Schrumpft der Verbrauchsvorteil des Diesels?

[_blossom_]

Komische Welt. Da werden Beispiele aus "der eigenen Marke" angebracht--> Resultat: Na der Motor ist ja nun gerade nicht der Vorzeigemotor. Dann kommt ein Beispiel "aus dem Feindeslager" --> Resultat: Na dieser Motor ist ja der absolute Kehricht.

Komisch- welche Motoren soll man denn dann nehmen ? Ich suche ein Auto um die 100 PS, Variante 1 HDi 109 Gäule oder 1,6i 16V ebenso 109 Gäule.

Nicht immer Reihen-156-Zylinder-Benziner mit dem 1,9er Saugdiesel vergleichen wäre eine gute Maßnahme.

[picassoHDI]

... ist ein typischer "AutoBild Vergleich" Benzinmotoren und Dieselmotoren anhand der PS-Zahl zu vergleichen ...

[Jensen]

Jepp... und vorallem Leistung zwischen Turbo-Dieseln und Turbo-losen-Benziner. Auch wenn ein Turbo im Diesel problemloser zu realisieren ist.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Ich dachte immer die deutschen müssten sparen. Da macht es doch Sinn, den Kaufpreis als Vergleichbarkeitskriterium zu wählen.

Warum immer die leistungs als Vergleichkriterium nehmen:

das Versicherungsklassensythem nach PS-Klassen ist in Deutschland doch schon seit Jahren Vergangenheit....

Der beliebte Vergleich anhand der PS-Zahlen ist noch immer in den Köpfen der Leute und die "Fach-"-Magazine tun auch alles dafür, dass es so bleibt...

Vergleicht man einen Turbodiesel mit einem gleichstarken Benzin-Saugmotor, wird dieser eben immer beim Durchzug den kürzeren ziehen. Da in deutschen Autozeitschriften der Kaufpreis ja bekanntklich "etwas weniger" Beachtung findet (immerhin ist der Kaufpreis die größe Schwäche aller europäischen und insbes. deutschen Autos), wird der höhere Preis des Diesel beim Vergleich PS-ähnlicher Modelle dann auch unterbewertet.

Es gibt eigentlich überhaupt keinen Grund, die PS-Leistung als Vergleichbarkeitskrit in diesel/Benziner vergleichen zu wählen. Trotzdem tut man es: weil das Ergebnis dann schon feststeht...

Hier man ein Vergleich mit dem Kaufpreis als Kriterium:

Listenpreise (also ohne Preis-Party-Listenrabatt):

C5 1,6 HDI vs C5 2,0 16V, jeweils "Tendance"

Preis: 24390 vs 24190 EUR also sehr ähnlich

Daten:

immer Reihenfolge HDI/Benziner:

Hubraum: 1,6/2,0 l

Höchstleistung: 109/140 PS

max. Drehmom.: 240/200 Nm

Höchstgeschw.: 190/211 km/h

0-100: 12,5/10,1 sec.

Ges.-Normverbrauch: 5,4 vs. 8,0 l/100 km

Jetzt werden alls sagen: das ist doch Autoquartett. Die Dieselfans wissen: "Die Höchstgeschwindigkeit ist doch völlig irrelevant...", "Wann muss ich schon in der Praxis von 0 auf 100 beschleunigen?" oder "Die Normverbrauchswerte stimmen ja immer nur bei den Diesel-Modellen" "das dieseldrehmoment liegt bei niedrigerer Drehzahl an" (der diesel ist aber auch viel länger übersetzt, wird gerne mal vergessen) usw.

Genau diese Diskussionsbene hat in der Vergangenheit hier nie etwas gebracht, bisher kam dieser Thread erfreulicherweise ohne die ewig gleiche Sackgassen-Dikussion aus.

MFG

MFG

_blossom_ postete

Komische Welt. Da werden Beispiele aus "der eigenen Marke" angebracht--> Resultat: Na der Motor ist ja nun gerade nicht der Vorzeigemotor. Dann kommt ein Beispiel "aus dem Feindeslager" --> Resultat: Na dieser Motor ist ja der absolute Kehricht.

Komisch- welche Motoren soll man denn dann nehmen ? Ich suche ein Auto um die 100 PS, Variante 1 HDi 109 Gäule oder 1,6i 16V ebenso 109 Gäule.

Nicht immer Reihen-156-Zylinder-Benziner mit dem 1,9er Saugdiesel vergleichen wäre eine gute Maßnahme.

[coupespace]

Naja, Wolfgang. Wenn die Autos gleich teuer in der Anschaffung sind, dann ist der Kostenvorteil des Diesels doch noch größer !?

Mit Komfort oder Spritzigkeit holst du keinen ins Benzinerlager. Diese Qualitäten werden nur von Erstdieselfahrern vermisst. Aber wenn du schon mal gedieselt bist, gibst du dich halt zufrieden - Stand der Technik.

Bin gerade wieder mit dem V6 hier hin geflüstert und habe danach eine Runde mit dem Turbobenziner gedreht. Ich versteh die Diesellover einfach nicht.

Gruß

Holger

Edith: Wenn man ihn täglich fährt, findet man den Diesel echt ganz gut, an der Tanke tröstet der abgelesende Betrag über Komforteinbußen hinweg, so war's auch beim Coupéspace.

Käthe: Wegen des Steuervorteils. Vorteil kommt immer gut. Aber wenn man einen guten Benziner fährt, findet man den viel besser als irgendeinen Diesel auf dieser Welt. Trotz Strafsteuernachteil.

[ACCM Harald]

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal vorgebracht:

Als die ideale Kombination erscheint mir (gerade auch nachdem ich dies riesige Forumsthema mitverfolgt habe), der Benziner mit Autogas-Antrieb. Ich plane fest den Einbau einer Autogasanlage in meinen gerade bestellten C5 V6 Kombi! Nach etwas über 1 Jahr hat sich die Anlage amortisiert und dann fahre ich mit super-komfortablem V6-Benziner-Antrieb zum Preis eines kleinvolumigen 4-Zylinder-Diesels! Neben dem Spareffekt (Autogas kostet ca. den 1/2 Dieselpreis) ist Autogas auch noch umweltverträglicher: sauberere Abgase, da keine Additive, kein Benzol und bei der Verbrennung weniger CO2 ! Der einzige Nachteil ist das bisher noch etwas weitmaschige Autogas-Tankstellennetz. U.a. auch daher versuche ich immer wieder andere zu einem solchen Schritt zu ermutigen!

Viele Grüße

Harald

[coupespace]

Ich finde deinen Schritt konsequent und richtig!

Leider ist es ein Leasingfahrzeug welches ich erst 2007 übernehme. Dann aber gleich. Wahrscheinlich Autogas vor Erdgas, wegen der europaweiten Verfügbarkeit.

Gruß

Holger

[ACCM Harald]

Zudem ist auch die Reichweite mit Erdgastanks mit Autogas sehr viel größer ...wenn ich es richtig verstanden habe, wegen des sehr viel höheren Verflüssigungsdrucks von Erdgas: 200 bar, Autogas: 6-8 bar.

Der Autogas-Tank wird normalerweise statt des Reserverades in dessen Mulde eingebaut (dann Pannenspray statt Reserverad). In den C5 paßt dann ein 67 Liter Tank (ca. 55 Liter netto). Übrigens bleibt natürlich der Benzintank zusätzlich erhalten.

Grüße

Harald

[Gast gelöscht[107]]

Der Verflüssigungsdruck von Erdgas liegt bei 300 bar. Die Erdgastanks in Autos und die Tankanlagen vertragen jedoch "nur" 200 bar. D.h. das Erdgas bleibt GAS, und der relativ große Tank kann nicht "richtig befüllt" werden. Bei Flüssiggas ist der Betankungs-Abschaltdruck 10 bar.

[ACCM Harald]

Danke und Gruß!

Harald

[(Wolfgang)]

Hallo!

Ist der diesel wirklich kostengünstiger?

Kommt drauf an, welche Kosten man berücksichtigt.

Seit 30 Jahren gibt es offenbar sehr konkrete Hinweise darauf, dass Dieselruß krebserregend ist. Ab etwa 2011 werden alle neuen PKW in der EU mit Filter ab Werk ausgerüstet sein. Damit ist das Problem wahrscheinlich stark gemindert, aber auch mit Filter stößt ein Diesel mindestens etwa 10-mal so viel Ruß wie ein Benziner aus.

Wenn man also davon ausgeht, dass der Dieselruß tatsächlich Krebs verursacht und nicht auf den endgültigen Beweis wartet, den es ohnehin wohl nie geben kann, dann muss man ganz kühl und sachlich festhalten, dass die Behandlung von Krebskrankheiten eine Menge Geld kostet. Diese Kosten trägt jeder einzelne über die Krankenversicherungsbeiträge.

Aber es gibt ja noch so viel anderes, was im Verdacht steht Krbs zu erregen....

In der Öffentlichen Diskussion war ja insbesondere aus dem Dunstkreis der Nachrüstfilter-Anbietern oft von "Tausenden Toten jährlich durch Dieselruß" die Rede. Statt von tausenden Toten zu rden wurde ja öffntlich anfgeregt, sttdessen lieber von "Verkürzung der Lebenszeit" zu reden.

Hört sich zunächst logisch an: der sterben müssen wir ja sowieso allemal. irgendwo ,ich glaube es war ein auto-Blätchen war ja dann auch zu lesen, der Dieselruß allein verkürze-wenn überhaupt- die durchschnittliche Lebenszeit um gerade mal 10 Monate. also vernachlässigbar....

was nicht gesagt wird: wie hoch die "Varianz" dieser Zahl ist. Wenn jeder 10 monat weniger lebt, dann ist das doch ein Opfer, dass man für den Ruß wohl erbringen mag. So hört sich das an. In der fiesen Realität kann es aber ja sein, dass unzählige Leute gar nichts abbekommen und einer schon mit 40 "dran" ist. So kann dann die vermeintlivh lächerlich geringe durchschnittliche (und obendrein nicht bewiesene) "Verkürzung der Lebenszeit" im Einzelfall doch doch recht unangenehm zu Tage treten....

Aber das ist sicher keine besonders großartige Erkenntnis.

Erdgas/Autogas finde ich auch interessant. Immerhin basieren diese Autos ja auf den Benzinern: und europa baut weiter die Kapazitäten für den Diesel auf.

Vermutlich hätten japanische Anbieter bei den Gasfahrzeugen auch keine Kostennachteile wie beim Diesel: eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Die gasautos sind also ähnlich wie die Benziner nicht so geeignet, die Marktverhältnisse zugunsten der europ. Anbieter zu verzerren.

Vermutlich müssten wir beim Gasauto auch mal wieder einen Blick nach Kalifornien werfen: und das tun wir ja nicht so gerne...

Habe am letzten Sonntag in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung"

ziemlich haarsträubende Kommentare über den Filter gelesen.

Da würde quasi siggeriert,die Filter-Pioniere in Eropa hätten den filter nur ins Programm genommen, weil sie nicht in der Lage waren sonst die akt. abgasnormen zu erfüllen. Diese Anbieter hätte aus der Not eine Tu

gend gemancht, und würde ihre Filter nun als kostenlose Beigabe darstellen...

Die duetschen hersteller seien jedoch fähig gewesen, die aktuellen abgasnormen auch ohne filter zu ereichen...

Ergo: die einführung des Russfilters durch PSa war nichts anderes als der versuch, technische Unzulänglichkeiten zu kaschiere um den Filter dann als freiwillige Leistung zu vermarkten, obwohl man ohnehin nur Eurio-3 ereichte....

Vielleicht habe ich diese Blättch,

ch nur falsch verstanden...

Ach nochwas zu den Leuten ,die bei der Feinstaubdiskussionn gerne auf die LKW oder die Industie-Anlagen zeigen um vom privaten Straßenverkehr abzulenken:

-der Indstriellen Feinstäube werden oft hoch in die Luft aus den Schloten gepustet: verteilt sich schön und kommt vermutlich weniger konzentriert in unseren lungen an.

-die LKWs haben ihren Lebensraum eher auf Autobahnem und Landstraßen außerhalb der Wohnbereiche: verteilt sich auch schön

-die privaten PKws laufen viel in Stadt: die durch PKWs entstandene Feinstäube werden ungleich konzentrierter eingeatmet, z.B. durch Fussgänger, Radfahrer oder in Wohnungen an Straßen. Da ist man eben viel näher an der Quelle!

Ergo: auch wenn der Verursachungs-Anteil der PKW am gesamten Feinstaubbaufkommen vergleichsweise gering ist, man es Sinn den PKW-Feinstäuben trotzdem besondere Aufmerksakeit zu schenken!

MFG

[Leo H.]

ich habe noch nie erlebt, dass falsche behauptungen durch ständige wiederholung richtiger werden. so auch in diesem falle.

mit ideologen lässt sich nunmal nicht diskutieren.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Ausgesprochen differenziert, Herr Leo!

Vielleicht hast Du mich falsch verstenden: Ich !!!glaube kaum, dass der Filter bei PSa ins ngebot kam, weil man sonst "die aktuellen" Abgasnormen verfehlt hätte!!!! Derartiges wurde eben in diesem "FAZam Sonntag"-Text suggeriert, auf den ich mich bezogen hatte.

Da Du ja offenbar mindestens 2 Diesel-PKWs besitzts, musst Du doch nicht auch alles doppelt persönlich nehmen!

Ach übrigens:

Es ist erst 3 jahre her, da war ich in Nordamerika und habe mich innerlich über die spritsaufenden Beziner aufgeregt. Meine Bekannten dort wollten gerade ein neues Auto kaufen, da wurde auch über den Diesel geredet. Die klagten über die gestiegenen Benzinpreise, aber ein Benziner unter 3,5l Hubraum wurde als quasi nicht fahrbar weil durchzuggsschwach betrachtet.

Da wusste ich dann nur zu berichten, wie sparsam, durchzugsstark und beliebt der Diesel in Europa ist. Das wollte die da aber gar nicht hören. Stattdessen hiess es:"Der Diesel stinkt und ist umweltschädigend". Da

habe ich noch gedacht: "Die haben aber ein vollig überholtes Bild vom Diesel".

Mittlerweile habe ich meine Meinung zu Thema Diesel starkt gewandelt. Ich bin ja auch noch jung, bis zum geistigen Stillstand ist es sicher noch einige Jahrzehnte hin.

Es ist schon starker Tobak, wenn es jemand wagt, dass Rußaufkommen eines gefilterten Diesels mit dem eines Benziners zu vergleichen. Falls ich mit der Aussage: "Der gefilterte Diesel stösst immer noch mind. 10-mal soviel Rußmasse aus wie ein Benziner" falsch liege: bitte melden.

Und wirklich: das ist nur die "halbe Wahrheit". Wir dürfen natürlich auch die Stickoxide nochmal nicht vergessen. Der zur teilweisen Beseitigung des Stickoxidproblems des Diesels geeignete deNOx-Kat ist aktuell nur in den 2 japanischen Diesel-Modellen Honda Accord iCTDi und Toyota Avensis d-Cat zu haben. Nicht nur, dass es das Teil nicht bei europäischen Anbietern gibt, nein, der deNOx-Kat ist zum erreichen der ab 1.1.2006 endgültig verbindlichen EU-Genzwerte gar nicht nötig. Also gleich 2 Gründe, das Thema deNOx-Kat in Europa totzuschweigen:)

An die Filter-Nachrüstindustrie habe ich auch noch einen Gruß:

seit sehr langer Zeit behaupten manche Nachrüstanbieter, sofort vollwertige Nachrüstsysthem liefern zu können.

Komisch: bisher ist sowas in Deutschland nichtmal für die gängigsten Modelle zu haben. Vermutlich hat man mit den Reaktionen auf die Behauptung, man könne die (vollwertigen!!!) Filtersystheme zur Nachrüstung sofort liefern lediglich versucht das Markvolumen zu prognostizieren, bevor man sich wirklich in größere Investitionen stürzt. Eifrig lässt man in den Medien Prognosen verbreiten, autos ohne Filter würden einen extremen zus. Wertverlust haben, seit über 1 Jahre sind die angeblichen Typlisten vorhanden. Doch bis heute ist nicht ein einziger!!!! vollwertiger Nachrüstfilter in deutschland zu haben.

Sind die Filter die in Östterreich verkauft werden etwa vollwertige systhme mit voller Filterwirkung? Sollte man mal nachsehen. Stattdessen verweisen die Filteranbieter in Deutschland darauf, man könne die Filter nur anbieten, wenn es eine Steuerförderung gibt. Doch die wird es wohl ohnehin nie geben...

Und die Autohersteller freuen sich darüber, dass es keine vollwertigen Nachrüstfilter gibt: so bleibt der Filter auch in Zukunft ein prima Argument, um Kunden einen vorgezogenen Neuwagenkauf nahezulegen....

Die einzigen Nachrüstfilter, die man derzeit in Deutschland bekommen kann, sind die 30%-Lösungen. Weil die nicht wirklich Filtern, heissen sie auch irreführend "Rußfilter-Kat". Wie einst der ungeregelte Kat beim Benziner werden sie einfach unters Auto geschraubt. Bei diesen Einfach-Filtern stimmt wohl vor allem eines: Die Gewinnspanne für den Handel und den Hersteller....

MFG

Leo H. postete

ich habe noch nie erlebt, dass falsche behauptungen durch ständige wiederholung richtiger werden. so auch in diesem falle.

mit ideologen lässt sich nunmal nicht diskutieren.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Das muss auch nochmal gesagt sein:

grundsätzlich kann man die Taktik der EU außereuropäische Anbieter zu benachteiligen

in dem man eine Technik fördert, bei den diese Anbieter grundsätzlich Kostennnachteile und/oder Technologienachteile haben, sicher dadurch rechtfertigen, dass es in Korea und Japan wohl möglicherweise mindestens gleichwertige künstliche Benachteiligungen europäischer Anbieter- wenn auch in anderen Branchen- gibt.

-Wenn Europa die Welt jedoch vom Diesel überzeugen will, dann dürfen Anreize für Abgastechnik-Innovationen wie z.B. beim Rußfilter nicht aus Kalifornien kommen!

Es macht den Diesel nunmal international nicht glaubhafter, wenn man die Kosten für die Abgasbehandlung durch laschere Abgasgesetzte künstlich zu vermindern versucht!

Es ist doch absurd, dass die Rußfilter-Technik in Kalifornien bereits 1985 in PKWs eingesetzt wurde und in der EU- der einzigen Bastion des Dieselmotors in PKW- wohl nicht vor 2011 zum Standard wird!

Also 26 Jahre später! Beim G-Kat lagen nur 18 Jahre zwischen seiner erstmaligen Verwendung und der de-facto obligatorischen Aussttung in der EU.

Traurig, aber wahr.

"Lustig":

Der Rußfilter ist MW bereits seit "Jahr und Tag" auch in Europa Vorschrift: und zwar bei allen dieselmotoren, die "unter Tage" eingesetzt werden....

MFG

[_blossom_]

Im Tunnelbau IIRC nicht. Und der findet, größtenteils zumindest, untertage statt.

@AutoBild-Vergleichs-Rufer: Also nehmen wir nicht die PS-Leistung eines Autos als Vergleichswert. Ok- was dann ? Den Preis ? Die Sitzanzahl ? Die Schuhgröße vom Verkäufer ?

Fakt ist doch, und das habe ich gerade bei "Otto Normalbenzinfahrer" erlebt, dass die Klassifizierung der Autos eindeutig nach

a) Größe und

Motorisierung läuft.

Welche Eckdaten nehmt ihr denn, die auch nutzbar sind ?

ZX Volcane ... postete

...der Indstriellen Feinstäube werden oft hoch in die Luft aus den Schloten gepustet: verteilt sich schön und kommt vermutlich weniger konzentriert in unseren lungen an...

Aha, und die nicht vorhandene Schwerkraft im Zusammenspiel mit Regen bringen sie dann ins Weltall, wo sie von einer überdimensionalen Putze mit Staubsauger aufgesaugt werden.

-die LKWs haben ihren Lebensraum eher auf Autobahnem und Landstraßen außerhalb der Wohnbereiche: verteilt sich auch schön

Da stellt sich mir die Frage:"Wie kommt Kuhsch(/&e aufs Dach ?" bzw. wie kommt die Ware in die Läden, die (zumindest hier im Osten) nicht durch Bewurf aus dem auf der Autobahn rollenden LKW beliefert werden. Verwechselst du das mit Containerschiffen ? Die sind auf den Weltmeeren unterwegs und verteilen dann auf KüMos und die dann in die kleinern Gegenden.

-die privaten PKws laufen viel in Stadt: die durch PKWs entstandene Feinstäube werden ungleich konzentrierter eingeatmet, z.B. durch Fussgänger, Radfahrer oder in Wohnungen an Straßen. Da ist man eben viel näher an der Quelle!

Benziner sind aber glaube ich auch unterwegs. Bremsen, Gummiabrieb etc. werden ja nicht mitgerechnet.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Da es Reifenabrieb und Bremsstaub sowohl beim Benziner als auch beim Diesel gibt, macht es allein deshalb nicht unbedingt Sinn sich in einer Benziner/Diesel-Diskussion darüber Gedanken zu machen:)

Mal wieder was anderes:

Kaum ein Autokäufer weiss, was "Drehmoment" genau ist. Manche wiessen wenigstens, wofür Drehmoment beim Auto gut ist: "beim Schaltfaulen fahren und beim Überholen". Und nicht zu vergessen: "Drehmoment verhindert, dass die Autos am Berg vile langsamer werden".

Vor dem Diesel-Boom interessierte sich trotzdem (mal abgesehen von Nordamerika) kaum einer für "Drehmoment".

Seit einigern Jahren ist "Drehmoment" jedoch ein Begriff, den jeder schonmal gehört hat. Die Autozeitschriften überschlagen sich im Dieselboom fast vor Begeisterung mit Ausrufen: "Schon kurz oberhalb der Leerlaufdrehzahl türmt sich ein gewaltiger Drehmomnet-Berg auf" oder "bei 2000 U/min ist der Drehmoment-Gipfel vollständig erlklommen" oder "Drehmoment-Olymp" oder "mit dem starken Diesel hat der europäische Kompaktwagen soviel Nm wie ein großvolumiger amerikanischer V8-Benziner" usw.

Wir alle wissen: Drehmoment ist toll. Manche wissen auch: "Drehmomnet ist das, was der diesel hat und der Benziner nicht..." Wieder andere bedenken weise: "heute kommt es nicht mehr auf die PS an, in der Praxis ist das Drehmoment vile wichtiger". Was (wie ich sicher schonmal schrieb) die Presse und bei dem Diesel-Drehmoment-Lobgesang verschweigt: die Diesel sind grundsätzlich länger übersetzt, ein Teil des "Drehmoment-effekts" wird schlicht aufgrfressen. Trotzdem stellen die Leute einfach Drehmomnet-Werte von Dieseln und Benzinern ggü., als wenn man sie vergleichen könnte.....

Das Ergebnis: die Autokäufer heutzutage wollen Drehmoment. Und nichts anderes. Beinahe könnte man glauben, Drehfähigkeit und Drehfreude würden nur noch von Sportwagen erwartet.

Sowas könnte man vielleicht "Customer education" nennen.

MFG

_blossom_ postete

Im Tunnelbau IIRC nicht. Und der findet, größtenteils zumindest, untertage statt.

@AutoBild-Vergleichs-Rufer: Also nehmen wir nicht die PS-Leistung eines Autos als Vergleichswert. Ok- was dann ? Den Preis ? Die Sitzanzahl ? Die Schuhgröße vom Verkäufer ?

Fakt ist doch, und das habe ich gerade bei "Otto Normalbenzinfahrer" erlebt, dass die Klassifizierung der Autos eindeutig nach

a) Größe und

Motorisierung läuft.

Welche Eckdaten nehmt ihr denn, die auch nutzbar sind ?

ZX Volcane ... postete

...der Indstriellen Feinstäube werden oft hoch in die Luft aus den Schloten gepustet: verteilt sich schön und kommt vermutlich weniger konzentriert in unseren lungen an...

Aha, und die nicht vorhandene Schwerkraft im Zusammenspiel mit Regen bringen sie dann ins Weltall, wo sie von einer überdimensionalen Putze mit Staubsauger aufgesaugt werden.

-die LKWs haben ihren Lebensraum eher auf Autobahnem und Landstraßen außerhalb der Wohnbereiche: verteilt sich auch schön

Da stellt sich mir die Frage:"Wie kommt Kuhsch(/&e aufs Dach ?" bzw. wie kommt die Ware in die Läden, die (zumindest hier im Osten) nicht durch Bewurf aus dem auf der Autobahn rollenden LKW beliefert werden. Verwechselst du das mit Containerschiffen ? Die sind auf den Weltmeeren unterwegs und verteilen dann auf KüMos und die dann in die kleinern Gegenden.

-die privaten PKws laufen viel in Stadt: die durch PKWs entstandene Feinstäube werden ungleich konzentrierter eingeatmet, z.B. durch Fussgänger, Radfahrer oder in Wohnungen an Straßen. Da ist man eben viel näher an der Quelle!

Benziner sind aber glaube ich auch unterwegs. Bremsen, Gummiabrieb etc. werden ja nicht mitgerechnet.

[JuergenII]

Ich finde ja Wolfgangs-Dieselbeiträge fast schon lustig. Immer und immer wieder kaut er die gleichen Argumente wieder.

Auf die schwächen beim Benziner wird sich ausgeschwiegen. Es ist einfach nur grausam Benziner bis zu 100 PS aus Hubräumen unter 2 Liter zu fahren. Das macht nun überhaupt keinen Spaß und da ist es mir wurscht wie viel Drehmoment bei meinem C5 durch ellenlange Übersetzungen verloren gehen. Es reicht immer noch um schaltfaul und ohne große PS-Protzerei mit deutlich geringerem Spritverbrauch von A nach B zu kommen. Und jetzt lese ich auch noch beim ÖAMTC das nur 5% der Staubbelastung in Städten vom Diesel-Pkw kommen und das in einem Land, wo der Benziner ein Schattendasein führt.

Und die hochgelobten Toyota-NOX

Filter haben bis jetzt ihre Wirkung noch nicht richtig unter Beweis stellen können. Gerademal 800 Filter wurden unter das Volk gebracht, angeboten im unattraktivsten Modell der Reihe!! Warum wohl?

Und wann bitte erfüllt der Benziner endlich die CO-Werte eines normalen Diesels?

[(Wolfgang)]

Hallo!

Um die Beschuldigungen gegen den Toyota deNOx-Kombinations-Kat ist es doch aktuell sehr still geworden.

Wer sich erinnert: ich habe hier im forum schonmal en detail die Filter-Strategie von toyota demontiert.

Damals schrieb ich, dass der Filter bei keinem anderen Hersteller so sehr als reine Image-Zugmaschine dient wie bei Toyota. Den Filter gibt es nur im Avensis. Doch damit nicht genug: es gibt weder den Kombi, noch den 5-türer mit Filter. Also nur den 4-türer. der Aufpreis ist auch so hoch wie bei keinem anderen Hersteller: ca. 800 euro.

Deutliche Anzeichen also, dass Toyota möglichst wenig Filter-autos verkaufen will. Für die geringen verkaufsanteile hat der Toyota-Filter eine extrem hohe Medienpräsenz erhalten.

Die deutsche Auto-Industrie soll auch behauptet haben, Toyota wolle durch diese Demonstration des Machbaren den "Diesel kaputtmachen". Es wurde sogar frech behauptet, Toyota würde die Filter-deNOx-Kat-kombination unter den Selbstkosten anbieten.

Toyota soll aber auch irgndwo in europa gerade eine ganz Motorenfabrik für diesel aus dem Boden stampfen. Passt nicht zusammen. So glaubwürdig ist die Mär vom steinreichen bösen Toyota-Konzern also nicht unbedingt.

Fakt ist:

die Kombination von deNOx-Kat und Rußfilter gibt es nur im Avensis "d-cat".

Diesel mit deNOx-kat, aber ohne Filter gibt es im Honda CRV und Accord.

Fakt ist auch: Mercedes sagte durch, man werde den deNOx-Kat einsetzen, falls es euro-5 erfordert. Der deNOx-Kat liegt vermutlich auch bei PSA und allen anderen Diesel-anbietern schon ziemlich griffbereit in der Schublade.

Benziner unter 100 PS sind grausam? Dann fahre doch demnächst mal den kleinen C1-Benziner: der dreht locker bis über 6000 U/min und bleibt dabei leise und sparsam. Der Motor ist ja bereits aus dem akt. Daihatsu Sirion bekannt. na ja, Du hast sicher nicht von kleinwagen gesprochen.

Sogar die Auto,Motor und sport fand im heutigen Test des technisch identische Toyota aygo einige positive worte über den Motor.

Fazit: wer willens ist den Schalthebel zu bedienen, fühlt sich mit dem kleinen Motor gut motorisiert.

Komisch: bei der Ente hatten die Leute noch "Mut zur Drehzahl" und heute habe manche Leute schon Angst, dass ihnen bei 5000 U/min die Kolben um die Ohren fliegen könnten.

Wie sind sie denn, die Diesel unter 100 PS?

307 HDI mit 68 PS? Will hier keiner haben.

Konsequent, das es diese Leistungsstufe im C4 gar nicht zu kaufen gibt.

307 und C4 HDI mit 90 PS? Will auch keiner haben.

Offenbar wird der Diesel wirklich zum Sparen gekauft:)

Man sieht: das alte Wursttheken-Motto "Darf´s ein bisschen mehr sein?" funktioniert heute gerade beim Diesel.

Und da ist was dran: weil die Normverbrauchswerte sich bei den Diesel gleicher Zylinderzahl kaum unterscheiden, fällt die Entscheidung besonders leicht. Und wenn dann auch noch bei den leistungsschwchen Dieselvarianten der Filter fehlt....

Zum höheren CO-Wert, die die Abgasnormen für den Benziner erlauben:

die Abgasmessung findet ja bereits während der Kaltstartphase statt.

Nach der Kaltstartphase sind die CO-Emissionen MW nahe Null.

Da hat der "Peter V." glaube ich schonmal was dzu geschrieben.

Auf den beim Benziner deutlich höheren CO-Grenzwert sollte man noch mal ein auge werfen, da hast Du recht.

MFG

JuergenII postete

Ich finde ja Wolfgangs-Dieselbeiträge fast schon lustig. Immer und immer wieder kaut er die gleichen Argumente wieder.

Auf die schwächen beim Benziner wird sich ausgeschwiegen. Es ist einfach nur grausam Benziner bis zu 100 PS aus Hubräumen unter 2 Liter zu fahren. Das macht nun überhaupt keinen Spaß und da ist es mir wurscht wie viel Drehmoment bei meinem C5 durch ellenlange Übersetzungen verloren gehen. Es reicht immer noch um schaltfaul und ohne große PS-Protzerei mit deutlich geringerem Spritverbrauch von A nach B zu kommen. Und jetzt lese ich auch noch beim ÖAMTC das nur 5% der Staubbelastung in Städten vom Diesel-Pkw kommen und das in einem Land, wo der Benziner ein Schattendasein führt.

Und die hochgelobten Toyota-NOX

Filter haben bis jetzt ihre Wirkung noch nicht richtig unter Beweis stellen können. Gerademal 800 Filter wurden unter das Volk gebracht, angeboten im unattraktivsten Modell der Reihe!! Warum wohl?

Und wann bitte erfüllt der Benziner endlich die CO-Werte eines normalen Diesels?

[picassoHDI]

... für den Berlingo gibt es jetzt einen neuen Dieselmotor 1.6l mit 90 PS ohne FAP aber EURO4,

in einer Fahrzeugklasse wo überwiegend das Nutzen/Kostenverhältnis im Vordergrund steht, wo nicht mal schnell 1000,-EUR locker

gemacht werden für ein paar PS mehr und einen Filter der im Moment weder steuerlich berücksichtigt wird noch gefördert wird.

Wer die Problematik Russpartikel ernst nimmt, verzichtet - beim derzeitigen Diskussionsstand - entweder ganz auf den "Diesel" oder wartet auf die Filter/-pflicht.

[JuergenII]

post doppelt

[JuergenII]

„Benziner unter 100 PS sind grausam? Dann fahre doch demnächst mal den kleinen C1-Benziner: der dreht locker bis über 6000 U/min und bleibt dabei leise und sparsam.“

Aber Wolfgang, das ist ja die Krucks an den kleinen Motoren, das ich erstmal wie blöd Gas geben muss, bevor sich was tut. Selbst wenn sie 0db laut wären, der Charakter des Benziners ändert sich damit überhaupt nicht.

Und der Grund warum die kleinen Diesel von PSA im Regal stehen ist doch klar: Wer kauft sich denn heute noch einen filterlosen Diesel, wenn ich in der gleichen Modellreihe auch welche mit Filter bekomme? Wäre ja jetzt wirklich absolut unvernünftig. Hier gilt eher die Kritik an PSA, warum dem so ist. Gleiches im C1, 2 und 3: ohne Dieselfilter dürften die entsrpechenden Modelle in Zukunft unverkäuflich sein. So ist es halt mit den Geistern die die PSA gerufen hat.

Laut einem Artikel über Feinstaub aus dem Hamburger Abendblatt gibt es ein neues Feindbild zum Thema:

In der Debatte über gefährlichen Feinstaub wird allerdings oft übersehen, dass nach einer Studie des Mailänder Krebsforschungsinstituts eine Zigarette soviel Feinstaub an die Umwelt abgibt wie ein Dieselfahrzeug in 100 Minuten.

Damit wäre wohl der größte Übeltäter für die Gesundheit lokalisiert: Der Raucher! Nur er ist in unmittelbarer Nähe zum nach Gesundheit strebenden Menschen!

Freue mich schon auf die Reaktion von Eichel, wenn Rauchen in den Innenstädten verboten wird oder nur noch in so genanten Raucherboxen erlaubt ist, die mit sündteuren Filteranlagen versehen sind. Obwohl das bringt wieder Investitionen für unsere ach so gebeutelte Wirtschaft. Irgendwo in China oder Bulgarien wird's die sicher billig geben.......

[spacetank]

hm. zur zeit fahr ich nen ollen 2l-benziner von vw (ja, kloppt mich). schaltfaul? kein problem, ganz easy bis max. 2,5krpm, da kommt genug für die stadt. über land ist es aber kein problem, den mal richtig zu drehen (wird mit dem alter obenraus [>5krpm] etwas zäh, 187tkm eben), und das macht auch noch spaß

der oben erwähnte 1,8T ist auch so ein kandidat: untenrum reichts für den hausgebrauch, aber richtig spaß machts erst, wenn der turbo stützt.

was ich nicht abkann, sind die schmalbrüstigen ps-monster ohne hubraum, die max. drehmoment bei genau 4500 und max. leistung bei genau 5500 haben (oder so), und davor und danach ist nichts. hängt aber sicher von der charakteristik des autos ab. einen c2 "bei laune"(==drehzahl) zu halten ist sicherlich mehr vergnügen, als wenn man mit einem xm so fahren müßte.

beispiel: seat cordoba 60ps gegen opel corsa 60ps, der cordoba kommt nicht aus der hefe... (nur ganz kurz vorm roten, dreht aber sehr zäh raus) und die unterscheiden sich vom gewicht her nicht so stark, wie man meint.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Rauchen ist out. Und das ist gut so. Das aktuelle allgemeine Negativ-Image des Rauchens hat sich die PSA-Werbung ja auch geschickt bei dem berühmten Peugeot-307-Filter-Spot zu nutze gemacht.

Das Rauchen in der Öffentlichkeit ist ein Auslaufmodell, genauso wie der Diesel ohne Rußfilter.

Gerade die laschen Abgasgrenzwerte in Europa werden dann auch auch wohl dazu führen, dass "die Chinesen" sich des europäischen Marktes noch vor dem Nordamerikanischen annehmen. Die emmissionstechnischen Hürden sind in europa eben viel niedriger.

In den USA dienen die strengen Abgasvorschriften eben auch dazu, Kostennachteile für ausländische Anbieter zu schaffen. Eine sympathische Strategie, finde ich.

Seit etwa einem Jahr laufen in China auch schon Diesel aus VM-Motori-Lizenz (siehe oben) vom Band.

Da die Abgasgesetzte in China ja noch lascher sind, könnte der Diesel -ähnlich wie in Indien- in China auch im PKW seine neue Heimat finden. Dann ist es mit den Kostenvorteilen der europ. Anbieter beim Diesel vorbei. Anders als in Indien, wo europa gerne seine alte dieseltechnik

abgibt ( der PSA 1,5l-Saugdiesel wie in Saxo und AX wird heute bei Maruti in Indien verwendet) mag man in Chin lieber moderner Dieseltechnik: die in china gfefertigten Diesel haben z.B. Commonrail.

http://www.vmmotori.it/uploads/doc/441.pdf

In Zukunft kann man mit dem diesel also noch koreanische und japanische Anbieter "ärgern", für "die Chinesen" wird das vielleicht nicht mehr gelten.

MFG

spacetank postete

hm. zur zeit fahr ich nen ollen 2l-benziner von vw (ja, kloppt mich). schaltfaul? kein problem, ganz easy bis max. 2,5krpm, da kommt genug für die stadt. über land ist es aber kein problem, den mal richtig zu drehen (wird mit dem alter obenraus [>5krpm] etwas zäh, 187tkm eben), und das macht auch noch spaß

der oben erwähnte 1,8T ist auch so ein kandidat: untenrum reichts für den hausgebrauch, aber richtig spaß machts erst, wenn der turbo stützt.

was ich nicht abkann, sind die schmalbrüstigen ps-monster ohne hubraum, die max. drehmoment bei genau 4500 und max. leistung bei genau 5500 haben (oder so), und davor und danach ist nichts. hängt aber sicher von der charakteristik des autos ab. einen c2 "bei laune"(==drehzahl) zu halten ist sicherlich mehr vergnügen, als wenn man mit einem xm so fahren müßte.

beispiel: seat cordoba 60ps gegen opel corsa 60ps, der cordoba kommt nicht aus der hefe... (nur ganz kurz vorm roten, dreht aber sehr zäh raus) und die unterscheiden sich vom gewicht her nicht so stark, wie man meint.

[Leo H.]

erstens habe ich einen diesel und einen benziner im haushalt, lieber wolfgang, und deswegen kann ich auch eigene praxisvergleiche ziehen.

zweitens rauche ich weiter, wenn schon mein diesel nicht mehr raucht.

[(Wolfgang)]

einfach weiterrauchen: ist natürlich bequemer

Leo H. postete

erstens habe ich einen diesel und einen benziner im haushalt, lieber wolfgang, und deswegen kann ich auch eigene praxisvergleiche ziehen.

zweitens rauche ich weiter, wenn schon mein diesel nicht mehr raucht.