French Connection - ein erfolgloser Klassiker?

[phantomas]

Hallo,

Mich würde mal etwas über die Geschichte des französischen Automobilbaus interessieren.

Renault und PSA arbeiteten doch immer mal wieder zusammen. Könnt Ihr die Liste aus meinem Gedächtnis verlängern?

Ich kenne folgende Beispiele:

- In den 70er Jahren gab es einen 1.2 Liter Motor, der für die Megaerfolgsmodelle (*g*) Peugeot 104 und Renault 14 eingesetzt wurde. Deshalb wurde angeblich der Renault 14 verschmäht ("kein echter Renault"). War tatsächlich der Motor dran schuld? Fand man den Motor eigentlich auch im Citroën LN?

- Der sogenannte "Euro V6" war doch auch eine Gemeinschaftskonstruktion. War der wirklich so mies, wie in der deutschen Presse immer geschrieben wurde? Welche Konzerne waren alle beteiligt?

- Wurde bzw. wird nicht der aktuelle V6 von PSA auch von Renault verbaut? Muss nicht beim Espace V6 der Motor beim Zündkerzenwechsel raus? Also auch nicht gerade ein Beispiel hoher Ingenieurskunst.

Ist Renault mittlerweile ganz auf den 3,5 Liter umgestiegen und wenn ja, warum?

Kennt ihr noch mehr Beispiele für die "French Connection"? Vielleicht auch eines mit Erfolg?

Gabs eigentlich auch während der Michelin-Ära eine Kooperation von Citroen mit Renault?

Gruß

Markus

[Carsten]

Ich hätte da was als Beispiel für italo-french-connections :-)

Vollkommen erfolglos, aber sehhhhhr geil....

Carsten

[phantomas]

Du meinst den Citroen Jumpy, oder ? ;-)

Gruß

Markus

[_blossom_]

Hiess der Euro-V6 nicht PRV ?

P(SA)

R(enault)

V(olvo) ?

[ACCM Oliver Weiß]

_blossom_ postete

Hiess der Euro-V6 nicht PRV ?

P(SA)

R(enault)

V(olvo) ?

Korrekt.

Der neue V6 ist eine Gemeinschaftsproduktion von Renault und PSA. Wurder hier auch schon mal besprochen.

Renault hat Anteile / ist Besitzer von Nissan, da kommt der 3,5 Liter her. Warum? Vermutlich mehr Wumms. Im Laguna müßte es noch den PR-V6 geben. Ich halte den Motor durchaus für erfolgreich. Natürlich verkaufen sich keine Millionen davon...

Gruß

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

In weit Motoren wirklich gemeinsam entwickelt und produziert werden/wurden, lässt sich nicht immer leicht nachvollziehen.

Der sogenannte "PRV-Motor" alias "Douvrin-Motor" bzw. "Euro-V6" wurde wie schon jemand schrieb offiziell von Peugeot,Renault und Volvo gemeinschaftlich entwickelt. Bereits um 1990 wurde der Motor bei Volvo zugunsten eines hauseigenen neuen Reihen-6-Zylinders komplett aus dem Programm gestrichen.

Der PRV-Motor wurde bedingt durch eine spezielle Situation übrigens im großen Stil von Frankreich nach Kanada exportiert: Renault soll Chrysler bei dem Verkauf von AMC vertraglich dazu verpflichtet haben, den PRV-Motor weiterhin zu verwenden. Hintergrund: Ab 1987 lief in Kanada (Bramalea, Ontario) eben der neue große "Renault Premier" vom Band, als Renault seiner Amerika-Dependance AMC an Chrysler verkaufte. Das Auto lief nur etwa 2 Monate als "Renault Premier" vom Band und wurde dann in "Eagle Premier" umbenannt. Später gab es eine parallele Vermarktung als "Dodge Monaco", der ebenfalls mit dem PRV-V6 lieferbar war. Als der Wagen 1987 vorgestellt wurde, wurde da auch erstmals die dritte Hubraumstufe (2967 ccm) des PRV angeboten, die gleichen Zylindermaße fand man 2 Jahre später dann eben auch im XM/605. Bei Volvo war bereits bei der zweiten Hubraumstufe (2849 ccm, erste Stufe 2664 ccm) Schluss.

Im Peugeot 505 wurden 2-Liter-Benziner von Renault eingestzt.

Der Nissan-V6 wird vermutlich durch sehr hohe Stückzahlen einfach deutlich günstiger als der französische Motor sein.

Die leistungsmäßig höchsten Entwicklungsstufen der Gemeinschafts-V6 fanden sich jeweils nur bei Renault:

der PRV-Motor kam im Renault Safrane Biturbo (ein Zweiventiler!) auf 263 PS, der aktuelle V6 kam im Clio V6 auf maximal 254 PS. Zwischendurch gab es bei Renault eine Turboversion mit 2,5 l( R25, Alpine), die angeblich besonders laufruhig war (Hubzapfenversatz ist wohl ein Thema bei den Evolutionsstufen des PRV-Motors)

Von meinem ehemaligen Peugeot 604 kenne ich den PRV-Motor in der Urversion mit 2664 ccm:

Sehr schöner Sound, gute Durchzugskraft, sehr hoher Verbrauch, starke Vibrationen bei hohen Drehzahlen.

Insgesamt muss man ehlich sagen:

in Punkto Laufkultur, Leistungsfähigkeit und Effizienz kam der PRV-Motor während seiner gesamten Bauzeit nie an die zeitgenössischen Konkurrenztriebwerke von Mercedes oder BMW heran.

Das Leistungsdefizit wurde erst mit der späten 24-V-Version aufgehoben. Aber gleichzeitig kam dem Motor eben auch die Langlebigkeit abhanden.

Trotzdem: für mich ist ein XM nur mit dem PRV ein echter XM.

Besonders spannend: als Zulieferer konkurrieren PSA und Renault z.B. bei Dieselmotoren.

Suzuki hat im Grand Vitara beim aktuellen Modellwechsel z.B. den von PSA bezogenen 2,0l-Diesel mit 109 PS durch einen 2,0l-Diesel mit 130 PS von Renault ersetzt.

MFG

[5imon.]

Zum Thema Douvrin muß man natürlich auch noch folgendes schreiben:

Es gab auch einen Vierzylinder aus dieser Zusammenarbeit zwischen PSA und Renault, nämlich den Motor, der auch im CX mit 2 und 2.2 Litern Hubraum verwendet wurde (Alumotor von Reflex, Athena, 20 Pallas, 22 [T/R]E und Konsorten). Bei Renault soll es den später auch mit Einspritzung gegeben haben, aber fragt mich nicht in welchen Typen. Bei Peugeot wäre wohl der 505 als Hauptabnehmer zu sehen.

Eine Italo-French-Connection besteht schon seit den 70ern beim Lieferwagenbau, der zuerst von Citroën und Fiat (siehe Thema C35) initiiert wurde, und auf den Peugeot dann mit dem J5 (alias Ducato/C25) aufsprang. Der Rest der Geschichte (Jumper, Evasion, Jumpy, C8 etc.) ist hier wohl hinlänglich bekannt. Man sieht also, daß man auch Spaghetti mit Froschschenkeln sehr erfolgreich verkaufen kann, wenn man es richtig anstellt ;-)

Vom Motor, der im Peugeot 104 – dessen Verkaufserfolg ich im übrigen nicht mit einem *g* kommentieren würde – und im R14 steckt, habe ich noch nie etwas gehört. Eigentlich müßte doch im 104 der gleiche Motor stecken, der später auch im LNA und im Visa eingebaut wurde (ersterer ist ja eigentlich ein reinrassiger 104er, letzterer nur ein gut verkleideter). Dies ist aber ein 1100er, nicht ein 1.2er, wie du schreibst. Vielleicht hast du ja den gemeint.

[phantomas]

Beim Renault 14 sprachen sie von einem 1.2 Liter Motor.

siehe

http://ptikem.free.fr (unter history)

(schöne Seite über die R14 und R18)

Vor der Markteinführung des Visa schrieb die ams:

Neben den 2-Zylinder-Motoren kommt auch der aus dem PUG 104 und R14 bekannte 4-Zylinder-Motor zum Einsatz.

Im Visa verfügt er über 945 ccm und 44 PS.

Gabs den wirklich? (bin kein Visa-Experte)

Ich kenne nur den Peugeot-Renault-Motor vom Visa Super.

Dort hatte der Motor 1104ccm und 57PS. Sehr laufruhig, aber wenig elastisch.

Warum entwickelte und baute die French Connection eigentlich gemeinsam kleine 4-Zylinder-Motoren? Mangelnde Stückzahl kann doch nicht der Grund gewesen sein.

Und warum gab man es danach auch gleich wieder auf?

Gruß

Markus

[PeterT]

Der erwähnte Vierzylinder mit 2.0 und 2.2 Liter Hubraum kam bei Renault jedenfalls im R20 und R25 zum Einsatz.

Ein R25 mit dem sehr "beruhigenden" 2 Liter mit 102PS war übrigens mein erster Franzose. Günstig gekauft und gerne gefahren, bis er mit 240.000km wegen allgemeiner Altersschwäche den Weg alles Irdischen ging.

Inwieweit die Vierzylinder im Safrane (und später) noch immer auf der Konstruktion beruhten, entzieht sich meiner Kenntnis.

[5imon.]

In Gebieten, wo Pi einen Wert von 3.1415... aufweist, wurde der Hubraum des 1100ers meines Wissens mit 1124 ccm angegeben. Wenn man will, kann man das natürlich auf 1200 aufrunden.

Einen 945er-Visa kanne ich auch nicht, aber das muß nicht sagen, daß es den deswegen nicht gab. Handelt es sich möglicherweise um den Motor, der später auch im 1-Liter-AX verwendet wurde?

Weshalb diese Gemeinschaftsentwicklung gemacht wurde, kann ich nicht sagen. Vielleicht doch, um die Stückzahlen zu vergrößern (viel ist gut, noch mehr ist natürlich noch besser). Die Gründe für das Ende der Zusammenarbeit sind mir auch nicht bekannt – nicht nur im Kleinwagensektor, auch bei den 2-Litern gab es m.W. auch keine weitere Zusammenarbeit mehr nach dem CX-Alu-Motor.

[Kugelblitz]

Der 2.2 Liter Einspritzer wurde doch auch im R21 eingesetzt? Ich meinte da vor Jahren was gelesen zu haben, dass sich jemand einen solchen R21 mit Einspritzer auf Halde gelegt hatte, um den Kopf auf den Rumpfmotor einen 2200er CX zu pflanzen. Mangels Zeit ist aus dem Projekt aber nichts geworden...

Gruß

Fred

[Knut Rothstein]

Wenn ich auch hier nicht DER VISA-Experte und schon garnicht DER Motorenexperte bin, so doch ganz wenige Anmerkungen zu dem Peugeot-(Citroën)-Renault-4-Zylinder:

Das ist die Antriebseinheit, bei der sich Motor und unten angeflanschtes Getriebe nach Vorbild des Mini von Sir Alec Issigonis dasselbe Öl teilen (Getriebegehäuse als Ölwanne). Die ganze Einheit ist quer und um 70 Grad nach hinten geneigt eingebaut.

Hubräume von 954, 1124, 1219 und 1360 ccm.

@5imon: Pi hin oder her - es gab also tatsächlich auch eine Variante, die zu Recht als 1200er tituliert wird.

Alle Varianten gab es auch im VISA, 954 ccm im 10E (45PS), aber nicht in D angeboten.

Der 1219er mit demselben Hub wie 1124er aber 75 mm Bohrung (3 mm mehr als der 1124er) wurde im Renault 14 verwendet.

@Markus: nicht elastisch?

Ich finde den 1124er sehr angenehm, laufruhig und auch elastisch. Er ist ja in der weitverbreiteten 50PS-Version auch wahrlich nicht auf Höchstleistung getrimmt. Da muß man sich nur das Vergaserchen anschauen.

Drehmomentmaximum schon bei 2500 Upm (!).

Gruß

[phantomas]

Meine Vermutung zum Zustandekommen der Motor-Partnerschaft ist diese:

Bevor sich Citroen mit Peugeot paarte, einigten sich Renault und Peugeot auf die gemeinsame Motorenentwicklung. Bei großen Limousinen hatte ja vor allem Renault Interesse an einer Zusammenarbeit (wegen geringer Stückzahlen).

Bei dem 1.1 Liter Motor war dafür der Stückzahlenvorteil eher bei Peugeot, weil Sie in dem Segment noch nicht so groß waren.

Und nach der Hochzeit von Peugeot und Citroen wurde die Zusammenarbeit nicht weiter fortgesetzt. Vielleicht war man bei Renault eingeschnappt, weil Peugeot jetzt die Motoren in viel mehr Modellen verwenden konnte (Visa, CX...).

Ist aber nur so eine Idee.

Könnte das zeitlich hinhauen?

Gruß

Markus

@Knut: Danke für die Korrektur. 1124 ccm ist richtig, nicht 1104 ccm, wie ich geschrieben habe..

Beim Auto Motor und Sport-Test des Visa Super titulierten sie den Motor als überraschend phlegmatisch. Testbericht kann ich Dir gerne zusenden.

[5imon.]

Naja, wer nimmt schon AMS-Testurteile für bare Münze ;-)

Wahrscheinlich wurde auch die Federung als zu weich bezeichnet...

Ganz abgesehen von den unlogischen Bedienungselementen.

[Knut Rothstein]

@Markus

Das könnte schon so der Ablauf gewesen sein. Aber Du meintest doch sicher VISA und BX (nicht CX).

"überraschend phlegmatisch" paßt schon, wenn AMS das schreibt.

Das sollte ein komfortabler, gutmütiger und langlebiger Motor sein, nichts AMS-mäßiges.

Und das haben die Franzosen, wie ich finde, ganz gut hingekriegt. Da gab es jedenfalls ganz andere Fehlleistungen.

Ansonsten halte ich es mit Testberichten so wie mit Statistiken:

Ich traue nur denen, die ich selbst gefälscht habe.

Und was AMS betrifft, habe ich völlig andere Kriterien. Mit deren Urteil kann ich also per se nie etwas anfangen, außer Wundern vielleicht.

Gruß

[ACCM Markus Justin]

Hallo Knut,

nimmt man beispielsweise mal die CX-Tests von ams zur Hand, die über die Jahrzehnte veröffentlicht wurden, so ist schon der ein oder andere durchaus positive Test dabei. Das Fazit hing sehr mit dem jeweils getesten Modell und dem Testredakteur zusammen. Der Visa Plein Air wurde 1984 in der ams zumindest im Fahrbericht gut beurteilt. Und bei mot (der damaligen ams-Schwesterzeitschrift, die heute MOTORS heißt) kann ich mich an einen geradezu euphorischen Test des Visa 17 RD erinnern :-)

Gruß.

[phantomas]

Der Visa Test war überwiegend positiv.

Bemängelt wurde eigentlich nur die mangelnde Elastizität des Motors, die Instrumente (wie immer) und der Preis. Ein GS war damals gerade 400 DM teurer als der Visa Super.

So schlecht schnitten weder BX, Visa, CX oder SM in der ams ab. Manchmal sogar euphorisch (ein Test des BX Turbodiesel quillt vor Superlativen nur so über). Beim CX kams sehr auf den Tester an.

Da fällt mir ein:

Ich kenne noch ein (nicht geplantes) Ergebnis der French Connection:

RENAULT ESPACE

Gruß

Markus

[ACCM Visamarkus]

Ich meine mal gehört zu haben, daß der PRV auch im DeLorean zu finden war...

[ACCM Markus Justin]

Hallo,

@017, das hast du richtig in Erinnerung. So einen DeLorean habe ich das einzige mal in natura anläßlich der CITROMOBILE in Utrecht gesehen - allerdings nicht auf der Messe sondern ganz normal in der Stadt vor einem Hochhaus zwischen all den anderen Autos geparkt..

Gruß.

[phantomas]

Als in meinem 1500 Seelen Dorf eine LAN-Party war, kam einer mit nem DeLorean angefahren.

Vom Klang her klang brabbelte der wie ein V8. Der DeLorean muss eine völlig andere Auspuffanlage drunter gehabt haben wie die anderen Euro V6er.

Sah aber sehr cool aus mit seiner unlackierten Alu-Karosse.

Welche Motoren verbaute eigentlich Venturi und Renault im Alpine? War der V6 Turbo auch ein Euro-V6er?

Gruß

Markus

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@ Markus: nicht Alu-Karosse sondern rostfreier Stahl!

Ja, die Alpine-V6 waren auch stets Abkömmlinge des PRV!

>>Jürgen

[phantomas]

Nirosta-Stahl, stimmts? Hatte ich glaub auch irgendwo gelesen. Danke, Jürgen.

Hab mal nachgeschaut:

Die Venturi Modelle hatten auch den PRV-Motor drin, teilweise auch mit Turbo.

Leistung bis über 400 PS beim Venturi 400 GT.

So sieht der zahmere aus:

Hier stehen Infos und Bilder zu den Venturi Modellen:

http://www.autoweb-france.com/index.php?rub=3&pr=Venturi

Gruß

Markus

[uwe.G.]

gebürsteter edelstahl

V4A

auto war aber ein totaler flop

den hät ich auch gerne

ug

[bxsaab]

PRV V6 und rostfreie stahlkarroserrie:

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Lorean_DMC-12

[Pizzicato]

Der Motor wurde in der Form nur im DMC 12 verbaut. Da soll angeblich auch nicht viel zu den anderen PRV passen, eben ein exklusives Auto. Die ganze Geschichte von DMC und der Gedanke des DeLorean sind hochinteressant. Ich habe mich eine Zeit lang sehr intensiv damit befaßt.