C-Klasse oder C5? Besserer Kauf?

[Patrick Haefner]

Es stellt sich die Frage: Mercedes C-Klasse oder Citroen C5? Welches Auto bietet mehr Gegenwert auf lange Sicht, hat eine bessere Qualität, bessere Service-Leistungen, ist wertstabiler, zuverlässiger, kurzum der bessere Kauf? Das vor dem Hintergrund, daß ich Autos ewig fahre (mindestens 5- 7 Jahre) und eine hohe Qualität erwarte.

Dann die Entscheidungsfrage, welchen Motor? Mercedes nimmt ja den Kompressor wieder aus dem Programm und hat zuvor den Hubraum verkleinert? Was kommt von Citroen?

[DrCaligari]

Hallo Patrick,

Wenn es Dir nur um "Werte" geht, kauf Dir eine C-Klasse. Mit CDI Motor.

Gruss,

Martin

[Patrick Haefner]

Nun liest man ja, daß die Mercedes-Qualität schon lange nicht mehr das ist, was sie einmal war und die anderen Automarken wie Citroen mittlerweile deutlich aufgeholt haben. Liegen nicht beide Marken qualitätsmäßig gleich auf, da beide sowieso bei den gleichen Zulieferern einkaufen?

[DrCaligari]

Hallo Patrick,

entscheidend ist nicht, was Qualität IST, sondern was in den Köpfen der Masse für Qualität gehalten wird. Solange es das Lebensziel eines fast jeden in D lebenden Türken ist (so weit zumindest mein seit vielen Jahren anhaltender persönlicher Eindruck), eines Tages einen Stern vor seiner Nase spazierenzufahren, brauchst Du Dir um den Wiederverkaufswert Deines DC keine Sorgen machen.

Gruss, Martin *Stammtischschwadronierer

PS: sorry, Murat :-)

[Patrick Haefner]

... es geht mir aber um die wirkliche Qualität/Haltbarkeit/Unverwüstlichkeit, d.h. wie lange die "Kiste" dann auch wirklich problemlos funktioniert, d.h. teure Reparaturen ausbleiben, wobei es mir mehr um die wirkliche Haltbarkeit geht, als nicht um akustische Dinge wie Nichtklappern etc.

Die sog. Qualitätsmarken alter Tage sucht man heutzutage mit der Lupe: Mercedes, Saab, Volvo, alles nicht mehr das, was es einmal war. BMW war schon immer eher "filigran", was die Aggregate betrifft, d.h. nicht für die Ewigkeit gebaut. Was gibt es sonst noch so?

[skoske]

Hi Patrick,

ich stand vor genau der gleichen Entscheidung und bereu nicht, mich für den C5 entschieden zu haben. Nachdem ich mehrere C-Klasse Modelle als Mietwagen fahren konnte bin ich zu dem Schluß gekommen, dass der C5 für das gleiche Geld mehr zu bieten hat:

innovativere Technik

mehr Design (ist halt ein Citroen und kein Opa-mit-Hut-Auto)

mehr Ausstattung

mehr Aufmerksamkeit (der "Blechhaufen" C5 fällt im Starßenverkehr halt auf)

Das alte Klischee, ein Mercedes sei qualitativ besser als ein Franzose ist allemal überholt. Meine BXe machen noch Geräusche und verloren das eine oder andere Teil, aber seit zehn Jahren sind die Qualitätsunterschiede nicht mehr meßbar (zumal die Fahrzeuge, was Elektronik und Zulieferteile angeht sowieso zu mindestens 50% identisch sind). Dazu am Rande eine schöne Geschichte: der hauptsächliche Zulieferer der kompletten Armaturenbretter für DaimlerChrysler (Fa. Faurecia) gehört zu über 70% dem PSA Konzern.

Also meine Empfehlung: nimm den C5!!!!!!!!!!!!!!

Gruß, Sven

C5 V6 Break Automatik

[skoske]

... habe noch den Faktor Geld vergessen. Da Du das Auto 5-7 Jahre fahren willst, spielt auch der relativ hohe Wertverlust des C5 in den Anfangsjahren nicht die große Rolle.

[Arma77]

>>der hauptsächliche Zulieferer der kompletten Armaturenbretter für

>>DaimlerChrysler (Fa. Faurecia) gehört zu über 70% dem PSA Konzern

Man könnte natürlich spöttisch behaupten :

Das merkt man.

[Patrick Haefner]

www.faurecia.com, da bleiben keine Fragen mehr offen! Interessant ist, daß Foltz im Director's Board sitzt... Zweitwichtigster Kunde der Gruppe ist der VW-Konzern.

[ZX volcane Automatik]

Mercedes nimmt die Kompressoraufladung nicht aus dem Programm, bei den

neuen Direkteinspritzern verschwindet nur der Schriftzug Kompressor, sie nennen sich CGI (steht für Charged=aufgeladen Gasoline Injection).Die C-Klasse ist sicherlich wertstabiler und teilweise hochwertiger als ein C5, das derzeit beste Fahrzeug in der unteren Mittelklasse ist meiner Meinung nach allerdings der

3er BMW, aus Erfahrung in der Familie (320 d touring, 3 Jahre, 75 tkm,bisher

absolut kein! Mangel, 2 Rückrufe ( Heckscheibe und Gelenke ohne Beanstandung getauscht), sehr geringer Verbrauch, voll durchdachtes Konzept, Platzangebot für 2 Erwachsene immer voll ausreichend,keine Klappergeräusche)Ferner: Der 320d touring ist nach einer aktuellen Liste in Deutschland nach einer Smart-Version das prozentual wertstabilste Fahrzeug,

alle 3er sind erheblich billiger als entsprechende Mercedes C:Daher meine

Empfehlungen:BMW 318 d(2,0 l, 115 PS=geringe Literleistung, noch mit bewährter Verteilereinspritzpumpe),320d(jetzt mitCommon-Rail),oder der erstaunlich sparsame 2,0 Liter 318 i-Benziner mit 143 PS.

Muß der Wagen aber nicht wie der 3er fast perfekt sein ,und ist ein Auto gefragt, daß nicht an jeder Ecke steht und einen besonders hohen Fahrkomfort bietet , ist der C-5 aber sicherlich der C-Klasse vorzuziehen(bei

der man immer die Sanierung von Chrysler mitbezahlen muß).

Mit dem wohl gar nicht sehr fernen Facelift des C-5 wird auch sicherlich der ein oder andere Mangel abgestellt.

Zu den C-5 Motoren: bei den Dieseln(interess. V6) darf mit einem zukünftig stark verbreitertem Angebot gerechnet werden, wobei alle Motoren sehr stark aufgeladen werden,auf der Benzinerseite wird sich abgesehen von der sehr schleppenden Einführung der Direkteinspritzung bei den vierzylindern wenig ändern.Was Sechszylinder betrifft ändert sich nach französischer Tradition wenig, hinzu kommt das Renault bei Nissan auf eine Vielzahl modernerer V-6 zurückgreifen kann, bei allen neuen Modellen kommt der

von PSA und Renault entwickelte aktuelle Citroen V6 ja schon nicht mehr zum Einsatz.Soll es ein Automatikwagen sein:derzeit gibt es keine Fünfstufenautomaten bei Citroen, was sich aber zumindest bei den Dieseln sicher bald ändert.

MfG

Patrick Haefner postete

Es stellt sich die Frage: Mercedes C-Klasse oder Citroen C5? Welches Auto bietet mehr Gegenwert auf lange Sicht, hat eine bessere Qualität, bessere Service-Leistungen, ist wertstabiler, zuverlässiger, kurzum der bessere Kauf? Das vor dem Hintergrund, daß ich Autos ewig fahre (mindestens 5- 7 Jahre) und eine hohe Qualität erwarte.

Dann die Entscheidungsfrage, welchen Motor? Mercedes nimmt ja den Kompressor wieder aus dem Programm und hat zuvor den Hubraum verkleinert? Was kommt von Citroen?

[magoo]

ZX volcane Automatik postete

voll durchdachtes Konzept, Platzangebot für 2 Erwachsene immer voll ausreichend,keine Klappergeräusche)Ferner: Der 320d touring ist nach einer aktuellen Liste in Deutschland nach einer Smart-Version das prozentual wertstabilste Fahrzeug,...

ähem, voll durchdachte 2-Sitzer die mit 2 Personen ausreichend voll sind, fehlt da nicht noch was porschig wertstabiles in der Aufzählung?

Und wie kommst Du darauf, diese Autos mit dem 5-sitzigen C5 !! zu vergleichen? ;-)

C5, CDI, a Schmarrn,

Autos kauft man mit dem Bauch! ... oder gleich Toyota ;-)

Martin

[Aegean]

@Patrick

Ich würde mich nur schon aufgrund des gebotenen Platzangebots für den C5 entscheiden. Die C-Klasse ist mir in der Grösse eine Nummer zu klein - aber dafür ist der Preis XXL ;-))

Motor? Ganz klar den 2.2 HDi ....

Gruss

Markus

[Scheben]

Nun ja, es gibt doch wesentlich mehr Alternativen zum C5 als nur ein C-Klasse Mercedes.

Für mich jedenfalls würde ein Fahrzeug mit Hinterradantrieb nie in Frage kommen, aber der ultrahässliche C5 genausowenig. ;-)

[skoske]

Hi zusammen,

ich finde es interessant, dass der C5 mit der C-Klasse oder gar einem 3er verglichen wird. Hier werden meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen. Der C5 gehört aus meiner Sicht nicht in die untere Mittelklasse, sondern ist eher zusammen mit einem 5er oder der E-Klasse einzuordnen.

Letztendlich hat magoo vollkommen Recht. Autos sollte man nach dem Bauch kaufen. Wer nur ökonomisch denkt, kauft sich einen untermotorisierten Mondeo oder Passat Diesel, wer Design und Fahrspaß möchte einen C5 V6, wer das nötige Geld und keine Kinder hat einen 911er Turbo. Mancheiner kauft sich auch noch einen Reiskocher (mit welchem Argument auch immer).

Ich kann nur aus langjähriger Erfahrung mit Citroen sprechen. Ja, es gibt bei neuen Modellen immer wieder Kinderkrankheiten (wie bei allen anderen auch, man denke da nur an die Probleme mit der ZV bei VW oder diverse Rückrufaktionen bei der aktuellen E-Klasse). Aber bisher war der Umgang mit den Problemen bei Citroen erstklassig und die Auswirkungen waren für mich kaum zu spüren. Ich lege wert auf Komfort, Fahrspaß und Design. Daher die Entscheidung für den C5 V6, und daher rege ich mich auch nicht über die ca. 12l/100km auf, die mein Wagen bei meiner Fahrweise braucht.

Interessant finde ich, dass ein C5 auch Emotionen zutage fördert. Über das Design gibt es zwei völlig konträre Meinungen: schön und häßlich. Der C5 ist endlich wieder ein echter Citroen und nicht ein Auto, das jedem ein bißchen aber keinem so richtig gefällt (siehe Passat).

Gruß, Sven

C5 V6 Break Automatik

[Scheben]

Ich erkenne ausser dem Doppelwinkel nichts "Citroeniges" am C5. Imo eine der grössten Design-Schandtaten aller Zeiten.

Und wieso man sich einen Japaner kaufen sollte? Weil sie in erster Linie zuverlässig sind und mittlerweile auch sehr schönes Design (je nach Model) bieten. Zum Preis eines C5 gibt es nun wirklich schöneres und besseres. Da verzichte ich lieber notgedrungen und schweren Herzens auf die HP.

Wenn mich irgendwann in nem paar Jahren mal mein Xantia im Stich lässt, habe ich entweder die Wahl zwischen einem guten gebrauchten Xantia (sofern es in den späteren Modellen gescheite Sitze gibt) oder nem neueren Fahrzeug eines anderen Herstellers. Einen Citroen aus einer aktuellen Baureihe stelle ich mir nicht vor die Tür, ich will mich ja nicht jedesmal schämen, wenn ich in die olle Kiste einsteige. ;-)

[DirkPinschmidt]

Hatte die DS 1955 bekannte Citroënige Gestaltungsmerkmale?

Immer wieder schön zu lesen, daß es noch Menschen mit einem absoluten, sicheren ästhetischen Empfinden gibt. Mag ja sein, daß Dir der C5 aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt, das macht ihn aber noch lange nicht hässlich.

Die besseren Autos zum gleichen Preis würde ich aber gerne noch namentlich kennenlernen. Hihi

Beste >> Grüße

Dirk

[Leo H.]

über die japaner würde ich nicht gar so hochnäsig daherziehen. fakt ist: trotz aller (ernsthaften?) bemühungen reicht die qualität auch von citroen nicht an die japaner heran. preislich sind die japaner auch schon immer attraktiv gewesen. und gerade mazda zeigt jetzt mit modellen wie 6 und 3, das sie auch optisch gelungene autos bauen können.

[Gernot]

Hallo,

ich würde die Autos einfach einmal fahren. Und nicht nur um den Block, sondern so 100 bis 200 km. Die "neue" C- Klasse ist ja endlich recht weich gefedert, aber ich finde, daß man in diesem Auto in eine und nur diese eine Sitzposition gequetscht wird. Arm auf die Tür auflegen? Dafür ist die Gürtellinie zu hoch. Die Reihe läßt sich fortsetzen.

Das ist auf Dauer sehr anstrengend. Und beim Aussteigen ist die C - Klasse verdammt tief. So ein Gekraxel.

Die grundsätzlichen Nachteile eines Hecktrieblers bei Schnee usw. brauchen hier vermutlich nicht mehr erörtert zu werden.

Ich geniesse jedenfalls auch immer, wenn meine Nachbarn mich anschauen, wie einen Zauberer aus einer anderen Welt, der Autos zum Fahren bringt, von denen man soooo viel Schlechtes liest.

Gernot

[ZX volcane Automatik]

zu den grunsätzlichen Nachteilen eines Hecktrieblers bei Schnee etc.:

Wir leben im Zeitalter elektronischer Schleuderkontrollen, die Nachteile des Heckantriebs auf rutschigem Untergrund sind kaum noch wahrzunehmen.

Ein Auto mit Heckantrieb kann auf den Rücksitzen niemals die gleiche Bein-und Fußfreiheit und ein ähnliches Kofferraumvolumen wie ein gut gemachter Fronttriebler gleicher Außenlänge haben.Punkt.Ab jetzt gibt es aber nur noch Vorteile für den Heckantrieb:grundsätzlich größerer maximaler Lenkeinschlag,fast immer erheblich kürzerer vorderer Überhang des Fahrzeugs,agileres Fahrverhalten,keinerlei Antriebseinflüsse in der Lenkung(Fronttriebler haben hier allerdings stark aufgeholt),bessere Eignung für Zugbetrieb,Vorderräder stellen sich beim Lenken schräg und verringern die Aufstandsfläche der Reifen (ungünstig wenn diese Räder Kräfte übertragen sollen)

Gernot postete

Hallo,

ich würde die Autos einfach einmal fahren. Und nicht nur um den Block, sondern so 100 bis 200 km. Die "neue" C- Klasse ist ja endlich recht weich gefedert, aber ich finde, daß man in diesem Auto in eine und nur diese eine Sitzposition gequetscht wird. Arm auf die Tür auflegen? Dafür ist die Gürtellinie zu hoch. Die Reihe läßt sich fortsetzen.

Das ist auf Dauer sehr anstrengend. Und beim Aussteigen ist die C - Klasse verdammt tief. So ein Gekraxel.

Die grundsätzlichen Nachteile eines Hecktrieblers bei Schnee usw. brauchen hier vermutlich nicht mehr erörtert zu werden.

Ich geniesse jedenfalls auch immer, wenn meine Nachbarn mich anschauen, wie einen Zauberer aus einer anderen Welt, der Autos zum Fahren bringt, von denen man soooo viel Schlechtes liest.

Gernot

[ZX volcane Automatik]

War der Wertverlust im ersten Jahr, danach sind Porsche prozentual wohl günstiger.Auch sie haben dann ihren Meister aber teilweise im Merc. SLK

gefunden.

Viele Leute kaufen den 3er auch deshalb aus dem Bauch, weil sie es nicht mögen in vorgefertigte Ausstattungsversionen gepreßt zu werden, innerhalb derer sie eine mehr(Mercedes C) oder weniger(alle Citroen) freie Auswahl haben.Was die individuelle Wahl der Ausstattung betrifft, erreicht der C5 gerade das Niveau eines VW Polo.Überspitzt formuliert:Der 3er sitzt knapp,

ist aber maßgeschneidert, der C5 kommt von der Stange.Wenn größere Personen auf langen Strecken auf der Rückbank befördert werden ist der C5

sicherlich die weitaus bessere Wahl, der 3er ist hinten aber auch nicht ´(mehr) enger als gute Kompakte.

Haken am 3er-Diesel ist natürlich der zurzeit noch fehlende Rußfilter,

was Langlebigkeit betrifft ist der Lexus IS 200/300 mit Sicherheit der derzeit

beste Kauf in der unteren Mittelklasse.

MfG

magoo postete

ZX volcane Automatik postete

voll durchdachtes Konzept, Platzangebot für 2 Erwachsene immer voll ausreichend,keine Klappergeräusche)Ferner: Der 320d touring ist nach einer aktuellen Liste in Deutschland nach einer Smart-Version das prozentual wertstabilste Fahrzeug,...

ähem, voll durchdachte 2-Sitzer die mit 2 Personen ausreichend voll sind, fehlt da nicht noch was porschig wertstabiles in der Aufzählung?

Und wie kommst Du darauf, diese Autos mit dem 5-sitzigen C5 !! zu vergleichen? ;-)

C5, CDI, a Schmarrn,

Autos kauft man mit dem Bauch! ... oder gleich Toyota ;-)

Martin

[MALC5C3]

Was für ne Frage! C5 oder C-Klasse - das ist Sache eigener Überlegungen, da kann man kaum zu etwas raten. Meine eigene Entscheidung letztes Jahr: C5 kaufen! Natürlich hatte ich auch an die C-Klasse gedacht, insbesondere deshalb, weil im Bekanntenkreis mit Daimler-Benz insgesamt doch recht positive Erfahrungen gemacht werden, was Reparaturanfälligkeit und Werterhalt angeht. Für mich gaben den Ausschlag für den C5: Design, Preis-Leistungsverhältnis, HP, Platzangebot, Vorderradantrieb, FAP und last but not least: eine gute Citroën-Werkstatt um die Ecke. Dass ich eher ein Montagsexemplar erwischen musste, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde wieder einen C5 kaufen. Ich wollte es sogar kürzlich machen, um ein ausgereifteres Vehikel fahren zu können, aber der Wertverlust nach 40000km war einfach zu groß. Jetzt bleibt er bis zum Ablauf der Garantie, also noch knapp 4 Jahre, bei mir.

Ein paar Worte zu Scheben, mit dem ich über den C5 (und Subaru) an anderer Stelle bereits Differenzen ausgetauscht habe: Quark wird durch Treten nur breiter. Dein Geschmack ist legitim, aber den C5 als ultrahässlich zu bezeichen, ist starker Tobak. Okay, du findest ihn eben so und objektiv gesehen mag er einen zunächst mal nicht vom Hocker hauen - aber "ultrahässlich"? Hast du eigene C5-Erfahrungen oder siehst du ihn nur gelegentlich auf der Straße? Das Auto ist gewöhnungsbedürftig, und je länger ich ihn fahre - jetzt bald 50000km -, desto gelungener finde ich ihn. Ich rede mir nix schön, zumal mich die anfällige Technik bei meinem Exemplar nicht gerade glücklich macht. Gefallen hat er mir von Anfang an, wenn man von den ersten Fotos absieht. Das angedrohte Facelift fürchte ich schon jetzt. Gutes Design spaltet - schon immer. Meine Bauhaus-Stühle gefallen auch nicht vielen Leuten. Aber mir umso besser. Ach so, noch ein Arbeitsauftrag: Nenn uns doch mal zum Preis des C5 - sagen wir: 2,0HDi Crystal - was Besseres und Schöneres.

Und noch ein Satz zu Leo: Deine Bemerkung zur Qualität japanischer Autos stimmt, fürchte ich. Und ich sehe auch, dass das Design Fortschritte gemacht hat. Beispiele: In der Tat der Mazda 6; als Kleinwagen finde ich den Toyota Yaris gar nicht verkehrt ...

Gruß, Martin.

[ZX volcane Automatik]

Wie wäre es mit Argumenten für den Frontantrieb, die über das resultierende Raumangebot hinausgehen?Zum Facelift:Citroen Facelifts fand ich bisher meist gelungen, da die bestehende Linie erhalten blieb( krasse Ausnahme:Berlingo,Xsara), CX,Xantia,XM,BX;AX,ZX etc. wurden äußerlich nur verfeinert und nicht effekthascherisch mit möglichst wenig Aufwand möglichst stark geändert, schade war es nur um das einmalig elegant-kühle

Interieur der frühen XM.Meines Wissens wurden die Wagen aber immer auch technisch stark verbessert.

MALC5C3 postete

Für mich gaben den Ausschlag für den C5: Design, Preis-Leistungsverhältnis, HP, Platzangebot, Vorderradantrieb, FAP und last but not least: eine gute Citroën-Werkstatt um die Ecke. Dass ich eher ein Montagsexemplar erwischen musste, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde wieder einen C5 kaufen. Ich wollte es sogar kürzlich machen, um ein ausgereifteres Vehikel fahren zu können, aber der Wertverlust nach 40000km war einfach zu groß. Jetzt bleibt er bis zum Ablauf der Garantie, also noch knapp 4 Jahre, bei mir.

Ein paar Worte zu Scheben, mit dem ich über den C5 (und Subaru) an anderer Stelle bereits Differenzen ausgetauscht habe: Quark wird durch Treten nur breiter. Dein Geschmack ist legitim, aber den C5 als ultrahässlich zu bezeichen, ist starker Tobak. Okay, du findest ihn eben so und objektiv gesehen mag er einen zunächst mal nicht vom Hocker hauen - aber "ultrahässlich"?

[magoo]

@Leo *nick

über die japaner würde ich nicht gar so hochnäsig daherziehen. fakt ist: trotz aller (ernsthaften?) bemühungen reicht die qualität auch von citroen nicht an die japaner heran.

Stimmt! Das meinte ich. Wenn nicht aus dem Bauch, sondern ohne Emotionen: dann Toyota.

(Wobei Mazda im emotionalen Bereich in der Tat enorm zulegt, die haben ja auch noch dem Wankel-Bonus)

@Scheben, *wieoftschongesagtquarkganzdünnausroll

der C5 sieht so prima aus, daß ich ihn mir gut neben dem CX vorstellen kann. :-))

@mal C5 mal C3 Martin *provozier

bei Bauhaus muß ich immer an Plattenbau denken. ;-)

Gruß, Martin

[DirkPinschmidt]

ZX volcane Automatik postete

Ab jetzt gibt es aber nur noch Vorteile für den Heckantrieb:grundsätzlich größerer maximaler Lenkeinschlag,fast immer erheblich kürzerer vorderer Überhang des Fahrzeugs,agileres Fahrverhalten,keinerlei Antriebseinflüsse in der Lenkung(Fronttriebler haben hier allerdings stark aufgeholt),bessere Eignung für Zugbetrieb,Vorderräder stellen sich beim Lenken schräg und verringern die Aufstandsfläche der Reifen (ungünstig wenn diese Räder Kräfte übertragen sollen)

Wozu soll ein kurzer Überhang (Stoßstange bis Mitte der Felge) gut sein? Schau mal wieviel Platz bei Standardangetriebenen Autos zwischen Felge und vorderer Tür verlorengeht und Schau Dir die Proportionen von Sportwagen und Citroëns an, vorne langer Überhang, hinten kurzer Überhang. Das sind die einzig erträglichen Proportionen. Alles andere sieht doch aus, wie schon verunfallt und hinten, naja, Hosen voll paßt da wohl am Besten.

Dazu noch die hinten halb so großen Türen wie vorne und fertig ist das Standardangetriebene Auto.

Alles andere sind Pauschalisierungen, die zwar manchmal zutreffen, aber eben nicht immer.

Die beste Eignung für Zugbetrieb hat eindeutig ein Auto mit Niveauregulierung an beiden Achsen, alle anderen Konstrukte sind nur Murks.

Die schräg gestellten Reifen hat meine Ente auch, liegt an der wirklich simplen Konstruktion, sowas ist aber kein Indiz für die bestmögliche Konstruktion.

Mein BX hat echte 158 PS verbunden mit einem Leergewicht von 1070 Kilogramm. Störende Antriebseinflüsse in der Lenkung und ein unagiles Fahrverhalten kann ich nicht bestätigen.

Beste >> Grüße

Dirk

[magoo]

vorne langer Überhang, hinten kurzer Überhang. Das sind die einzig erträglichen Proportionen.

Hi hi, Dirk wie er leibt und lebt!

Also ich finde (nur z.B.) sowohl den SM als auch die Alfa Giulia hinreißend proportioniert, sei mal nicht so einseitig ;-)

ob blond, ob braun ...

liebe Grüße nach Marburg,

Martin