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Passend zu Ostern "Die Wiederauferstehung"; hier Borgward


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Guest Martin 480 Turbo
Posted

http://www.welt.de/data/2005/03/09/608051.html

http://www.welt.de/data/2005/03/09/608050.html

Jaja, ich weiß. Kein wirklich doppelt bewinkeltes Thema, aber wurde hier schonmal diskutiert und ist für mich eine Grundsatzfrage.

Kann man eine "tote" Marke wirklich reanimieren?

Was sind die Voraussetzungen dafür?

Gibt es gelungene Beispiele?

Macht das überhaupt Sinn?

Wie sähe heute ein "Panhard" aus?

Wie seht Ihr die Chancen für Christian Borgward?

Posted

Doch, ein sehr interessantes Thema.

Man muß sich nur überlegen wie man den neuen Borgward platziert.

Was sind die Tugenden die man mit Borgward verbindet, wo wäre eine Nische im Markt, um einen neuen und zunächst eher kleinen Hersteller gut aufzustellen.

Borgward war in den 50ern ein elganter und auch sparsamer Wagen. Er war durchaus schnell dabei, zeigte es aber nicht. Das Design war eine Mischung aus teutonischer Wertarbeit, italienischer Eleganz, mit einigen deutlichen aber dennoch nicht überladen wirkenden amerikanischen Stilelementen.

Ich habe es mir überlegt und komme zu dem Schluß, daß der neue Borgward ein elegantes, zurückhaltendes Design haben sollte und in Bezug auf Fahrkomfort und Bedienung eher eine ältere Kundschaft anspricht.

Was?? Ein Opa-Auto, eine Rentner und "80km/h-Creeper Schüssel", wo jeder ordentliche Autofahrer automatisch den Überholvorgang einleitet wenn er einen neuen Borgward sieht???

Ja! Ohne Flachs, Ja!

Die Marke ist nunmal eher älteren oder konservativeren Leuten präsent.

Aber warum denn nicht?

Der demographische Faktor gibt so einem Konzept recht. Außerdem sind Mercedes als klassische "Rentnerwagen" in ihrem Design und ihrer technischen Auslegung viel zu aggresiv geworden.

Der neue Borgward sollte ein ruhiges elegantes Design haben. Ein "freundliches" Gesicht haben. Kein böser Blick der BMW-mäßig sagt: "Hau ab hier, daß ist meine Spur!" Er sollte auf jeden Fall komfortabel abgestimmt sein, innen leise. Durchaus sollte es, ohne Scham, auch berücksichtigt werden, daß der Fahrer vielleicht körperlich nicht mehr ganz so fit ist. Drehbare Sitze z.B. Sehr gute Ergonomie. Nicht zu viele Funktionen, "Gimmicks", Informationen. Uhr, Tacho, Benzinstand, Headup-Navigationsmonitor, das reicht. Dafür aber hohe, nein, höchste Qualität in allen Bereichen

Ein sparsamer Wagen, bequem, elegant mit Understatement. Einer der es nicht nötig hat zu drängeln und mit technischen Spielereien, um der Spielerei willen aufzuwarten. Ein wenig Lancia Thesis, Jaguar XK, Volvo, nur eben deutsch und vielleicht ein bißchen mit dem Flair das Mercedes vor einigen Jahren noch hatte.

Das wichtigste: Qualität, Qualität, Qualität!

Wichtig hierbei auch diese Tugenden nicht nur auf dem CAD zu entwickeln, sondern in der Marke auch zu leben.

Am besten den Wagen und die Zulieferteile in Deutschland mit bewußt hohem Qualitäts- und Sozialstandard fertigen lassen (Gläserne Fabrik wie beim "Phaeton" etwa). Freundlicher zuvorkommender Kundendienst. Lange Garantiezeiten, lange Modelllaufzeiten. Reparaturfreundlichkeit einplanen. Niedrige Werkstatt und Ersatzteilkosten. Nie dem Kunden das Gefühl geben es werden nur Komponenten ausgetauscht, anstatt kostengünstig zu reparieren.

Alle diese "Soft-skills" müssen offensiv beworben werden. Das ist wichtig. Und man darf da auch keine Zugeständnisse machen.

Lasst es durchaus zu daß man ihn als "Rentnerwagen" oder Neu-Oldtimer verhöhnt. Es wird Kunden geben, die daß zu schätzen wissen. Und das ist eine Nische, die man ausfüllen kann

Xantiaheinz
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Ein gelungenes Beispiel für eine Reanimation wäre Audi, ein weniger erfolgreicher Versuch Maybach.

Der schwebende Robert
Posted

Mich erinnert das schmerzhaft an Cargolifter. Ein engagiertes und begeistertes Team, eine fantastische Idee, die einen sehr realen Hintergrund hatte. Leider war die finanzielle Hürde zu groß. Ich finde es jetzt noch sehr schade, dass der Cargolifter nicht realisiert werden konnte!

Möge es einem Herrn Chr. Borgward besser ergehen und ihm Erfolg beschert sein. Bedenklich finde ich nur, dass die Auferstehung auf eindeutig sehr viel Emotionalität basiert.

BTW, die ehemalige sehr repräsentative Borgwardvilla hier in Bremen ist fast fertig saniert.

Posted

Hallo!

Ich sehe da überhaupt kein Potenzial für die Grossserie.

Passt vielleicht zum Thema: die mögliche Reanimierung von Studebaker:

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=29107

Realistischer als die erfolgreiche Wiederbelebung von Borgward wäre vielleicht die Wiederbelebung von Hispano-Suiza oder Duesenberg. Kleinsewrien-Autos sind heutzutage eben oft nur als Spielzeug geeignet.

Oder man macht es wie erich bitter: man nehme éin billiges Grossseriencoupé namens Holden/Vauxhall Monaro/Pontiac GTO auf Opel-Omega-Basis und ändere ein paar Karosserieteile und Teile der Innenaussattung: fertig ist der neue Bitter, der seine Exclusivität vor allem aus dem Preis bezieht. Und billige autos waren die borgwards ja auch nie...

MFG

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(Wolfgang) postete

Und billige autos waren die borgwards ja auch nie...

MFG

Das stimmt so nicht. Ich habe die Vergleichspreise jetzt nicht parat, suche ich heute Abend vielleicht raus, aber Borgward-Fahrzeuge waren für das was sie geboten haben sogar eher zu billig.

Ein regelrechtes Paradoxon also. Der P 100 hätte sich z.B. angeblich besser verkauft wenn er genauso teuer wie der Mercedes gewesen wäre. Hatte aber aufgrund des günstigeren Preises ein geringeres Prestigé: "Guck, da hat es für einen Mercedes dann doch nicht gereicht!"

Auch das Goliath/Hansa 1100 Coupé war fast 2000 DM billiger als der Karmann-Ghia. Mit Frontantrieb und 55 PS aber weitaus besser motorisiert, moderner, sparsamer, besser ausgestattet, mit Reparaturfreundlicher Karosserie. Marktanteil war ein Bruchteil vom Karmann-Ghia. Heute eine extrem seltene Pretiose. Karmann-Ghia dagegen, ist langweilige Massenware auf jedem Oldtimertreffen

Guest Martin 480 Turbo
Posted

Vergleichspreise aus Werner Oswalds "deutsche Autos":

Preise von 1957

Goliath 1100 Coupé

55 PS 7785 DMark

VW Karmann Ghia 1200 Coupe

30 PS 7500 DMark

Preise von 1960/61

Borgward 2.3 Liter (P100)

100 PS 12350 DMark

Luftfederung 800 DMark

Hansamatic 980 DMark

Mercedes 220

95 PS 11500 DMark

Mercedes 220S

110PS 13250 DMark

Mercedes 220SE

120 PS 14950 DMark

Opel Kapitän

90 PS 9975 DMark

Hydra-Matik 1295 DMark

Wie man sieht hatte Borgward seine Fahrzeuge sehr vernünftig und konkurrenzfähig eingepreist. Ein Problem scheint mit hier eher die fehlende

industrielle Produktionsbasis bzw. rationelle Fertigung zu sein.

Es ist fraglich, auf welcher Kalkulationsbasis Borgward gerade die Extras so verhältnismässig günstig anbieten konnte. Immerhin war die flammneu für den

2,3 L entwickelte Luftfederung günstiger als das Automatikgetriebe und auch

das war bei GM als Massenware 1/3 teurer im Angebot.

Bei der Frage nach einer modernen NeuEntwicklung tun sich bei mir auch eine Menge Fragezeichen auf.

Sicher, das Marktsegment auf dem früher die Isabella stand und das Du, Sensenmann, in 001 so gekonnt in die heutige Zeit transferiert hast, ist mit

dem Altern der Gesellschaft ein Wachsttumsmarkt. Aber, den haben auch

andere im Visier. Eigentlich wäre ein Projekt "Isabella 2006" dem ziemlich ähnlich,

was BMW vor 10 Jahren mit dem Rover 75 angegangen ist. Mit mässigem Erfolg. Retro alleine reicht eben nicht.

Könnte man die Themen "dauerhafte Qualität" und "Nachhaltigkeit" so erfolgreich international platzieren wie den New Mini ??

Könnte man ein modernes Auto, mit allem was gesetzlich notwendig ist, überhaupt noch so schrauberfreundlich aufbauen, wie eine Ente oder einen Goliath?

Posted

Ich meine schrauberfreundlich weniger im Sinne, des Selbstschraubers sondern eher im Bereich "Nachhaltigkeit", kleinteilige Austauschmöglichkeiten seitens der Werkstatt.

Ich denke sehr viel von dem Flair "Borgward" ging auch von der Firmen- und Führungsphilosophie des Patriarchen Borgward aus.

Man müßte als wichtigste Person bei einer Neuauflage einen Chefingenieur mit Außenwirkung und starken Entscheidungsbefugnissen platzieren der offensiv seinen Wagen, seine Marke repräsentiert. So eine Art Onkel Dittmayer, eine Personifizierung und Identifizierung der Marke über diese Person würde sehr viel ausmachen.

Ansonsten ist ja das böse Wort "Retro" gefallen.

Nein, keine Retro-Isabella. Auf keinen Fall so einen Zuckerbäckeroldtimer mit Plastikchrom.

Retro im Sinne einer unter Sharholdervalue und Management ohne Fachkenntnisse bezüglich des "gemanagten" Produktes vergessenen Firmen- und Produktphilosophie.

Der Wagen selber sollte einer modernen, aber zeitlos eleganten Linie folgen.

Guest Martin 480 Turbo
Posted

http://www.borgward-coupe.de/

mastersdegree aus pfortzheim

ist ein konkreter vorschlag.

bin mal gespannt, in welche richtung die ideen des christian borgward gehen...

vielleicht bauen die chinesen ja das rover 75 coupe und machen da eine art

"isabella edition" draus?

Maik Gutser
Posted

"Opa Auto" = Borgward stimmt genausowenig wie "Premiummarke der 50er". Ich komme aus einer Borgwardfamilie, mit Lloyds, Ara- und Isabellas in allen möglichen Varianten. Gekauft wegen des modernen Konstruktionsprinzips mit Frontantrieb, damals aus deutscher Produktion ganz selten.

Mein Onkel z.B. fuhr als Führerscheinanfänger eine Isabella TS, weil man damit schneller als die meisten Mercedes, BMW, schneller als jeder Opel, VW und Ford sowieso war. Wurde gerne von Rasern gefahren, "echte" 150 km/h waren damals noch ein Wort auf der Autobahn.

Gleichschnelle, gleichgroße Autos waren alle teurer, Borgward galt als (zu) billig.

Von Isabellas der ersten Baujahre konnte mein Onkel von etlichen Kinderkrankheiten berichten, die Arabella war offensichtlich gar nie ausgereift. Hatte schon ganz handfeste Gründe, warum sich die Autos unter den Erwartungen verkauften. Aber das passt nicht in die Borgward-Legende vom Opfer der Großkonzerne, die einen pfiffigen David unbedingt loswerden wollten.

Posted

Mensch Maik,

berücksichtige doch mal, aus welcher Zeit die Borgwards stammen. Da war auch die Konkurrenz mit Fehlern nur so gespickt. Seltsamerweise hat man einem Volkswagen die konstruktiven Fehler eher verziehen als einem Borgward oder Lloyd. Deren Fehler waren aber meist eher produktionsbedingt und nicht konstruktiv. Der patriachalische Führungsstil von Herrn Borgward hat da sicher manche innerbetriebliche Kritik zum Schweigen gebracht und ist ein Grund für den Kollaps des Unternehmens.

Für mich ist es unfassbar, wie sich eine Katastrophenkonstruktion wie der Käfer so zum Kult mausern konnte.

Ketzerische Grüße

Jörg

Posted

Jörg, letztendlich ist aber auch egal, was wirklich war, wenn die Marke neu belebt wird.

Dann wird der Mythos genommen, der übriggeblieben ist. Und das mit den "Opas" kommt ja daher, daß die jungen Raser von damals heute so alt sind und diesen Mythos transportiert und z.T. auch transponiert haben

Jint Nijman (ACCCM)
Posted

Jörg Kruse schrieb:

>>Für mich ist es unfassbar, wie sich eine Katastrophenkonstruktion wie der >>Käfer so zum Kult mausern konnte.

In der Tat unfassbar!

Jint Nijman

Jint Nijman (ACCCM)
Posted

Martin 480 Trubo schrieb:

>>Kann man eine "tote" Marke wirklich reanimieren?

Spijker in NL wurde reanimiert. Aber das ist eine Manufaktur, keinen PKW Hersteller.

>>Was sind die Voraussetzungen dafür?

>>Gibt es gelungene Beispiele?

Ich glaube nicht oder?

Saturn (von GM) wäre ein Beispiel für ein erfolgreiche neue Marke.

>>Macht das überhaupt Sinn?

Definitiv nicht! Auto gibt es doch in jede beliebige Form und Grösse? Wozu dazu noch eine neue/alte Marke erfinden.

>>Wie sähe heute ein "Panhard" aus?

Leicht, relativ schnell, mit einem 1 liter zweilcylinder boxer mit 125 PS oder so. Mit viele sehr unübliche technische Lösung, ho, stopp, das geht heute gar nicht mehr! Schau mal nach "unsere" Marke.

Nee, an soetwas glaube ich nicht.

>>Wie seht Ihr die Chancen für Christian Borgward?

Richtung Null. Mehr als eine umkarosierte 5-er BMW, MB E-Klasse, Audi A6 kann dabei doch unmöglich heraus kommen. Welches start-up kann sich die Kosten für eine komplette PKW Neu-Entwicklung leisten? Keine, unmöglich!

Also müsste man wohl die Bodengruppe, Fahrwerk und Motoren eines vorhandenen PKW's nehmen (wo her kriegen?) und eine moderne Borgward Karosserie (wie soll das aussehen?, kein Retro-Design bitte) drüber stülpen. Das wäre dann aber kein "echter" Borgward, die haben damals doch alles selbst gemacht, oder?

Also ich sehe da keine reelle Möglichkeiten.

Jint Nijman

ACCM Oliver Weiß
Posted

In der Firma meines Urgroßvaters wurden recht viele Fahrzeuge aus dem Haus Lloyd, Hans und Borgward gefahren. Mein Vater hat dieses als Kind / Jugendlicher miterlebt und ist in den meisten Modellen auch mal mitgenommen worden.

Der große Borgward (Pullmann, nicht P100, sondern davor) war im Unterhalt sauteuer. Die Inspektionen wurden im Werk in Bremen vorgenommen. Das hieß für den Fahrer 1 Tag hin, 1 Tag Inspektion und 1 Tag zurück (Nähe Hanover) und laut meinem Vater kostete allein die Inspektion fast das Monatsgehalt eines normalen Arbeiters. Wohlgemerkt mußten damals die Wagen öfter zur Inspektion als heute.

Borgward bot nicht nur kleine, günstige Wagen an, sondern auch Wagen der Oberklasse. Ähnlich wie Citroen zwischen 1970 und 1975 mit 2CV4 neben SM.

Wenn Borgward heute noch eine Chance haben sollte, dann entweder ganz unten oder ganz oben im Preissegment, dazwischen ist der Markt recht abgegrast. Ganz billig kann ich mir nicht vorstellen und der Entwurf des (meiner Meinung nach häßlichem) Coupe sieht eher nach "teuer" aus. Konkurenz zu Mercedes CLK, BMW 6er? Ich glaube wenn so ein Borgward kommt, dann wird es ein Exot bleiben und nur der Name hat ansatzweise was mit der alten Marke zu tun.

Gruß

Xantiaheinz
Posted

Ein Panhard sieht heute so aus, wie leichte, gepanzerte Militärfahrzeuge eben aussehen, kantig, komisch bemalt und häßlich.

Das eine "Neugründung" einer Automarke heute noch möglich ist, glaube ich nicht, der finanzielle Aufwand ist einfach zu hoch und das Risiko enorm.

Um eine neue Marke zu etablieren reicht es ja ncht, ein Auto zu konstruieren (was an sich schon eine größere Aktion ist) sondern es muß eine Produktlinie her, ein Händlernetz, eine ET Versorgung usw.

Alle bisher "wiederbelebten" Marken sind doch Derivate von Fahrzeugen bekannter und etablierter Hersteller. Alles andere sind mehr oder weniger Einzelstücke oder Kleinstserien, die in der Regel im wesentlichen auf vorhandenen Komponeten basieren.

Delorean hat es ja gezeigt, es reichte nur zu einem einzigen Modell, statt des eigenen Motors mußte auf Renault zurückgegriffen werden, und die Sache ging in die Hose.

Jint Nijman (ACCCM)
Posted

Xantiaheinz schrieb:

>>Um eine neue Marke zu etablieren reicht es ja ncht, ein Auto zu >>konstruieren (was an sich schon eine größere Aktion ist) sondern es muß >>eine Produktlinie her, ein Händlernetz, eine ET Versorgung usw.

Genau und deshalb versuchen Renault und PSA wohl auch nicht (wieder) in USA Fuss zufassen.

Jint

  • 1 month later...
Pizzicato
Posted

Ich finds schick und sofort als Borgward zu erkennen, was aber lediglich am Rhombus liegen mag.

Stichwort Wiederbelebung

Siehe Studebaker im anderen Thread. Der Phaeton wäre garantiert ein besserer Erfolg, wenn er unter einem prestigeträchtigen Namen gabut werden würde, denn schlecht ist er wirklich nicht und häßlich auch nicht, auch wenn ich mir von VW den Mut zum Fließheck gewünscht hätte. Als Name wäre Wanderer oder Horch in Frage gekommen. Die waren ja damals schon Konkurrenten zum Maybach! Audi war keine richtige Wiederbelebung, sondern eine Umfirmierung. Die Marke war da, und wie die Bedeutung der 4 Ringe kennt, weiß auch, warum es keine Wiederbelebung gewesen ist.

Panhard stelle ich mir als einen kompromoßlosen Fahrmaschinenbauer, Leichtbau, kleine und günstige Motoren, die einem Großen das Fürchten lehren, eben genauso wie früher. Wichtig ist auch auch das schrullige un aerodynamische Design. Den 24 könnte man mit leichten Retuschen sofort wieder ausliefern und keiner würde merken, dass das Ding schon über 40 ist.

Gruß

Basti

(Wolfgang)
Posted

Hallo!

Um den Phaeton wird es wohl bald wirklich recht still werden.

Die neue Werbung für den Fox ("Wir haben über unseren Namen nachgedacht")

ist wohl ein recht klarer Kurswechsel bei der Marke.

Macht auch nicht ganz soviel: die Phaeton-spezifische -Technik wurde ja schon bei bentley aufgrgriffen und der mächtige V10-Diesel wurde ohnehin kostengünstig aus 2-VW-Transporter-2,5er-Dieseln zusammenkonstruiert.

Bisher konnte der Phaeton immer noch eine Menge Medienpräsenz allein durch den stärksten PKW-Diesel-Europas erreichen. Doch damit ist es auch vorbei.

MFG

Pizzicato postete

Ich finds schick und sofort als Borgward zu erkennen, was aber lediglich am Rhombus liegen mag.

Stichwort Wiederbelebung

Siehe Studebaker im anderen Thread. Der Phaeton wäre garantiert ein besserer Erfolg, wenn er unter einem prestigeträchtigen Namen gabut werden würde, denn schlecht ist er wirklich nicht und häßlich auch nicht, auch wenn ich mir von VW den Mut zum Fließheck gewünscht hätte. Als Name wäre Wanderer oder Horch in Frage gekommen. Die waren ja damals schon Konkurrenten zum Maybach! Audi war keine richtige Wiederbelebung, sondern eine Umfirmierung. Die Marke war da, und wie die Bedeutung der 4 Ringe kennt, weiß auch, warum es keine Wiederbelebung gewesen ist.

Panhard stelle ich mir als einen kompromoßlosen Fahrmaschinenbauer, Leichtbau, kleine und günstige Motoren, die einem Großen das Fürchten lehren, eben genauso wie früher. Wichtig ist auch auch das schrullige un aerodynamische Design. Den 24 könnte man mit leichten Retuschen sofort wieder ausliefern und keiner würde merken, dass das Ding schon über 40 ist.

Gruß

Basti

Sensenmann
Posted

Ein 1-er BMW mit Isabella Kühlergrill?

Na ja irgendwie passt es. Ohne die "neue Klasse" wäre BMW Pleite gegangen und die BMW-Fritzen hätten nicht mithelfen können Borgward kaputt zu machen. Dann sähe der neue Borgward so aus und die BMW-Freunde wären ein Haufen alter Männer die von früher träumen.

@Pizzicat: Panhard unaerodynamisch???? Mein Z1 hat einen CW-Wert von 0,28. Dagegen ist ein CX eine gothische Kathedrale.

Pizzicato
Posted

Das soll "schrullig unD aerodynamisch" heißen

Jint Nijman (ACCCM)
Posted

Sensemann schrieb :

>>Mein Z1 hat einen CW-Wert von 0,28. Dagegen ist ein CX eine gothische >>Kathedrale

Einen Dyna Z1 (?) soll eine CW-wert von 0,28 haben?

Darf ich da meinen Zweifel anmelden?

gruss

Jint Nijman

Sensenmann
Posted

Ja, hier steht es. Es wären demnach sogar nur 0.26:

http://www.panhard-levassor.de/z/z-desc-d.htm

Ich denke es ist eine Frage der Stirnfläche. Der Dyna Z1 ist ja deutlich schmaler als ein CX.

Ich gebe zu, so ganz kann ich es auch nicht glauben. Aber alle Literaturangaben beschreiben diesen Wert.

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