die Lenkung Öl "verbraucht" mit der ausdrücklichen Bitte um Korrektur und Ergänzung meiner Gedanken:

1. Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird, lässt das Lenkventil das gesamte Volumen in den Behälter; das Öl erfährt keinen nennenswerten Widerstand, sodass der Druck in der Lenkungsleitung gering ist.
2. Wenn das Lenkrad bwegt wird, lässt das Lenkventil das Öl in eine Seite des Lenkzylinders. Das Öl muss die Lenkung bewegen, erfährt also einen gewissen Widerstand, sodass der Druck in der Lenkungsleitung höher ist. Durch den Widerstand dürfte der Ölfluss gebremst und somit das Volumen reduziert werden.
3. Wenn das Lenkrad am Anschlag gehalten wird, lässt das Lenkventil das Öl in eine Seite des Lenkzylinders. Das Öl strömt gegen einen hohen Widerstand, der Druck in der Lenkungsleitung ist am höchsten. Dadurch ist der Volumenstrom gering.

Ob das so stimmt, müsste sich leicht durch das Prüfen der Rücklaufmenge prüfen lassen. Praktischerweise ist bei Mengenteiler-Xantias der Lenkventilrücklauf ein direkter Schlauch ins Fass, und zwar am hintersten der fünf seitlichen Anschlüsse.

Der Schieber T1 nutzt den Druck in der Lenkungsleitung, um das Volumen zu steuern. Bei geringem Druck bekommt die Lenkung nur wenig Öl und dadurch der Druckregler (und damit die Federung) entsprechend mehr.

Nehmen wir an, der Schieber T1 hängt in der Position "viel Öl für die Lenkung" fest. Dann würde bei Geradeausfahrt mehr Öl als nötig durch die Lenkung laufen, was sie nicht stört. Und der Druckregler bekommt weniger Öl, hat ein eintsprechend verkürztes Intervall und das morgendliche Aufstehen ist müder. Wenn man jetzt die Lenkung am Anschlag festhält, fließt weniger Öl durch die Lenkung, entsprechend mehr in den Druckregler und in die Federung. Meines Erachtes ist das eine plausible Erklärung.

Vielleicht ist "nur" die Feder R1 ermüdet? @ubogaart et al: Gibt es in den Microfiche eine Ersatzteilnummer für die Innereien des Mengenteilers (4024 00)?

Grüße
Andreas

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von AndreasRS)

Ich hatte auf knapp 1 mio km bislang wenig Ärger mit der Servolenkung, abgesehen von Leckagen und 1x Schwergängigkeit die mit Hydraurinçage kuriert wurde. Wenn ich mal viel Zeit habe muß ich mir wohl die Unterlagen rauskramen und studieren, vielleicht läßt sich das ein oder andere dann erklären...

vor 53 Minuten schrieb AndreasRS:

Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird, lässt das Lenkventil das gesamte Volumen in den Behälter; das Öl erfährt keinen nennenswerten Widerstand, sodass der Druck in der Lenkungsleitung gering ist.

Ich glaube nicht, daß es so ist:

Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird, erhält die eine Seite des Hilfszylinders 1/2 soviel Öl als die andere Seite. Der Grund ist, daß der Zylinder auf einer Seite die ganze Kolbenfläche hat, die aktiv ist. Auf der anderen Seite nur die Hälfte aktiv, da die Kolbenstange im Weg ist.

Wenn beide Seiten des Hilfszylinders gleich viel Öl erhalten, wird der Kolben reingefahren.

Wenn eine Seite nichts bekommt und die andere Seite Öl, wird er rausgefahren.

 

Deswegen hatte ich gefragt, ob der Effekt gleichh ist ob du nach rechts oder nach links drehst.

Bearbeitet (25. November 202525. Nov von ACCM Claude-Michel)

vor 51 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird, erhält die eine Seite des Hilfszylinders 1/2 soviel Öl als die andere Seite.

Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird bekommt der Rücklauf alles. Öl wird nur dem Zylinder zugeführt wenn er sich bewegen soll um die Lenkbewegung zu unterstützen.

Hallo,

vor 11 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Wenn das Lenkrad nicht bewegt wird, erhält die eine Seite des Hilfszylinders 1/2 soviel Öl als die andere Seite. Der Grund ist, daß der Zylinder auf einer Seite die ganze Kolbenfläche hat, die aktiv ist. Auf der anderen Seite nur die Hälfte aktiv, da die Kolbenstange im Weg ist.

Ich glaube, Du bist gedanklich bei der Diravi.

Grüße
Andreas

vor 19 Stunden schrieb AndreasRS:

Vielleicht ist "nur" die Feder R1 ermüdet? @ubogaart et al: Gibt es in den Microfiche eine Ersatzteilnummer für die Innereien des Mengenteilers (4024 00)?

Nein, keine Ersatzteilnummer für die Innereien in den Mikrofichen.

Hendrik, Andreas, ich muß meine Aussage etwas korrigieren. Hatte oben aus dem Kopf geschrieben. Inzwischen das Handbuch wieder gefunden wo die Funktionsweise der Servolenung mit Hilfszylinders erklärt wird:

_ gerade aus, da fließt das Öl direkt zurück zum Behälter. Beide Seiten des Hilfszylinders werden zwar versorgt aber Drucklos.

_ nach rechts: der Rücklauf vom Mengenteiler wird geschlossen. Die Kolbenseite mit dem der Kolbenstange wird mit Druck versorgt. Die andere Seite ist mit dem Behälter verbunden.

_ nach links: der Rücklauf zum Behälter wird geschlossen. Beide Seiten des Kolbens erhalten der gleiche Öldruck. Der Kolben wird reingerückt da die Seite ohne Kolbensatange eine doppelt so große wirkfläche hat als die Seite mit Kolbenstange.

So ist es wenn man sein Halbwissen preisgibt 🙄

Bearbeitet (26. November 202526. Nov von ACCM Claude-Michel)

Ich gucke mir in den nächsten Tagen die Lenkrücklaufmengen an.

vor einer Stunde schrieb ACCM Claude-Michel:

_ gerade aus, da fließt das Öl direkt zurück zum Behälter. Beide Seiten des Hilfszylinders werden zwar versorgt aber Drucklos.

Und das dürfte unabhängig von der Stellung der Räder immer der Fall sein wenn keine Lenkbewegung durchgeführt wird. Bei der DIRASS unterstützt der Zylinder nur die Bewegungen der Zahnstange, bei der DIRAVI hingegen wird mittels Hydraulik die Position der Lenkung bestimmt und in jeder Stellung hydraulisch blockiert.

Im Lenkventil der DIRASS werden die Ölkanäle zum Zylinder durch Verdrehung der Teile zueinander aufgrund des Drehmoments am Lenkrad geöffnet. Bei konstantem Lenkeinschlag ist das Drehmoment gleich Null und der Zylinder daher drucklos.

Bearbeitet (26. November 202526. Nov von bx-basis)

Ob man nach rechts oder nach links dreht, wird der Rücklauf vom Mengrnteiler geschlossen. Das erklärt vielleicht die Beobachtung von Andreas.

Hallo,

vor 3 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Ob man nach rechts oder nach links dreht, wird der Rücklauf vom Mengrnteiler geschlossen. 

Der Rücklauf des Mengenteilers ins Fass ist immer offen.

Die entscheidende Frage ist, warum der Mengenteiler dem Druckregler zu wenig gibt. Und wahrscheinlich der Lenkung zu viel. Wie gesagt, ich gucke mir die Rücklaufmenge der Lenkung an. Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass sie 0,8 - 3,0 Liter/Minute betragen soll. Also 0,8 dann wohl, wenn man das Lenkrad nicht berührt.

Grüße
Andreas

vor 9 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Ob man nach rechts oder nach links dreht, wird der Rücklauf vom Mengrnteiler geschlossen. Das erklärt vielleicht die Beobachtung von Andreas.

Verzeihung der Satz ist nicht richtig. Es sollte heißen:

ob man nach rechts oder nach links dreht, wird der Rücklauf vom Lenkventil zum Faß geschlossen.

Das heißt:

_ betätigt man das Lenkrad nicht, wird  LHM aus dem Mengenteiler durch das Lenkventil zum Faß geführt.

_ betätigt man das Lenkrad, wird kein LHM aus dem Mengenteiler durch das Lenkventil zum Faß geführt. (Nur bei einer rechtsdrehung, fließt das LHM aus dem Hilfszylinder in das Faß zurück)

Das könnte erklären was Andreas beobachtet hat.

Hallo,

vor 17 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

_ betätigt man das Lenkrad nicht, wird  LHM aus dem Mengenteiler durch das Lenkventil zum Faß geführt.

Ja. 

vor 17 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

_ betätigt man das Lenkrad, wird kein LHM aus dem Mengenteiler durch das Lenkventil zum Faß geführt.

Wenn man dreht, wird LHM durch das Lenkventil in eine Hälfte des Lenkzylinders geleitet. Die andere Hälfte des Lenkzylinders entleert sich durch das Lenkventil ins Fass. Das ist etwa dasselbe Volumen.

Wohin das LHM aus dem Lenkventil fließt, spielt für die Federung keine Rolle. Wohl aber, welchen Widerstand das LHM in der Lenkung hat.

Grüße
Andreas

 

vor 37 Minuten schrieb AndreasRS:

Wenn man dreht, wird LHM durch das Lenkventil in eine Hälfte des Lenkzylinders geleitet. Die andere Hälfte des Lenkzylinders entleert sich durch das Lenkventil ins Fass. Das ist etwa dasselbe Volumen.

Nicht ganz richtig:

_ nach rechts wird nur das LHM aus dem Zylinderteil ohne Kolbenstange zum Faß zurückgeführt.

_ nach links, geht kein LHM zum Faß. Auch nichts aus dem Zylinder. Da werden beide Zylinderseiten mit LHM aus dem Mengenteiler versorgt, ohne Rücklauf zum Faß. Da die eine Kolbenseite nur die Hälfte der Fläche hat als die andere, wird der Kolben in eine Richtung geschoben.

Ist vieleicht wichtig zu wissen für deine Messung der Rücklaufmenge.

Bearbeitet (27. November 202527. Nov von ACCM Claude-Michel)

Hallo,

ich glaube, Du bist gedanklich immer noch bei der Diravi. Sie hat eine lange Kolbenstange, die aus beiden Seiten aus dem Gehäuse ragt. Die linke Hälfte der Kolbenstange ist dünner als die rechte. Deswegen sind die Flächen auf beiden Seiten der mittleren Dichtung unterschiedlich groß. Die rechte Seite bekommt immer den Hochdruck. Bekommt die linke Seite den halben Hochdruck, steht die Lenkung still, egal in welcher Position. Bekommt die linke Seite mehr oder weniger als den halben Hochdruck, bewegt sich die Lenkung in die eine oder andere Richtung.

 

Beim Xantia (und wohl auch bei Nicht-Diravi-XM) ist die Konstruktion ganz anders. Der Lenkzylinder ist neben dem Zahnstangengehäuse und hat nur eine Kolbenstange, die nur auf einer Seite des Zylinder herausguckt. Die Funktionsweise ist: Beim Drehen des Lenkventils lässt es Öl in genau eine Hälfte. Das Öl aus dem anderen Zylinderteil (dessen Volumen verkleinert wird), muss irgendwo hin. Und das ist immer das Fass.

Natürlich sind die beiden Flächen, auf die das Öl drückt, unterschiedlich, weil auf einer Seite die Kolbenstange ist. Das ändert aber nichts an der Funktionsweise. Wird das Öl rechts reingepumpt, muss es links aus. Und umgekehrt.

Mit anderen Worten: Der Unterschied links/rechts spielt eine viel kleinere Rolle als bei der Diravi. Beim Drehen am Lenkrad geht es auch nicht in eine Richtung leichter als in die andere. Ich vermute, dass die Unterschiede bereits im Lenkventil egalisiert werden. Das Ergebnis dürfte sein, dass die Lenkung beim Drehen in eine Richtung mehr Öl verbraucht als beim Drehen in die andere Richtung. Beim Halten am Anschlag dürfte es keinen Volumenunterschied geben, weil das Öl nicht fließt.

 

Grüße
Andreas

Hallo,

kleine Ergänzung: Technisch ist es ganz einfach, dass das Lenkventil nach rechts und links unterschiedliche Volumina leitet, um die unterschiedlichen Druckanforderungen zu egalisieren. Es müssen nur die Ausgangsbohrungen unterschiedlich sein.

Hat jemand ein Foto eines zerlegten Lenkventils? Da müsste man ja unterschiedlich große Abgangsbohrungen sehen.

Grüße
Andreas

Bearbeitet (28. November 202528. Nov von AndreasRS)

vor 11 Stunden schrieb AndreasRS:

...ich glaube, Du bist gedanklich immer noch bei der Diravi......

Hallo Andreas, nein, ich kann gedanklich nicht bei der Diravi sein da ich überhaupt nicht weiß wie diese funktioniert. Ich kenne zwar den Namen und daß sie Geschwindigkeitsabhängig funktioniert. Mehr nicht.

Das kleine Erklärvideo ist zwar richtig aber hier nicht anwendbar weil:

_ Im Video jede Seite des Kolbens den gleichen Druck erhält und die gegenüberliegenden Seite Drucklos ist.

_ Bei der Lenkung mit Lenkventil bekommt einmal der Kolben Druck auf der Seite wo die Kolbenstange ist und die andere Seite nichts. Für die andere Richtung bekommt der Kolben auf beide Seiten der gleiche Druck.

Bearbeitet (28. November 202528. Nov von ACCM Claude-Michel)

vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Da müsste man ja unterschiedlich große Abgangsbohrungen sehen.

Ich behaupte, daß dieses nicht notwendig ist da in beide Lenkrichtungen, der Druckunterschied zwischen den zwei Zylinderkammern, gleich ist.

Bearbeitet (28. November 202528. Nov von ACCM Claude-Michel)

Hallo,

vor 5 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

_ Bei der Lenkung mit Lenkventil bekommt [...] Für die andere Richtung bekommt der Kolben auf beide Seiten der gleiche Druck.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wo soll das Öl der Seite hin, deren Volumen verkleinert wird?

Grüße
Andreas

Die Seite mit dem größeren Volumen wird größer und die Seite mit dem kleineren Volumen (da wo die Kolbenstange ist) wird kleiner. Somit muß nichts zurückfließen. Es wird lediglich das Volumen der Kolbenstange (die verschwindet) nachgepumpt.