Hallo liebe Cit-Gemeinde !

Ich weiß mir leider nicht mehr anders zu helfen.

Hier meine Geschichte, einige Insider wissen bereits davon.

Das Ganze begann Anfang 2004 mit einem Posting im Citroen-SM-Club-Forum auf das ich geantwortet hatte.

Dort hatte ein bekannter und geschätzter SM-Fachmann einen Citroen SM angeboten.

Der Wagen stammt aus Italien hat ca. 70000Km Laufleistung und ist substanziell sehr gut.

Durch die lange Standzeit muss allerdings einiges am Wagen repariert/instandgesetzt werden.

Der SM sollte im restaurierten Zustand 12000Euro incl. Lackierung und Sattlerarbeiten kosten , plus evtl. gewünschte Zusatzteile

wie neue Reifen, Edelstahlauspuff, Kleinteile.

Damit ich mir vorab ein grobes Bild vom Zustand des Wagens machen konnte, hatte mir der SM-Fachmann eine Vielzahl an Fotos vom Wagen zukommen lassen.

Lack ist fürchterlich, alle Anbauteile, Zierleisten sind jedoch vorhanden und im guten Zustand, die schlechten Teile wie Scheinwerfer, Frontscheibe, evtl. Auspuff usw. werden laut Verkäufer durch gute Gebrauchtteile ersetzt.

Man vereinbarte einen Besichtigungstermin(500Km einfach Entfernung) Ende Februar 2004 um die zu erledigenden Arbeiten abzustimmen und um einen

Kaufvertrag zu machen.

Am 28.Februar2004 fuhr ich dann zusammen mit einem guten Freund los.

Der SM-Fachmann und ich hatten uns so geeinigt, dass ich Zug um Zug die Restaurationskosten in Teilbeträgen zu je 3000Euro überweisen solle.

Der Kaufvertrag wurde (im Beisein meines Freundes) so geschlossen, dass der Wagen nur inklusive der daran erforderlichen Arbeiten an mich verkauft wird und bis zur Fertigstellung Eigentum des Verkäufers bleibt.

Das heißt, 12000Euro für das fertige Auto + x Euro für die von mir gewünschten Schönheitsreparaturen.

Dies wurde ausdrücklich vom Verkäufer so erbeten.

(Das Auto soll auf meinen Wunsch auch noch eine neue Zündanlage als Ersatz für die originale, aber störungsanfällige SM-Zündung bekommen. Die neue Zündanlage kostet 300Euro und ich solle das Geld bitte gleich direkt an den "Hersteller" der Zündanlage überweisen. Das tat ich auch Anfang April 2004.)

Die Technik des Wagens wird komplett überholt. (Hydraulik, Elektrik, Motor, neue Bremsen)

Motor bekommt neue Lager, Kupplung, Kolbenringe, Ketten usw. und wird neu abgedichtet.

Die Leder-Innenausstattung wird vom Verkäufer zu einem Sattler gebracht und dort überholt.

Die Lackierarbeiten werden von einem anderen Profi in einem Fachbetrieb erledigt.

Alle Vorarbeiten fürs Lackieren, wie z.B. das Abschleifen des alten Lackes werden vom SM-Fachmann selbst erbracht.

Der Fertigstellungstermin sollte Ende Mai 2004 sein.

Das erschien mir sehr früh, denn das wären ja nur rund 3 Monate Zeit für all die zu erledigenden Dinge gewesen.

Trotz mehrmaligem Nachfragen unsererseits, ob dieser Termin denn zu halten sei, versicherte uns der Verkäufer,

dass das kein Problem für ihn sei, und er schon öfter so etwas gemacht habe.

Schön, dachte ich, da kann ich dann im Sommer noch ein bisschen SM-cruisen.

Ich hatte ihn gebeten einen groben Liefertermin im Kaufvertrag festzuhalten, was jedoch im weiteren Gespräch über den Vertragsinhalt

(absichtlich?) vergessen wurde.

Am 01.März2004 überwies ich also die ersten 3000Euro.

Ich telefonierte ca einmal pro Woche mit dem SM-Fachmann um mich über sein Vorankommen zu informieren.

Am 21.April überwies ich nach Aufforderung die zweiten 3000Euro.

Ich bekam Bilder per email vom ausgebauten und zerlegten Motor und der SM-Fachmann erklärte mir telefonisch was nun schon alles gewechselt und gemacht worden sei.

Ende Mai 2004 bei einem unserer Telefonate fragte ich den SM-Fachmann, wann ich ihm denn weiteres Geld überweisen könne.

Der Fertigstellungstermin sei ja nun schon erreicht, und ich habe erst die Hälfte des Geldes an ihn bezahlt.

Sein Antwort sinngemäß: „Nein, nein, das ist nicht so eilig, ich habe leider kurzfristig wichtige andere Aufgaben erledigen müssen“.

Der Fertigstellungstermin würde sich etwas nach hinten verschieben und ob ich noch ein bisschen warten könne.

Klar, dachte ich, bin ja kein Unmensch und mir wurde ein Termin so Ende August genannt.

Ich hatte mich also für ein Abholen des Wagens auf ca. September 2004 eingestellt.

Ist nicht so schlimm, fahr ich eben erst im Herbst mit dem SM.

Am 27.September wurden mir dann nach Absprache mit dem SM-Club-Lagerverwalter 232Euro für eine gebrauchte Frontschürze vom Konto abgebucht, die der SM-Fachmann in meinem Namen bestellt hatte.

Es ist nun leider so, dass ich seit Juli2004 keinerlei Kontakt mehr zu besagtem SM-Fachmann habe.

Er antwortet weder auf Telefonanrufe, noch auf Emails.

Und auf gut Glück mal zu dem guten Mann hinzufahren ist bei 500Km Entfernung nicht so einfach.

Durch zahlreiche Postings in verschiedenen Internet-Foren ist der SM-Fachmann aber bis heute aktiv.

Ich habe dem Restaurator mehrere Emails an alle mir von ihm bekannten Email-Adressen geschickt, keinerlei Reaktion.

In meiner letzten Email hatte ich ihm dann angedroht das ganze im SM- oder ACC-Forum publik zu machen

Keine Reaktion.

Wer hat Tipps für mich, was kann ich (rechtlich) gegen ihn unternehmen?

Ich möchte entweder das Auto oder mein bisher bezahltes Geld zurück haben.

Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt mein langes Posting durchzulesen.

Ähm...entschuldige...aber...wieso lässt man sich auf so etwas ein?!

P.S. Ich weiß, daß dir das nicht hilft...wünsche dir aber viel Glück!

Was "Svennö" da postet, ist für Günter jetzt nicht hilfreich!

Interessant wäre es hingegen zu wissen, ob der SM- Fachrestaurateur überhaupt noch solvent ist.

Die Frage ist, ob für diesen Wagen bereits ein gültiger Kaufvertrag unterschrieben ist. Wenn nicht, könnte er Teil einer allfälligen Konkursmasse werden / geworden sein.

Wenn kein Insolvenzfall vorliegen sollte, liegt es in deiner Hand, ob du noch einen weiteren endgültigen Fertigstellungstermin festsetzt oder gleich den Klageweg auf Rückzahlung der Vorleistungen gehst.

In solchen Fällen ist es immer wichtig, dass man alle Unterlagen und Zahlungsbelege gesammelt hat, um in keinen Beweisnotstand zu kommen.

lg ...hannes

Svennö postete

Ähm...entschuldige...aber...wieso lässt man sich auf so etwas ein?!

??? Bei einem als seriös bekannten Händler ein Auto zu kaufen und gleichzeitig diverse Arbeiten in Auftrag

zu geben erscheint mir nicht durchaus normal. Ratenzahlung, je nach Fortschritt der Arbeiten, ebenfalls.

Jetzt Salz in Günters offene Wunde zu streuen halte ich für wenig angemessen.

@Günter:

Du solltest ihn schriftlich, per Einschreiben mit Rückschein, zur Erfüllung des Kaufvertrags aufforden

und ihm dabei, unter Nennung der mündlich vereinbarten Termine, eine Frist setzen.

Ich habe so das Gefühl, dass Du wohl besser dran wärst, wenn er Dir einfach Dein Geld zurück überweist,

zu was Du ihn in Deinem Schreiben natürlich als Alternative zur Erfüllung ebenfalls auffordern kann.

Wenn Dies nicht fruchtet, hilft wohl nur der Gang zu Anwalt, der vielleicht schon zum jetzigen Zeitpunkt kein Fehler wäre.

Mitfühlende Grüße,

Oliver

Svennö postete

Ähm...entschuldige...aber...wieso lässt man sich auf so etwas ein?!

P.S. Ich weiß, daß dir das nicht hilft...wünsche dir aber viel Glück!

Wenn ich einen Kaufvertrag mit oben gananntem Inhalt, also Kauf und Restaurierung mit einem bekannten SM Fachmann abschließe und all dies im Vertrag festgeahlten wurde, warum soll ich mich auf solch eine Sache nicht einlassen?

Sowas ist doch auch bei Neuwagen käufen in etwas anderer Form üblich!

Wenn ich solch einen Vertrag mit einem allgemein bekannten CX-Spezi oder DS-Spezi mache, gehe ich auch von einer Einhaltung der Vertragsregeln aus.

Gruß

Pi

Blöde Geschichte, vor allem bei der Entfernung. Kennst du jemanden, der bei dem Fachmann in der Nähe wohnt und der mal in deinem auftrag dorthin fahrne kann und mal ein persönliches Gespräch zu führen??? Manchmal nützt das und es ist alles halb so schlimm wie es sich vorher anhört.

Oder forsch mal beim SM club nach, wie denn die Lage bei dem Fachmann ist, z.B. per Nachfrage beim dortigen Vorstand und nicht öffentlich im Forum (das gibt nur böses blut).

Ansonsten bleibt dir wohl nur die "harte Tour": Frist setzen, per Einschreiben & Rückschein dahin schicken etc. Es gibt einige Internetseiten mit rechtlichen Hinweisen, da mal nachforschen. Den genauen Ablauf kenne ich im Detail auch nicht.

Gruß und viel Glück!

@Guenter:

rausfinden, wann der Herr ganz sicher anzutreffen ist und dann zu zweit(!)

dort erscheinen und die Sache ohne Umschweife klaeren. Natuerlich nicht nach

dem Motto "wir machen ihm ein Angebot, das er nicht ausschlagen kann",

sondern vernuenftig und sachlich. Manche Leute wachen erst auf, wenn

man bei denen auf der Matte steht. Vielleicht ist das ja auch so ein Kandidat.

Wenn das alles nicht fruchtet, kann man ja immer noch die juristische Keule

auspacken. Das dauert dann aber laenger als die Restauration...

@Svennoe:

"Zug-um-Zug"-Geschaefte sind in solchen Faellen nicht unueblich und wenn

die Firma in der Szene auch noch einen guten Ruf hat, stellt das normalerweise

ueberhaupt kein Problem dar. Aufhorchen haette Guenter hoechstens beim doch

relativ niedrigen Preis und der sehr knappen Bemessung des Zeitrahmens

koennen. In Erwartung eines schoenen SMs kann einem da aber schon mal

die Vorfreude jeden Zweifel im Keim ersticken ;-)

Hab noch nie einen Wagen restaurieren lassen, daher meine Unwissendheit.

Stutzig machte mich nur der Eigentumsvorbehalt...

Mensch Günter, was für Sachen...

>Der SM-Fachmann und ich hatten uns so geeinigt, dass ich Zug um Zug die

>Restaurationskosten in Teilbeträgen zu je 3000Euro überweisen solle.

>Der Kaufvertrag wurde (im Beisein meines Freundes) so geschlossen, dass der

>Wagen nur inklusive der daran erforderlichen Arbeiten an mich verkauft wird und

>bis zur Fertigstellung Eigentum des Verkäufers bleibt.

>Das heißt, 12000Euro für das fertige Auto + x Euro für die von mir gewünschten >Schönheitsreparaturen.

Wenn ich das kleinlich lese, steht da Folgendes:

Du hast einen Kaufvertrag geschlossen. Vereinbart wurde ein Eigentumsvorbehalt, d.h. der Wagen bleibt bis zur vollständigen Bezahlung

Eigentum des Verkäufers.

Dann hast Du mehrere Anzahlungen geleistet. Dabei ist es m.E. unerheblich,

ob Du für Restaurierungskosten oder für das Fahrzeug als Solches überwiesen

hast, weil der Kaufvertrag ein Auto plus erforderliche Arbeiten umfaßt.

Somit hast Du bisher 6.532 EUR Anzahlung auf den Kaufvertrag geleistet.

Zunächst solltest Du nachdrücklich auf Erfüllung des Kaufvertrages bestehen.

Schriftlich und mit Fristsetzung. Zuvor solltest Du Dich unbedingt vor Ort

vergewissern, ob der Betrieb noch existent ist.

Je nach Antwort muß man dann weitersehen...

Dies wurde ausdrücklich vom Verkäufer so erbeten.

(Das Auto soll auf meinen Wunsch auch noch eine neue Zündanlage als Ersatz für die originale, aber störungsanfällige SM-Zündung bekommen. Die neue Zündanlage kostet 300Euro und ich solle das Geld bitte gleich direkt an den "Hersteller" der Zündanlage überweisen. Das tat ich auch Anfang April 2004.)

Die Technik des Wagens wird komplett überholt. (Hydraulik, Elektrik, Motor, neue Bremsen)

Motor bekommt neue Lager, Kupplung, Kolbenringe, Ketten usw. und wird neu abgedichtet.

Die Leder-Innenausstattung wird vom Verkäufer zu einem Sattler gebracht und dort überholt.

Die Lackierarbeiten werden von einem anderen Profi in einem Fachbetrieb erledigt.

Alle Vorarbeiten fürs Lackieren, wie z.B. das Abschleifen des alten Lackes werden vom SM-Fachmann selbst erbracht.

Der Fertigstellungstermin sollte Ende Mai 2004 sein.

Das erschien mir sehr früh, denn das wären ja nur rund 3 Monate Zeit für all die zu erledigenden Dinge gewesen.

Trotz mehrmaligem Nachfragen unsererseits, ob dieser Termin denn zu halten sei, versicherte uns der Verkäufer,

dass das kein Problem für ihn sei, und er schon öfter so etwas gemacht habe.

Schön, dachte ich, da kann ich dann im Sommer noch ein bisschen SM-cruisen.

Ich hatte ihn gebeten einen groben Liefertermin im Kaufvertrag festzuhalten, was jedoch im weiteren Gespräch über den Vertragsinhalt

(absichtlich?) vergessen wurde.

Am 01.März2004 überwies ich also die ersten 3000Euro.

Ich telefonierte ca einmal pro Woche mit dem SM-Fachmann um mich über sein Vorankommen zu informieren.

Am 21.April überwies ich nach Aufforderung die zweiten 3000Euro.

Ich bekam Bilder per email vom ausgebauten und zerlegten Motor und der SM-Fachmann erklärte mir telefonisch was nun schon alles gewechselt und gemacht worden sei.

Ende Mai 2004 bei einem unserer Telefonate fragte ich den SM-Fachmann, wann ich ihm denn weiteres Geld überweisen könne.

Der Fertigstellungstermin sei ja nun schon erreicht, und ich habe erst die Hälfte des Geldes an ihn bezahlt.

Sein Antwort sinngemäß: „Nein, nein, das ist nicht so eilig, ich habe leider kurzfristig wichtige andere Aufgaben erledigen müssen“.

Der Fertigstellungstermin würde sich etwas nach hinten verschieben und ob ich noch ein bisschen warten könne.

Klar, dachte ich, bin ja kein Unmensch und mir wurde ein Termin so Ende August genannt.

Ich hatte mich also für ein Abholen des Wagens auf ca. September 2004 eingestellt.

Ist nicht so schlimm, fahr ich eben erst im Herbst mit dem SM.

Am 27.September wurden mir dann nach Absprache mit dem SM-Club-Lagerverwalter 232Euro für eine gebrauchte Frontschürze vom Konto abgebucht, die der SM-Fachmann in meinem Namen bestellt hatte.

Es ist nun leider so, dass ich seit Juli2004 keinerlei Kontakt mehr zu besagtem SM-Fachmann habe.

Er antwortet weder auf Telefonanrufe, noch auf Emails.

Und auf gut Glück mal zu dem guten Mann hinzufahren ist bei 500Km Entfernung nicht so einfach.

Durch zahlreiche Postings in verschiedenen Internet-Foren ist der SM-Fachmann aber bis heute aktiv.

Ich habe dem Restaurator mehrere Emails an alle mir von ihm bekannten Email-Adressen geschickt, keinerlei Reaktion.

In meiner letzten Email hatte ich ihm dann angedroht das ganze im SM- oder ACC-Forum publik zu machen

Keine Reaktion.

Wer hat Tipps für mich, was kann ich (rechtlich) gegen ihn unternehmen?

Ich möchte entweder das Auto oder mein bisher bezahltes Geld zurück haben.

Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt mein langes Posting durchzulesen.

Absolut blöde Geschichte - hätte aber vielen von uns hier genauso passieren können.

Ich kann mich meinen Vorpostern nur anschließen und Dir den dringenden Rat geben, einen Anwalt einzuschalten. Die Sache mit dem Eigentumsvorbehalt scheint mir persönlich ein wenig schwammig.

Allein schon, um keine(n) Formfehler in der weiteren Vorgehensweise zu machen, wirst Du nicht um einen Anwalt (und leider auch nicht um die entstehenden Kosten) herumkommen.

Ich drück' Dir jedenfalls die Daumen, dass sich alles zum Positiven wendet.

Na ja, oder "Mann" schaut einfach mal vorbei. Sollte dein SM-Fachmann im Großraum Mainz/Wiesbaden Wohnen, lass es mich wissen.

Es schadet bestimmt nicht sich mal mit einem Anwalt zu unterhalten. Ich würde das persönliche Gespräch (z.B. durch Vermittler, der in der Nähe wohnt) bei dieser Person dennoch bevorzugen. Das ist mehr so ein Bauchgefühl, daß ich bei besagtem SM-Fachmann habe...

Gruß

Hallo

Vielleicht mal einen Netten Detektiv aus der Nähe beauftragen, der kann, wenn er kompetent ist, wahrscheinlich schnell sagen was los ist.

Ich könnt jetzt Werbung für einen Bekannten machen lass es aber sein.

Wenn man sich ein Bisschen dahinter hängt bekommt man sicher raus was mit dem Kerl los ist , man muß nur etwas dreist und kreativ sein.

gruß daniel

Hi,

ich melde mich da auch mal zur Sache.

Günter, ich als Hersteller der Zündanlage habe diese kurz nach Bezahlung auch übergeben, und zwar persönlioch. Ferner wurde eine Stosstange vorn übergeben, die an Dein Auto soll. Das ganz war letztes Jahr, ist etwas her, aber die Sachen sind dort.

Soweit ich derzeit weiss, besteht ein Problem dahingehend, das ein GS Break gemacht werden muss.

Später mehr..... kontaktiere mich bitte mal direkt offline per Mail.

Carsten

Hallo Günter

ich beziehe mich nicht auf den Geschäftsablauf bei deinem SM Kauf sondern auf die von dir genannten Preise. Diese Preisangaben gemahnen doch etwas zur Vorsicht: Du kaufst faktisch einen umfassend restaurierten SM für 12000 Euro (durchsanierter Motor, neue Lackierung, Interieur überarbeitet, Verschleissteile neu, etc. etc.).

Ich habe letztes Jahr bei Dani Kunz in der CH ebenfalls einen SM aus Italien mit 45'000 km gekauft und überarbeiten lassen. Der Arbeitsumfang war deutlich geringer als derjenige von Dir erwähnte, obwohl auch noch immer gross. Der Preis meines SMs bewegt sich in völlig anderen Dimensionen als der von dir genannte. Die CH mag etwas teurer sein als D und mein SM bewegt sich sicher im oberen Qualitätsbereich aber trotzdem ich wäre hier etwas vorsichtig.

Gruss Andreas

Hi ds pallas,

die Preise sind schon ok so.

Dani Kunz gehört nach dem, was ich weiss, zu einem anderen Qualitäts- und Preisniveau.

Ich habe es heute beim Fachmann mit dem Telefon probiert, keiner da, weder noch. Ich versuch es mal weiter, wenn das für Dich ok ist, Günter (?).

Carsten

Sollte es sich um einen Fachmann in Hannover handeln, kann ich da mal vorbei fahren.

Grüße

Holger

Ach Holger, auch Hannoveraner?

Grüße aus Hannover

X

Hi,

es ist *nicht* "K" aus "H".

Gottseidank.

Carsten

Hallo Günter,

ich fahre selbst SM und kenne daher die Leute. Ich denke, daß es ganz gut wäre wenn Carsten sich als Vermittler einschaltet, er scheint ja dazu bereit zu sein. Der Fachmann ist eigentlich für sehr gute Arbeit bekannt. Bei solch umfassenden Arbeiten ist es in meinen Augen fast unmöglich einen festen Liefertermin abzumachen. Es macht allerdings Sinn, vor Überweisung die bis dahin geleisteten Arbeiten in Augenschein zu nehmen oder wenn zu weit, jemanden aus der Nähe hinzuschicken. Derjenige muß kein SM Spezialist sein sondern soll ja nur den Umfang der geleisteten Arbeit bestätigen. Kontrolle ist halt immer notwendig auch wenn ich den besagten Fachmann für eine grundehrliche Haut halte. Einzig die Termineinhaltung ist nicht gerade seine Stärke und ich denke er hat sich bei der Terminabsprache für die Lieferung etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Juristische Schritte kosten viel Geld, verhärten die Fronten und bringt meistens für beide Seiten nichts. Versuch es nochmal mit Carstens Hilfe, wenn das auch nicht hilft, wäre ich auch nochmal bereit das Gespräch zu suchen. Wenn das notwendig sein sollte dann schick mir bitte ne mail unter gerold@roeben-online.de

Ich wünsch dir viel Erfolg und glaub mir, wenn der SM dann fertig ist entschädigt er für all die Mühe.

Viele Grüße

Gerold

welcher SM-Fachmann ist es denn jetzt?

@Sense: Die Modellbauabteilung...

Carsten

Hallo,

erst einmal vielen Dank an alle die mir (per email) ihre Hilfe angeboten haben.

Carsten, der wie ich glaube den SM-Fachmann recht gut kennt, hat sich mir als Vermittler angeboten, was ich gerne annehme.

Ich kann doch sonst keinen Bekannten zum Kontrollieren zu ihm hinschicken, wenn ich nicht weiß , ob und wann er anzutreffen ist.

Es hatte mich Anfangs ja auch gar nicht großartig gestört, dass der Liefertermin nicht genau eingehalten wird, denn ich weiß ja, dass der SM-Fachmann für sehr gute Arbeit bekannt ist, manchmal aber ETWAS länger braucht.

Jetzt habe ich aber leider seit einem guten halben Jahr keine weiteren Infos mehr zum Auto, und das ist es was nervt.

Wenigstens eine kleine Info warum´s denn nun viel länger dauert habe ich erwartet.

Den Anwalt werde ich noch nicht einschalten, denn ich glaube immer noch an das Gute im Menschen

Drückt mir die Daumen, damit alles gut wird ;-)

@ Sensenmann : Den Namen des SM-Fachmanns werde ich hier öffentlich nicht posten, das wäre nicht ok, und außerdem laufe ich dann gefahr, dass dieser Threat hier gelöscht wird. Ich sag´s Dir in Westhofen, ok ?

....Sense ist informiert, das reicht ihm schon so aus. Ich sach mal, es gab da früher mal direkte Beziehungen.

Carsten

Namen bitte nennen...nicht nur androhen..das hilft meistens...

die rechtliche Seite und deren Chancen und Risiken will ich hier nicht erörtern.