Hallo Citroën-Begeisterte ACCMs,

da schwebt noch das Echo des häufig ausgesprochenen Lobs auf den C6 im Raum, wie z.B. " Einen großen CITROEN hat es schon lange nicht mehr gegeben...strebt nun der C6 zu neuem Ruhm in der Oberliga" und da kontert der BMW-Konzern geschickt mit einer technischen Innovation, die man bei Citroën vergeblich sucht:

Bei BMW wird es offenbar das erste europäische Wasserstoff-Hybrid-Auto geben und das spätestens schon im Jahr 2008. Wer's in den Nachrichten lesen will, bittesehr:

http://www.n-tv.de/644157.html

Da ist man bei Citroën leider noch Jahre davon entfernt. Der C6 schluckt - zwar auf ausgesprochen komfortable Weise - mehr Superbenzin als seine Vorgänger XM und C5. Citroën macht sich auch Gedanken um einen Hybriden Diesel-Elektro-Antrieb, doch wie lange noch steht der begehrte Kraftstoff zur Verfügung? 30 Jahre? Irgendwann viel zu schade für den Straßenverkehr rechne ich mit einer Benzin- oder Dieselverfügbarkeit von max noch 15 Jahren. Und dann?

Dann fahren wir BMW, denn mit Strom aus Photovoltaikzellen, die wir auf unseren Dächern montiert haben, erzeugen wir Wasserstoff und tanken den selbsterzeugten Stoff sozusagen zuhause in der Garage, damit unser BMW uns nahezu die Mobilität gibt, die wir aus den Jahren der letzten Jahrtausendwende gewohnt waren. Nur im Winter müssen wir Wasserstoff aus Spanien und anderen befreundeten südlichen Ländern zukaufen.

Aber die Erinnerung an phantastische Kilometer, die wir früher mit der genialen Hydropneumatik (TraktionAvant, DS, SM, CX, GSA, BX, XM, Xantia, C5, C6) zurücklegen durften, die kann uns keiner mehr nehmen.

Hallo...

Auch diese Technologie wird käuflich werden - ob jetzt BMW zuerst damit aufkreuzt oder vieleicht doch LADA...??? Egal, meiner Meinung nach liegen die fixfertigen Konzepte für alternative Energieformen für die Fahrzeugindustrie, Gebäudetechnik (Heizung, Klima, ...) und sonstige Energiekonsumenten schon fix fertig in den Schubladen der Multis. Doch das verbleibende Öl muss noch weg und kann jetzt und in naher Zukunft mit noch nie dagewesenen Margen verkauft werden. Es bringt den Unternehmen schlussendlich die benötigten liquiden Mittel für die Lancierung und letzten Entwicklungsschritte der neuen Energieformen. Auch Citroën wird von diesen neuen Energieformen Gebrauch machen und mit allen anderen Herstellern mitziehen - nur mit dem Unterschied dass sie immer noch ein starkes Differenzierungsmerkmal mit der HP besitzen (hoffentlich), die anderen nicht - der Einheitsbrei wird je länger desto grösser... Welche Marke schlussendlich das erste Serien-Wasserstoff Fahrzeug auf den Markt wirft ist für mich sekundär, Hauptsache es geschieht so schnell als möglich, damit der Druck auf alle anderen wächst...

Grüsse

Andreas

Auch die Energie für die Wasserstoffgewinnung muß irgendwie aus dem globalen Energiehaushalt abgegriffen und umgesetzt werden.

Darum gilt: Jedwede neue Antriebstechnik ist nur sinnvoll in Verbindung mit bedingungslosem Leichtbau und bedingungsloser Aerodynamik!

Aber da tut sich nichts!

Die Autos werden immer schwerer. Nennenswerte Unterbietung von CW 0.30 findet in breiter Serie nicht statt. Von einer Verkleinerung der absoluten Stirnfläche ist auch nichts zu spüren, ganz im Gegenteil.

Das Durchschnittsgewicht eines variablen Kompaktwagens sollte bei 500 kg liegen und der CW-Wert bei 0.20 oder besser. Alles andere gehört gleich ins Museum.

Was da vorgestellt wird ist doch das letzte Gewürge. Ein fettes Luxusmobil das letztendlich doch mit einem Explosionskolbenmotor angetrieben wird. Das ist doch durch die Brust ins Auge geschossen.

Brennstoffzelle-> Radnabenmotor -> LiPo-Zellen und/oder Kondensatoren zur Speicherung der Bremsenergie. So muß das aussehen!

Man muß endlich weg von diesem Panzerbau.

Ein leichtes Auto wäre nicht unsicherer. Das ist Quatsch.

Ein Auto das bei NCAP gegen ein festes Hindernis gecrasht wird muß primär seine eigene kinetische Energie abbauen (E= 0.5 * m * v^2)

Die durchschnittlichen 80kg Nutzlast des Fahrers fallen bei dieser Rechnung gar nicht ins Gewicht. Denn es gilt die Energie so abzubauen daß die Bewegung des Fahrers so sanft wie es geht gebremst wird.

Setzt einen Mensch in einen 10 t schweren Kasten aus dicken Betonwänden, laßt ihn 20m tief fallen auf festem Boden, er wird tot sein.

Setzt ihn ihn ein 3 t Stahlgebilde mit berechneten Knautschzonen, er wird es überleben.

Setzt ihn in einen berechneten Schaumstoffblock von 100 kg, er wird es überleben.

Setzt ihn in einen doppelwandigen aufblasbaren Ball mit einem Leergewicht von 10 kg, er wird es überleben.

Gewicht ist nicht entscheidend.

Nur wenn man befürchtet vom einem "alten" Porsche Cayenne bei einem Frontalcrash zerdrückt zu werden.

Herrje! Wer 1944 in einem Sherman saß, sah auch schlecht aus, wenn er von einem Königstiger gerammt wurde.

Wo soll die Gewichtsaufrüstung aus Sicherheitsgründen denn hinführen?

bmw baut schon seit 1990 wasserstoffautos. auch zu kaufen. immer 7er.

der 3er mit erdgas wurde 1994 (?) eingestellt. den wollte keiner haben.

Hi

und wo Tanken??

Hallo!

Wer konnte denn den "750h" kaufen?

Es gab nicht nur einen "316g Compact" (E36), sondern auch einen "518g touring" (E34): 102 PS im 5er-touring war offenbar auch für Flottenbetreiber zu wenig.

MFG

spacetank postete

bmw baut schon seit 1990 wasserstoffautos. auch zu kaufen. immer 7er.

der 3er mit erdgas wurde 1994 (?) eingestellt. den wollte keiner haben.

Hallo.

Dem Posting von Sensenmann ist eigentlich kaum was hinzuzufügen. Bloss: wahrscheinlich ist der Sicherheitsaspekt eben doch der Knackpunkt. Sobald ein Untere-Mittelklasse-Kfz unter 600kg auf den Markt kommt, schmeisst AutoBild den sofort gegen einen Cayenne und schreibt "Todesfalle XYZ" auf die Titelseite.

Flach und leicht gegen hoch und schwer geht meist schlecht aus. Und beim (fremdverschuldeten) Frontalaufprall werden die Schäden nicht gerecht verteilt, sondern rein nach Impulserhaltungssatz. Gegen die SUV-Plage gehört einfach steuertechnisch und versicherungsmäßig strikt vorgegangen - aber wer soll das machen?

Dazu kommen Komforteinbussen durch weniger Dämmaterial (wie würde sich ein TDI in einem Leichtbau-Auto anhören?) und schlechtere "Strassenlage" (höheres Karosseriegewicht verringert den relativen Anteil an ungefederten Massen). Eigentlich kein grosses Problem - ausser für den Durchschnittskunden.

Zurück zum H2-BMW: völlig sinnlos, reine PR-Aktion, von der Presse willig unterstützt.

Grüße

GeorgK

Warum hat mein Fahrrad nicht als Räder massive Eichenholzscheiben?

Warum einen Rahmen aus Rohren und kein senkrechtes Brett?

Weil man gelernt hat mit anderen Materialien und durch Statik genauso stabil, ja stabiler zu bauen?

Warum soll man nicht aus geschäumten Kunststoffverbundtteilen eine Karosserie bauen können die auch den Stoß eines Stahlkoloßes absorbieren kann?

Vielleicht sogar mehr als es Stahl kann?

Ein Brennstoffzellenauto könnte man rein elektrisch bauen und somit auf mechanische Koppelungen der beweglichen Elemente verzichten. Das Rad beinhaltet den Motor und eine elektrische Scheibenbremse, die Lenkung ebenfalls elektrisch. Die Dämpfung vielleicht auch elektrisch (BOSE-System). Es gibt nur eine feste Verbindung mit dem Gesamtkorpus und Kabelzuführungen. Die Brennstoffzelle ist ebenfalls autark zu sehen. Sie kann dort eingebaut werden wo Platz ist und wo sie gewichtsmäßig am besten und bei einem Chrash auch sicher untergebracht ist. Keine Lenksäule, kein Bremsgestänge, keine Antriebs- und Kardanwelle. Die Übertragung sämtlicher Kräfte erfolgt elektrisch, sofern es leichter ist als eine mechanische Verbindung. Mechanik, Elektrik, Pneumatik, Hydraulik. Die Übertragung von Bewgungen müßte für jede Funktion neu hinterfragt werden. Kein "Haben wir schon immer so gemacht". Auch die Notwendigkeit einer Funktion müßte hinterfragt werden und der Verzicht ggf. "kulturell" kompensiert werden.

In den 20er Jahren und in den späten 40ern gab es dafür arbeitslose Flugzeugkonstrukteure, die sich diese "Mühe" machen mußten

Natürlich wäre Leichtbau der Weg, viele Probleme bereits vor der Entstehung zu lösen. Aber habt ihr schon mal in einer Autowerbung irgendwo was von Leichtbau gelesen?

Die schlauen Marketing-Leute, die die Richtung des Automobilbaus vorgeben, haben für sich erkannt, dass sich mit dem Argument Leichtbau keine Autos verkaufen lassen. Deshalb läuft nix in dieser Richtung. Was ich sehr bedaure.

Welche Autos haben denn in letzter Zeit auf Leichtbau gesetzt, abgesehen von ein paar Nischenautos? Bei Citroen kam nach AX und BX in dieser Beziehung auch nichts mehr.

Besonders schwachsinnig: Alu-Autos mit Allradantrieb (Audi).

Aber in welche Richtung die Herren bei BMW, Audi, Porsche und MB vor ein paar Jahren gedacht haben, sieht man an den aktuellen Neuheiten Q7, Mercedes GL, Porsche Cayenne etc. Der A2 wurde dagegen ersatzlos gestrichen.

Gruß

Markus

102ps im 5er SIND auch zuwenig

ansonsten kann ich nur zustimmen: fu grof, fu fwer. alle. und um den a2 ist es ECHT schade, der war (wie schonmal gesagt) eigentlich fast ein citroen der alten schule

Das ist doch eher eine Marketinggag von BMW. Wer genau hinschaut merkt es auch. BMW verbrennt im "normalen Motor" statt Benzin auch flüssigen Wasserstoff. Von Brennstoffzelle war nix gesehen. BMW setzt nicht auf Hybridantiebe-jetzt jedenfalls noch nicht.

Ein innovatives Auto würde anders aussehen-die erste Stufe ist sicherlich der Hybridantrieb und die zweite Stufe ist der E-Motor mit Brennstoffzelle.

gruß cjohannes

Hallo,

in der Wasserstofftechnologie ist BMW bereits seit den 80´iger Jahren unbestritten Vorreiter.

Doch auch CITROEN kann sich sehen lassen.

Das BERLINGO H2 - Projekt setzt allein auf Wasserstoffbetriebene Motoren/Brennstoffzellentechnik und ist somit innovativer als die BMW - Planung.

Großes Problem bei der Markteinführung von H2 - Auto´s ist das immer noch zu dünne Tankstellennetz in Deutschland. Die Fa. LINDE wird aber bis 2007 ein Wasserstoffleitungsnetz in ganz Deutschland aufgebaut haben. Wenn´s dann 2008 wiklich losgeht, wird BMW sicherlich nicht der einzige Anbieter für H2 - PKW sein :-)

Der Hamburger Verkehrsverbund ( HVV ) unterhält seit kurzem eine Wasserstoffomnibuslinie zwischen Hamburg und Berlin. Dies ist erst möglich geworden, nachdem auch Hamburg eine H2 - Tankstelle besitzt.

Wir sehen also alle, es geht in Sachen Wasserstoffantrieb voran.

Das ist sehr zu begrüßen. Allerdings wird darauf zu achten sein, daß der Wasserstoff nicht chemisch oder atomar, sondern durch regenerative Energiequellen ( Sonne, Wind, Wasser, Biomasse ) produziert wird.

Gerechterweise sollte man auch HONDA erwähnen. In Japan hat HONDA die ersten serienmäßig wasserstoffbetriebenen PKW auf den Markt gebracht.

Gruß,

C-Breiling

Hallo,

passend zum Thema ( gutes Timing ! ):

BUND: Wasserstoff fördern

Die Bundesregierung will die Wasserstofftechnologie vorantreiben....zusätzliche Fördermittel von 500 000 000 € für die kommenden 10 Jahre....

http://www.auto-motor-und-sport.de/d/106288

Gruß,

C-Breiling

Hallo,

zum Thema: Offenbar liefert Mazda in Japan gerade die ersten Wasserstoff-betriebenen RX8 an Kunden aus:

The RX-8 Hydrogen RE has been released!

Grüße,

Dirk

was BMW da macht ist nonsense.

es geht nicht darum wasserstoff in einem herkömmlichen super-dupa PS Boliden statt sprit zu verbrennen, sondern kleine, leichte, sparsame und wasserstoff umsetzende Autos OHNE verbrennungsmotor oder zumindestens, hybrid herzustellen.

die autos müssen andere werden. man kann nicht einfach ein heutiges auto nehmen, brennstoffzellen reinpacken und glauben man hätte was ökologisches geschaffen.

das auto muß leicht sein, es muß an allen 4 rädern elektromotoren haben und

sollte beim bremsen die energie (anteilig) zurückgewinnen.

was bmw macht ist doch eine verarsche.

Warum machen die das ausgerechnet bei einem Wankelmotor? Gibt es dafür technische Gründe, dass der einfacher zu adaptieren wäre?

Ein Leistungsrückgang von 210 auf 109 PS mit H2-Antrieb ist aber auch happig (bei 1460 kg und der Leistungscharaktereistik eines Wankels).

Grüße

GeorgK

Die Herstellung von Wasserstoff ist sehr Energieaufwendig, daher denke ich auch, das es nur Augenwischerei ist!

Hallo,

Über die Herstellung von Wasserstoff aus Erneuerbaren Energien gibt es bei den führenden Wissenschaftlern und Politikern ganz klare Vorstellungen. Es ist ganz einfach: Man nehme grünen Strom und zerlege Wasser mittels Wasser - Elektrolyse und schon hat man Wasserstoff.

SOLARE WASSERSTOFFWIRTSCHAFT MIT BIOMASSE

Herstellung von Wasserstoff aus Biomasse

http://bio-wasserstoff.de/h2/H2-Herst_/h2-herst_.html

http://bio-wasserstoff.de/h2/index.html

Gruß,

C-Breiling

Hallo C-Breiling!

Vorstellen kann ich mir auch vieles, ändert aber nichts daran, das die Herstellung von Wasserstoff sehr aufwendig und teuer ist!

Das ist doch längst von diversen neutralen Seiten festgestellt worden, und durch die Medien gegangen.

Wasserstoff wird es, wenn überhaupt, im öffentlichen Nahverkehr und dergleichen geben, weil dort vom Steuerzahler subventioniert!

Informiere Dich doch mal, welche Fahrzeuge mit Wasserstoff fahren!

Deine beiden Links sind genauso unbefangen, wie ich, wenn ich die Kernenergie anpreise!

Ich gebe mal eines zu bedenken. Fossile Energieträger haben sich über Millionen von Jahren in der Erdkruste angesammelt. Die Energie die darin steckt ist auch "Sonnenenergie". Es ist ganz natürlich sehr viel Energie aus dem Umweltkreislauf da hinein geflossen um aus einem Urwald ein Stück Kohle oder einen Liter Öl zu machen.

Diese Energie ist bereits in Kohle und Öl gespeichert. Man muß die Brennstoffe nur fördern und kann die Energie, z.B. bei Kohle, sofort wieder freisetzen indem man es einfach anzündet.

Wenn ich eine nicht-fossile Energiequelle heute nutzen will und in einem anderen Medium die Energie speichern, habe ich ganz andere Voraussetzungen. Natürlich muß ich einen z.T. großen Verlust an Energie hinnehmen. Das ist so. Das ist Physik und Chemie und es sind Grundgesetze. Man muß einstrahlende Sonnenenergie aus dem Naturkreislauf herausnehmen und für die technische Nutzung aufbereiten und zwischenspeichern. Z.B. in Wasserstoff, Methanol oder Rapsöl.

Pallas D postete

Offenbar liefert Mazda in Japan gerade die ersten Wasserstoff-betriebenen RX8 an Kunden aus:

The RX-8 Hydrogen RE has been released!

Hier jetzt ein Artikel bei Spiegel-Online dazu. Naja, Auto-Tests im Spiegel sind auch immer so eine Sache...

Grüße,

Dirk

warum teure wasserstoffautos. sollen sie doch ab werk autos mit autogas anbieten. brächte viel mehr als dieser wasserstoff firlefanz.

Moin,

hier mein gesammelter Senf:

1. Der C6 Benziner verbraucht WENIGER Superbenzin als der XM und C5/II. Nach 120.000 km mit dem ersten XM V6-24 bis 160.000 km mit dem letzten XM V6 sowie 55.000 mit dem C5/II V6 und nunmehr 5000 km mit dem C6 V6 Benziner darf ich mir dieses Urteil erlauben.

2. Gab es doch diesen Test, wo ein C4 Diesel WENIGER Energie verbrauchte als ein vergleichbarer derzeitiger Hybrid (wo war der nochmal?)

3. Hat PSA Hybride in der Mangel, die inklusive Stop-And-Go daherkommen

4. Wird das Erdöl wesentlich länger halten, als angenommen, weil immer vergessen wird, dass ab einem bestimmten, hohen Ölpreis auch der Abbau und die Aufbereitung von Ölsänden und Ölschlämmen ökonomischen Sinn macht. Zusätzlich macht es der hohe Ölpreis möglich, noch mehr Geld in HiTec-Exploration zu stecken, die dann bisher unbekannt traditionelle Ölquellen auffindbar sowie nutzbar macht

5. Sowohl Diesel als auch seit kürzerer Zeit das Superbenzin können (theoretisch) vollständig durch Bioerzeugung produziert werden. Durch neue Enzyme kann jetzt die gesamte Pflanze verwertet werden, was den Wirkungsgrad ganz erheblich steigert. Auch das wird die traditionellen Verbrennungsmaschinen länger leben lassen, als man denkt

6. Was BMW macht, ist - wie erwähnt - zwar ökonomisch fragwürdig, aber GENAU das richtige und kein Unsinn. Lahmarschige Ökoautos gab und gibt es genug. Der VW (Fox? Polo?) war sogar in Serie verfügbar und ein Megaflopp.

Andersherum: Es ist besser, wenn die Dickschiffe - die sich der Markt nun mal wünscht - weniger Treibhausgase Gase erzeugen, als vorher, als wenn man sie so lässt wie sie sind. Und solche Dickschiffe finden dann wenigstens Käufer.

7. Wie bereits früher mal erwähnt: Regenerativer Wasserstoff liesse sich in Wüsten mit simpelsten und billigsten Aufwindkraftwerken (fertig designed und durchgerechnet) aufs billigste herstellen und durch die existierenden Pipelines nach Europa pumpen (man müsste im wesentlichen nur die Pumpen austauschen)

Lang lebe der Zerknalltreibling!!!

Grüsse

vom Spinner

Die Fakten:

- halbierte Leistung

- 100km Reichweite

- 5 Jahre (mindestens) bis zur Serienreife (laut Spiegel)

Aufgrund der geänderten Verbrennungscharakterisk vermutlich eine erhöhte Motorbeanspruchung. Nachtanken ist momentan auch noch schwierig.

Richtig überzeugend ist das wohl wirklich nicht. Den Zero-Emission-Betrieb bekommt man mit heutigen Elektro-Hybrid-Fahrzeugen sicher effizienter hin.

Grüße,

Dirk

Das Problem ist aber, das sich das wirtschaftlich durchaus "lohnen" mag. Das macht die Folgen der Brühe nicht besser, und, vor allem, die Kaufkraft die der Wirtschaft fehlt, die geht einfach ins CO2.

Carsten