14. November 200520 J. http://www.welt.de/data/2005/11/15/803715.html Einer der Kernsätze: Der Kunde entscheidet, welche Autos gebaut werden, nicht der Hersteller.
14. November 200520 J. Dirk Pinschmidt ACCM posteteEiner der Kernsätze: Der Kunde entscheidet, welche Autos gebaut werden, nicht der Hersteller. Ja, wenn das so ist..., warum werden dann die traumhaften Studien nicht in die Realität umgesetzt? ;-))
14. November 200520 J. @freibank: Mir würde spontan eine Person einfallen, die das genaue Gegenteil behauptet. Aber das gehört hier nicht her.
14. November 200520 J. Da redet kein Visonär, sondern ein knüppelharter Pragmatiker. Passt bestens in diese Zeit. Aber auch in die Welt von morgen? Holger
14. November 200520 J. Kernaussage zum Schluss: "DIE WELT: Also sollten sich die Beschäftigten, die bei VW, Opel, Ford oder Mercedes ihre Arbeit verlieren, bei Peugeot Citroën melden? Folz: Sie wären vielleicht enttäuscht, was unsere Löhne und die Arbeitsauslastung betrifft. " Wie meint er das mit der Arbeitsaulastung? höher oder geringer als in Dt.??? Cu Meg
15. November 200520 J. Dirk Pinschmidt ACCM posteteEiner der Kernsätze: Der Kunde entscheidet, welche Autos gebaut werden, nicht der Hersteller. Hallo zusammen, dann freue ich mich aber darauf, dass ich als Kunde endlich auch entscheiden darf, welche Optionen ich drin haben will und mich nicht ständig an dieser unsinnigen Modell-/Paketpolitik ärgern muss. Oder bleibt das weiterhin eine Vision???!!! Gruss Markus
15. November 200520 J. "Der Kunde entscheidet, welche Autos gebaut werden, nicht der Hersteller." Das bezog Folz auf den SUV. Ich weiss ja nicht, ob so viele Kunden sehnsüchtig nach einem Mitsubishi mit Peugeot- oder Citroen-Logo verlangen. Ich nicht. Am Beispiel SUV lässt sich gut die Schwäche dieser Methode festmachen. Phase 1: Erstmal jahrelang den Markt beobachten, um zu sehen, welche Modenische gerade Zuwachs hat. Phase 2: Einen Kooperationspartner suchen, damit die Entwicklungskosten nicht zu teuer werden. Phase 3: Als letzter den Markt mit einem 08/15 Produkt betreten und über den Preis Käufer anlocken. Nein, so geht das nicht, Herr Folz. Wenn man Erfolg haben will, muss ich Sachen anbieten, die es bei der Konkurrenz nicht gibt. Man muss neue Trends setzen. Oder besser sein als die Konkurrenz. Der Kunde muss sagen: Wow, genau das wird mein nächstes Auto. Wer alten Trends nachhetzt, kommt immer zu spät - und Geld verdienen läßt sich so nur ganz begrenzt. Wo kommen wir denn hin, wenn der Kunde sagen muss, was für ein Auto er gebaut haben will. Die sollen Autos schaffen, die man haben will. Zu was haben die Entwickler und Designabteilungen. Nach der DS hat kein Kunde verlangt, oder nach der Ente, auch der Pluriel ist (ein wenig) so entstanden. Bei Renault kam so der Espace, der Scenic oder der Twingo. Die sind der Créateur d´automobiles - nicht wir. Gruß Markus
15. November 200520 J. Genau, Markus. Ohne Visionen und mit ausschließlicher Fixierung auf den heiliggesprochenen Kundenwunsch gibt es keinen Fortschritt, aber auch kein Risiko; das Sterben erfolgt langsam, wie Herr Folz sagt. Das Erwachen aus dem beamtenähnlichen Tiefschlaf erfolgt sanft und leise, so dass hinterher nicht einmal der Schlaf als Ursache für die Misere erkannt wird. Mit einigen Produkten ist PSA den (unseeligen?) Trends erfolglos hinterhergerannt, Beispiel BX 4x4, mit dem Berlingo wiederum wurde eine ganze Fahrzeuggattung neu erfunden. Gebaute Visionen sucht man vergeblich. Visionäre, welche solche bauen könnten, wie weiland den Traction oder die DS, werden aber an den Ingenieurschulen nie erzogen oder verlassen diese i.d.R. nicht mit dem Zeugnis, welches sich die Personaler in der Industrie wünschen! André C. hat die Genies und Visionäre auch ohne Zeugnis erkannt und den Mut besessen, sie einzustellen. Was mir positiv aufgefallen ist: bei PSA gibt es, bedingt durch den Hauptaktionär, noch altmodischen Unternehmergeist statt des managerhaften blinden Aktionismus, der durch die Vierteljahresbilanzen beeinflusst ist. Hoffentlich bleibt der noch lange erhalten!
15. November 200520 J. Hallo, für mich ein sehr enttäuschendes Interview. Die Aussagen betr. neue alternative Antriebstechnologien sind entmutigend. Herr Folz scheint hier extrem unflexibel zu sein. Er setzt weiter auf alte Technologien. Kernaussage: der Diesel als Sparmotor reicht für Europa. O.K.: ein bischen Bio/Gas darf´s auch sein. Hybrid ist was für die Dieselbefreiten Kalifornier und Japaner. Wasserstoff - Brennstoffzellenmotoren werden auf den St. Nimmerleins - Tag verschoben. HONDA bringt in Kürze in Japan die ersten kommerziellen Wasserstoffbetriebenen PKW´s auf den Markt! Überall in Europa laufen erfolgreiche Modellprojekte mit wasserstoffbetriebenen Bussen. LINDE will in Deutschland ein flächendeckendes Wasserstoffversorgungsnetz etablieren; und erhält dabei Unterstützung von MB und BMW. CITROEN ( PUG, Herr Folz ) ist in Gefahr hier den Anschluß zu verpassen. Zudem scheint PSA sehr weit davon entfernt wegweisende Technologien für neue umweltfreundliche Antriebe vorstellen zu können. Das visionslose Interview wird dann auch noch mit der Lobheißung von viel Arbeit und wenig Lohn für Gewinnmaximierung gekrönt. Für PUG mag ein solcher steinzeitkapitalismus als Firmenideologie ja problemlos sein. Jedoch für die traditionell links-alternative CITROEN - Leitkultur sind Folz´Aussagen einfach inakzeptabel. Gruß, C-Breiling
15. November 200520 J. Hey, du lernst schnell! Geniale Entwürfe, von revolutionärer Arbeiterschaft zwischen Streik und Zigarettenpause zusammengeschlampt und innovativ verkabelt: NUR DAS sind echte Citroen !! :-)) Da kann der Neoökonom in 004 den Folz noch so loben, pffft. voll im halbernst, Martin ;-)
15. November 200520 J. Ich bin jetzt auch überrascht. Der eine (C-Breiling) entdeckt die Kritik an Citroën's Strategien, wobei er hier bisher Modelle dieser Strategie als würdige Cits abgefeiert hat, da habe ich mich schon mal am Kopf gekratzt. Der andere, Thorsten, endeckt den knappen Kommentar (in Form eines ironisch gemeinten Lobes) bei einer Steilvorlage für ausführlichste C&P-Ergüsse gegen die Ausbeutung von Arbeitnehmern. Verdrehte Welt. Aber mir gefällt's so. Der Beitrag von C-Breiling spiegelt genau meine Meinung wider und Thorsten sagt die Wahrheit ohne Belege in Form einer Scrollrad-Orgie. Nochmal zum Interview: Wie geht das aus? Ich kaufe bei Toyota, Herr Folz. Gruß Holger
15. November 200520 J. Hallo Coupespace, trotz Deiner und meiner berechtigten Kritik am Folz - Interview würde ich doch nicht so weit gehen und zu einer langweiler/gleichmacher - Marke wie TOY wechseln. Nein, meine Leidenschaft und Begeisterung gehört weiterhin uneingeschränkt der Marke CITROEN. Denn trotz eines offenkundig phantasielosen Herrn Folz präsentiert CITROEN, zumindest im Design, zur Zeit als einzige Marke eine klar aventgardistisch - elegante Linie ( im krassen Gegensatz zu TOY ). Damit CITROEN seinem Image als technologisch Führend weiterhin nachkommt, müssen wir versäumnisse Benennen und Druck auf den Konzern ausüben, damit er sich bewegt. TOY´s Mode - Hybrid ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Herr Folz hat recht wenn er sagt, daß der Diesel dem Hybrid mindestens ebenbürtig ist. Jedoch werden weder Diesel noch Hybrid die ernsten Umwelt - und Energieprobleme, mit denen wir konfrontiert sind, lösen. Das kann nur die Brennstoffzellentechnologie. Es würde unserer Marke gut stehen hier die Technologieführerschaft zu übernehmen. Mir ist es wichtig sowohl Lob als auch Kritik zu äußern. Zu Kritik liefert CITROEN aber nun mal wenig Grund. Gruß, C-Breiling
16. November 200520 J. Hallo C-Breiling! Toyota Celica und Prius gefallen mir sehr gut. Auch der Corolla Verso geht noch so. Aber das sind Außerlichkeiten. Bei Toyota geht's mir überhaupt nicht um die Optik, sondern um die Intension. Ich fahre doch keinen CX nur wegen der Optik. Nein, die technischen Lösungen faszinieren mich. Kritische Fachkreise ohne Diesel- oder Neidbrille bewerten die Hybrid-Technologie nicht als Wunderwaffe sondern vielmehr als eine Überbrückungslösung auf dem Weg zur Brennstoffzelle. Man spricht von 10 bis zwölf Jahren. Aber diese kritischen Augen sehen auch die Vorteile der Schadstoffreduzierung gegenüber herkömmlichen Benzinerantrieben und vor allem gegenüber den Dieseln. Ich meine nicht nur CO2. Einwohner wie Besucher von Paris wissen aus eigener Atmung um die "reizende" Dieselproblematik. Rechnet man die vergangenen 8 Jahre von Toyotas Hybrid-Serienerfahrung hinzu, so werden sie 20 Jahre lang auf die sauberere Lösung gesetzt haben. Mehr, sie haben dann rückblickend als Visonäre und Pioniere zugleich für die Schadstoffreduzierung gesorgt und sie werden diesen Markt dominieren! Dabei fahren ihre heutigen Autos noch mit herkömmlichen Benzin. Gas- oder andere alternative Kraftstoffe könnten die Abgasbilanz eines Hybriden noch steigern. Woanders stellen solche Kraftstoffe, wenn überhaupt, eine Komplettlösung dar, beim Hybrid sind sie vielmehr ein förderlicher Teilaspekt. Wer möchte bezweifeln, das Toyata mit seiner Erfahrung im Bereich der elektrischen Antriebe und Steuerungen beste Erfahrungen sammelt um die zukünftigen Brennstoffzellen-Fahrzeuge auszureizen, im Griff zu haben? Wie oben bereits erwähnt, läuft die Entwicklung in Richtung Brennstoffzelle bei Toyota parallel. So jetzt kommt Folz mit seinen zukünftigen Diesel-Citroën, (selbst in der Dieselabgastechnologie ist Toyota heute führend!) "wagt" über einen Dieselhybrid nachzudenken (wahrscheinlich mit Toyota-Know-how für die Steuerung der Elektrik). Dahinter steckt weder Können noch Mut, schon lange keine Vison. Wäre noch das Wort Verantwortung - dieses Wort verwendet Toyota in letzter Zeit sehr oft. Verstehst du nun, warum ich die Ideale dieser Firma im Moment besser finde als die von PSA? Worauf du nach meiner Beobachtung reinfällst, schreibt Folz ja selber. "Wir bauen, was der Markt verlangt": Gefällige Nischenautos (Pluriel), knüppelharte Kompaktwagen (ams sagt der Golf sei komfortabler!), und eben Festungen, in welchen sich unsere heutigen Bürger sicher fühlen (von C1 bis C6). Innovation? Bis auf FAP keine. Sonst nur Aufkauf von Nützlichem und Gimmicks von allseits bekannten Zulieferern wie Delphi oder Faurecia. Das können alle. Da zählt wirklich nur noch die Gewürzmischung und die Verpackung - und natürlich das USP: überall im und am Auto chromglänzende Doppelwinkel in Übergröße. Mich kann man damit nicht beeindrucken. Gruß Holger
16. November 200520 J. Was man dabei niemals vergessen darf: Peugeot´s Firmenpolitik war (genauso wie die von Michelin) schon immer von Geheimhaltung und Verschwiegenheit geprägt. Auch das ist erzkonservativ - aber so waren sie schon immer. Wann hat man denn zum ersten Mal etwas vom Rußpartikelfilter gehört? Bestimmt nicht schon Jahre vor der Markteinführung. Ich wette: Citroen forscht schon lange an Hybrid-Fahrzeugen. Der Mini-Hybrid von Valeo ist nur der Beginn dazu. Der Diesel-Hybrid soll 2009 oder 2010 kommen. Ich weiss: Citroen forscht am Brennstoffzellen-Auto. Weil das in Frankreich noch am ehesten Sinn macht. Dort gibt es genug Atomkraftwerke, die die Energie für die Wasserstoff-Erzeugung liefern könnten. PSA hat mit der CEA (Commissariat a l´Energie Atomique) in Grenoble bereits vor vielen Jahren eine Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Brennstoffzellen-Entwicklung vereinbart. http://www.cea-technologies.com/article/article.php?article=140# Salut Markus
16. November 200520 J. coupespace postete Toyota Celica und Prius gefallen mir sehr gut. Auch der Corolla Verso geht noch so. Aber das sind Außerlichkeiten. Bei Toyota geht's mir überhaupt nicht um die Optik, sondern um die Intension. Ich fahre doch keinen CX nur wegen der Optik. Nein, die technischen Lösungen faszinieren mich. Hallo, da muss ich einfach mal 100%ig zustimmen. Bin neulich mal im Toyota Vitz RS gefahren, ein Kleinwagen unterhalb von Golfklasse. Eigentlich bin ich kein Freund von Kleinwagen, aber das Auto war einfach gut: Top-Qualität, und es kam sogar Fahrspass auf. Der Hammer war das eingebaute Navigationssystem, das eigentlich viel mehr war: Multimedia-Player (60GB-Harddisk), Fernseher, Toll-Collect-Management-Box etc. Das Navigationssystem war einfach top, verschiedene Ansichten, Traffic-Management usw. Genau das, was man in Tokyo im Grosstadtdschungel braucht. Natuerlich ist das Navi nur zugekauft, aber immerhin kann man es ueberhaupt bestellen (und es funktioniert dann sogar ;-). Wenn man das mit einem C3 vergleicht, gibt es nicht viele Gruende, sich fuer die Folz-Loesung zu entscheiden (bis auf den Preis moeglicherweise). Haette nie gedacht, so etwas mal ueber Toyota oder japanische Fahrzeuge allgemein zu schreiben, aber man muss einfach mal erkennen, dass sich die Zeiten ändern. Die machen schon seit einiger Zeit mehr als nur uninspirierte Kopien von West-Konzepten. Es ist ja auch nicht so, dass Toyota die einzigen waeren, die wirkliche Innovation auf den Markt bringen. Fuer Honda gilt das ja genauso. Herr Folz setzt auf Chrom-Doppelwinkel und Audi-Design -- da wird in Wahrheit das Image von Innovation verkauft. Vielleicht sogar nicht ganz erfolglos, aber begeisternd ist das fuer mich zur Zeit nicht. Gruesse, Dirk
18. November 200520 J. Ja, Dirk! Aber immerhin gibt's bei Citroën heutzutage die hydropneumatische Federung als letztes Überbleibsel der ehemaligen Hydropneumatik. Ich bin jetzt hart, aber ehrlich. Wenn die hydropneumatische Federung nicht wäre, würde vielleicht fast jeder merken, dass wir in Wahrheit über PSAs diskutieren. Was Folz sagt ist bare Realität, und was Citroën-Fans implementieren ist m.e. projizierte Markenromantik mit Blick auf die Tugenden aus alten Zeiten. Diese Zeiten sind definitiv vorbei! Wir haben eine ganz anderen Markt und ganz ander Produktionsmethoden. Was aber nicht bedeutet, dass ich mir nicht die Strategien der Konzerne anschaue, die hinter den Markennamen stehen. Sich der Marke Citroën "mit Leidenschaft und und Begeisterung" hinzugeben, halte ich derzeit für äußerst fragwürdig. Wenn sich Folz mit Visonen geäußert hätte und dies mit kommenden Entwicklungen belegt hätte, dann wäre auch ich in entsprechendem Maße zu begeistern gewesen. Dann natürlich auch für seine Peugeots oder eben wie jetzt für Toyotas Toyotas, Lexuse... Mit "Hingabe" hätte ich aber in jedem Fall Probleme... Gruß Holger
18. November 200520 J. @Holger, volle Zustimmung, dazu aber 2 Anmerkungen: wo wäre C und P heute ohne Pragmatiker wie Folz und die Familie Peugeot, die auf ihre Rendite achtet: vermutlich vom Markt verschwunden. Gute Autos mit einem flotten Design zu einem fairen Preis haben den Konzern gerettet, ich denke dabei isnbes. an den 205, technische Innovationen spielten dabei eine Nebenrolle - wie lange hatte man sich etwa Ende der 80-er gegen den Katalysator gesträubt! Auch ich schiele zu Toyota und werde mir den im März erscheinenden 450h genau anschauen und dann mal eine Kosten/Nutzen-Relation im Vergleich zum 2,7 Hdi anstellen (im 607 oder 407, C6 scheidet für mich jetzt schon aus): wie der Hybrid dabei abschneidet, wird von seinem Preis abhängen (der noch nicht bekannt ist) - ein seriöser Vergleich der Umweltbelastung wird vermutlich gar nicht möglich sein: wie willst du den Schadstoff-Ausstoß des Diesels gegenüber Mehrgewicht und der bei der Batterieproduktion anfallenden Umweltbealstung des Hybriden abwägen? Gruß Jean
18. November 200520 J. Hallo Jeanot. Wichtig! Der 450H steht für eine ganz andere Leistungsklasse bezüglich KW und Nm! Auch für eine andere Qualität, sofern Lexus auch mit dem 450H seiner Philosphie in Sachen Zuverlässigkeit und Kundenservice treu bleiben wird. Davon ist wohl auszugehen. Ein Preisvergleich mit einem 607 oder gar 407 ist vor diesem Hintergrund nicht realistisch. Kleine für mich wichtige Randbemerkung. Vom Raumangebot sind 407 und 607 eine Klasse höher anzusiedeln. Ich unterscheide zwischen den Umweltbelastungen. Ich kenne mich nicht aus, was die Produktion und Entsorgung bzw. das Recycling von Nickelmetallhydrid- oder Lithium-Ionen Akkus betrifft. Kennt sich hier jemand aus? Man sollte auch mal vergleichen, welche Akkus in den heutigen nichthybriden Autos verbaut sind. Die sind bei viel kleinerer Kapazität vielleicht sogar umweltunverträglicher als NiMH oder Lithium-Ionen Akkus mit der mehrfachen Kapazität! Im Vordergrund sind für mich zwei Dinge: 1. Was wir Menschen, vor allem Kinder und Alte z.b. als Fußgänger in den Städten einatmen. Da sieht der Diesel schlecht und der Vollhybride echt gut aus. 2. Die Energierückgewinnung. Vielleicht der falsche Ausdruck. Aber zumindest wird verhindert, das ein nicht unerheblicher Teil der Antriebsenergie als nutzlose Wärme verpufft. Die Rückgewinnung egalisiert jedenfalls den Gewichtszuwachs der aktuellen Modelle. Und mehr. Ich fände eine ausführlichere Diskussion zu diesem Thema sehr spannend. Besonders, wenn sich mit dieser Technologie bewanderte Spezialisten hier äußern würden. Nur hätte das dann rel. wenig mit den Aussagen des Herrn Folz zu tun. Viele Grüße Holger
18. November 200520 J. Kleiner Nachtrag für diejeningen, die die angekündigten Leistungsdaten des Lexus 450H nicht kennen: "Und im nächsten Jahr, voraussichtlich im Juli, fährt das nächste Lexus-Hybridmodell vor, die Limousine GS 450 h. Angetrieben wird der Wagen von einem 3,5-Liter-V6-Benzinmotor mit 286 PS sowie einem Elektroaggregat mit einer Leistung von 190 PS; die "Systemleistung" der beiden Triebwerke gibt Lexus mit 340 PS (250 kW) an und verspricht ein Beschleunigungsvermögen von "weniger als 6 Sekunden von 0 auf 100 km/h". Damit, so Lexus, verfüge der GS 450 h über die Fahrleistungen einer Limousine mit V8-Motor, verbrauche aber nur so viel, wie ein Wagen mit 2-Liter-Vierzylinder." Quelle: SPIEGEL online http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,384284,00.html Gruß Holger
18. November 200520 J. Diese Hybride sind doch technische Lachnummern. Bremsenergie elektrisch zu speichern und dem System über Batterien und Elektromotor wieder zuzuführen ist doch ein alter technischer Hut. Im Verhältnis zur Einsparung betrachtet, ein viel zu hoher Aufwand. Und ausserdem mit viel zu viel Massezunahme verbunden. Wenn sie es doch mal draufhätten die Abwärme richtig zu nutzen und damit den Wirkungsgrad des eingesetzen Brennstoffs signifikant zu erhöhen..das wär was. Für mich ist das prinzipiell primitive Technik. gruss helge
18. November 200520 J. Hallo, die "primitive" Technik hat aber den Vorteil, dass sie funktioniert. Im Gegensatz zur grossen Volksverdummungsstrategie namens Wasserstoff-Ottomotor, und zur Brennstoffzelle, die man vielleicht nie frostsicher kriegen wird (passend zur Jahreszeit). Grüße GeorgK
18. November 200520 J. Hast ja Recht Holger, der 450h ist natürlich eigentlich nur mit V8-Premium-Limousinen zu vergleichen, weil es die bei PSA nicht gibt, muss ich ihn aber unter dem Aspekt „Aufstieg zum V8 beim Verbrauch eines 4-Zylinders“ zum Vergleich heranziehen. Die zusätzliche Leistung des Lexus - falls denn auf der Straße ankommend (Gewicht?, Abregelung (beim 400h!), muss man alles erst abwarten) - subsumiere ich in meiner Kosten/Nutzen-Rechnung unter "Nutzen", der dann eben auch einen höheren Preis rechtfertigt. Wenn dann der Verbrauch wirklich sehr niedrig sein sollte, ist ebenfalls ein höherer Preis berechtigt, abhängig natürlich von der persönlichen Jahresfahrleistung und dem Kurzstreckenanteil. Dass Lexus bzgl. Zuverlässigkeit und Kundenservice in einer anderen Liga als ein 607 spielt, möchte ich nach meinen Erfahrungen mit großen PUGs in den letzten Jahren bezweifeln. Beim 407 meine ich übrigens das Coupé, das ich letzte Woche bei einer Präsentation in Frankreich ausprobieren konnte: für mich das Beste, was PUG bisher auf die Räder gestellt hat, so 30-40 PS mehr oder 200 kg weniger Gewicht könnte er allerdings noch vertragen. Zur Umweltbilanz: das Argument mit der Luftbelastung der Innenstädte zieht! Den Rest überlasse ich „Fachleuten“ – und die werden sich widersprechen – Wetten? Gruß Jean
18. November 200520 J. Hi Jeanot, das klingt ja nach PSA-Brille. :-))) Der Vergleich zieht wirklich nur gegen die V8 Konkurrenz. Wie du sagst, bei PSA gibt's gar nichts vergleichbares. Na gut. Das Auge ist ja auch mit. Aber bei den aggressiven Schluckmund-Peugeots und ihren überzeichneten Linien kriegt mein Auge keinen Appetit. Beide neuen 407 repräsentieren für mich außerdem die oben erwähnten automobilen Festungen. Aber der Lexus ist optisch auch nicht mein Ding. Stufenheck, Interieur... Nutzen. Welchen Nutzen haben 200++ PS? Ich sehe da nur Durchzug und Beschleunigung. Die Top-Speed von dermaßen stark motorisierten Autos ist in der Praxis uninteressant - und noch unsinniger als es so viel Leistung überhaupt ist - weil gefährlich. Wer trotzdem meistens mit 160- 250 auf der Autobahn rumprügelt, ist mit einem Diesel besser bedient. Natürlich nur wenn man die Verbrauchs- und Anschaffungskosten betrachtet. Sonst aber wohl kaum. Die Abgasbilanz ist bei einem Hybriden in jedem Falle besser. Wie gesagt, bei entsprechender Fahrleistung oder ideologischer Motivation kann man den Hybriden zusätzlich auf Autogas umrüsten. Gruß Holger
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